Архив гостевой KasparovChess

Михаил, насколько я знаю, Гарик не в восторге от некоторых чрезвычайно смелых реконструкций академика и его ретивых сторонников. Нельзя соглашаться во всем! Гипотез сотни, и надо разбираться по отдельности... В критической части Каспаров согласен с ними и помог группе академика по многим вопросам. Бывая в разных странах, собрал много ценного материала.
Сейчас Гарику, видимо, не до истории. Он продолжает очень много работать над книгами - просто беда! Предшественники и не думают завершаться, количество томов разрастается. Плюс новый многотомник на другие, жизненные темы.
Политику бы успеть отработать...

Крест, а занимается ли еще Каспаров Новой Хронологией?
Несколько лет назад он был очень активен, а сейчас забросил это дело, что ли?

Кстати в пирамиды опять запустят робота. Может он найдет чего интересного? Надписи на арабском или христианские символы. :) Страшно интересно!

Я бы даже перенес дату его рождения на пару дестятков лет назад, в качестве особой награды за пережитые заслуги :)

Только за фразу "Пирамида - это вершина кургановстроения" Фоменко можно вносить в анналы истории :))

Тырили-тырили. Но проблемы это не отменяет - та же беда и с Колизеем, и с Парфеноном, и со всеми прочими "сильно древними" строениями - они в последние пару веков разрушаются "ускоренно", если дату строительства брать из ОХ.

to Crest

>> Тырить огромные наружные блоки - это не каждому под силу. Crest

Зря Вы так. Да еще красным. Будьте последовательны. Верьте хотя бы Фоменко:

http://www.russianplanet.ru/history/newchronology/egypt/glava10_1.htm#10.3

Крест, со мной в блицок вам будет неинтересно. Я в лучшем случае слабый первый разряд. А по хорошему (по древнему) - просто хороший очень второй. Я если кандидата обыгрываю - уже считаю, что скальп снял. А с гроссом классным у меня нет шансов даже до двадцатого хода продержаться :) Со мной можно любую историю наиграть

Согласен с Крестом и Фоменко в том, что критичная точка - изобретение книгопечатания. Печатные книги дешевле рукописных, их становится больше и фальсифицировать историю труднее. Но труднее - не значит невозможно, читай 1984. В современной истории 20-го века немало принципиальных расхождений между историками разных стран. Поэтому доля субъективности велика. Лично я верю в Пушкина, но вот с Пугачёвым проблем уже немало. Пушкин их решить не смог...

Слегка перефразируя Лема по поводу 600-летних пирамид:

Профессор Урлипан, одинокий мыслитель школы Расселла и Рейхенбаха, подверг все эти высказывания уничтожающей критике... А так как известно, что о внешнем мире ничего не известно, то не существует ни внешних вещей, ни чувственных ощущений. "Нет вообще ничего, - заявил профессор Урлипан, - а кто думает иначе, тот заблуждается". Так что о возрасте пирамид ничего нельзя сказать, хотя и по совершенно иной причине, чем считают последователи Фоменко
:)))

Ну, вот видите, Atoku. Если в 21-м веке можно так легко ваять историю и удревлять самое себя, то что же тогда можно было в 17-м? Все!
Удревление самое себя в корыстных целях и просто престижа ради - есть basic inctinct человечества. P.S. А сыграть в блицок я согласен и без ОХ на ставке.

Ах, Крест, если бы проблема мировой истории решалась за доской в блицок, то может быть мы бы и жили при коммунизме. Увы, она решается в банях недалеко от Беловежской пущи. И это если еще повезет

Вообще я даже болею за Фоменку, бо если хотя бы одна сотая у него не лажа - тогда попляшем на костязх историков с радостью. А нефига было в учебниках школьных лмуть писать про классовую борьбу в древнем Вавилоне. Кстати, в Украине сейчас так историю преподают, будто Украина не только родина слонов и открывательница ренттгена, но и древнее самого Израиля и Китая вместе взятых. Недаром там древляне жили. Это ооттого они древляне, что очень древние такие люди

Внешние блоки пирамид, насколько я знаю, были просто растащены. Они были выполнены совсем из другого, белого камня (облицовка).

Спокойной ночи, Atoku. Всем, кто со мной не согласен, предлагаю сыграть в блицок! Если проиграете - вы неправы...
Жду вас в любой зоне Инета.

"Bonvivant, точную грань указать трудно. Видимо, 17-й век, плюс-минус немного. "
Т.к. в 17 веке в Европе перекрестные документальные свидетельства имеются не только на каждый год, но и на каждый месяц, а часто - на день, я прошу все же вас указать конкретный (хотя бы) год, раньше которого они не заслуживают по вашему мнению доверия.
Могу, но не хочу отвлекаться на переписывание рукописей и пирамиды. Давайте сначала разберемся с 17 веком

Сыграл партий сто в блиц на ИЦЦ. Сначала рейтинг рос, а потом упалм упал на сто пунктов. Глаза болят, думаю почитаю что-то новое. А тут история сплошная. , надо спать

Morkoffkin и Prosto tak. Я надеюсь, вы понимаете, что речь идет о разрушении внешних блоков пирамид? Сами пирамиды, в целом, простоят еще много тысяч лет. Особенно, если их латать и реставрировать, чем сейчас и начинают уже заниматься.

to Crest
А сколько по Вашему могут простоять деревянные постройки, если каменные блоки могут 600-700 лет?

Во-первых, и натуральный камень под влиянием внешней среды быстро разрушается.
Во-вторых, я думаю, пирамиды были построены из бетона. Без мифического перетаскивания 200 тонных глыб вручную. Об этом пишут ныне химики. Например, француз Давидович это сделал еще в 70-х годах прошлого века. Все необходимое для изготовления бетона есть прямо там, на поле у пирамид - известняк, вода, добавки. При этом ВСЕ загадки построения пирамид (а их немало) снимаются.
Подробности могу выслать письмом в несколько страниц по мейлу.
Бетонная версия НЕ ИМЕЕТ прямого отношения к указанной мною теме скорости разрушения. Повторяю, наблюдения идут уже 2 века и они противоречат тысячелетним возрастам.

ПростоТак, аргумент слабый и не соответсвует принципу бритвы Оккама и ... элементарной неорганической химии

Вообще-то версия про историю очень интересная и могла бы послужить началу ревизии дат. Я бы занялся этим. С глубокой убежденностью, что история традиционная в целом верна. Но эта убежденность мне бы не помешала отказаться от убежденности, если факты убедят меня, что эта убеженность не убедительна

Crest, а Вы пробовали вырезать из горной породы твердый новеький гранитный блок и положить его на свежий воздух и пронаблюдать за ним 10 тысяч лет? А что если природа камня такова что 9900 лет камень почти не разрушается, а потом резко начинает разрушаться? И вообще разве это реально проверить?

Нет, Е. Если прямое вычисление по формулам от настоящего в прошлое дает возраст 600-700 лет, то малыми смещениями параметров такие сдвиги не получить. Именно 100-200 лет. Подумайте о пропорциях.
Вы затронули важный вопрос - ЗАЧЕМ? Именно! Все говорят так - не ворошите прошлое, оставьте, как есть. Это возможный подход. Тем, кому не интересно. Но тогда и всякие ссылки на историю в качестве доказательства ЛЮБОГО тезиса нужно будет делить на 10. Или вовсе не обращать внимания.

Bonvivant, а что вы скажете по поводу пирамид и их редкой устойчивости под напором стихии?
Вы пишете "документальных свидетельств современников о Карле Великом - навалом". Позвольте узнать один наиважнейший вопрос. Как вы датируете эти свидетельства и как узнаете, сколько раз они были переписаны от руки?

Сергей, ну это же понятно, мааленькое "виляние" показателя экспоненты и +-800 - 900 лет в любую сторону.
Вопрос наверное не в глобальном противопоставлении а в составлении противоречивых дат. Возможно, что некоторые дубликаты просто исчезнут. Другие переместятся во времени. И на все необходимо финансирование, которое сразу же столкнется с вопросом а зачем? Кому надо?

Bonvivant, точную грань указать трудно. Видимо, 17-й век, плюс-минус немного. Развитие письменности, книгопечатание во многих странах позволило зафиксировать информацию. Ее можно чуть иначе трактовать, но резкие изменения уже невозможны. Видимо, это и есть рубеж - начало массового издания книг.
Не знаю, что по этому поводу думает Фоменко. Я мыслю так.

Повторюсь: ткань документально зафиксированного исторического бытия на территориях типа Египта или Месопотамии непрерывна вплоть до по крайней мере 800 до н.э. Может быть, даже до ~1000 до н.э., не знаю со своим вторым разрядом. Дальше начинаются, действительно, разрывы (но не "петли", о которых говорил Крест; я не очень понимаю, что он при этом имел в виду) и датировка событий 4-тысячелетней давности представляет некоторую, а 5-тысячелетней - довольно серьезную проблему. На моей памяти датировка постройки пирамиды Хеопса была сдвинута примерно на 200 лет - от -3000 до -2800. Но не на тысячи лет - это за пределами научного обсуждения.
Отвечу также на один из постов базара. Вера или ее отсутствие в существование тех или иных исторических личностей - это исключительно вопрос здравого смысла. Мы же верим газетам и не отрицаем существования какого-нибудь Буша, хотя лично его не видели (я по-крайней мере). Также можно верить историческим хроникам, описывающием деяния Карла Великого. А можно, конечно, не верить ни тем, ни другим. Как вы помните, Берлиоз читал лекцию Бездомному, убеждая его, что Иисус не существовал. Видимо он был все же неправ, но некоторые основания на это у него были - СОВРЕМЕННЫХ документальных свидетельств об Иисусе действительно нет. В то время, как документальных свидетельств современников о Карле Великом - навалом.
Но прошу не обращать большого внимания на jetot post с положительной информацией. Сконцентрируйтесь на моем вопросе о конкретном годе, раньше которого историкам по вашем мнению нельзя верить.

Не заглядывал сюда два дня, а страсти все еще кипят... Выскажусь последний раз: Крест и базар мне симпатичны и мне все же хочется верить, что рациональные аргументы могут оказать на них определенное воздействие. И вправду - простая мысль, что датировку древних событий можно установить, идя от современности назад, была базаром принята . Итак,
"Единственное, что я знаю почти наверняка - это то, что официальная история, официальная хронология неверна. Вот в нее я категорически отказываюсь ВЕРИТЬ, как это делают остальные. Она шита белыми нитками."
Простой вопрос: с какого конкретно года вы перестаете верить в существующую историческую хронологию ? Вы, вероятно, верите, что чемпионат мира в Сан Луисе был в 2005, ГКЧП случился в 1991, большевисткая революция - в 1917, а Пушкин родился в 1799 ? Верите ли вы, скажем, что Колумб приплыл в Америку в 1492 ? Когда укажете этот конкретный год - обьясните, почему именно он.

И ещё, на будущее. Чтобы через 1000 лет не сказали что мы все тут тусовались 5000 лет тому назад нужно вести официальные документальные хронологические сьемки каждый день, каждую минуту и в каждом уголке земли. На пленке должны присутствовать показания часов и указание координат местности, географические название и прочие обьясняющие субтитры. Потом всё это на какой то "вечный" носитель нужно перебрасывать. Иначе от бардака в истории никогда и низачто не избавиться. И Фоменки и иже с ними будут продолжать смущать умы обывателей.

Ну, до могилки еще далеко. Пока только первый визит к онкологу

Не лечит, однако!
С начала 19-го века и до начала 20-го техногенное влияние на атмосферу минимально. А разрушения уже шли ПОЛНЫМ ХОДОМ! Да и сейчас у пирамид трубы не дымят. Пустыня во все стороны, пейзаж тот же, что и много лет назад. Атмосферный состав почти неизменен. Дождей не стало больше, ветра не усилились.
Даже по самым верхним оценкам более, чем одну-две сотни лет в прошлое не наварить.
Не лечит!

Интересно, конечно. Но меня останавливает всегда мысль: если в это влезать, то жизни не хватит (или надо посвящать этому себя всего). Приходится ждать, когда умные люди разберутся. Мне вот только что интересно: если вдруг Фоменко заподозрит что ошибается, то он признается?

Я бы признался, точно (у меня был подобный инцидент с "великим" открытием, хоть и меньшего масштаба)

А как же техногенный фактор? Ну там всякие фенолы, аэрозоли, озоновые дыры, парниковые эффекты? Официальная отмазка. Мне подходит такая :-)

Вот еще одно свидетельство на могилку ОХ.
Итак, в начале 19-го века вслед за Наполеоном в Египет прибыли ученые и стали наблюдать за пирамидами, Сфинксом и другими памятниками. И сейчас они в шоке! По сравнению с началом 19-го пирамиды и памятники резко сдали - разрушаются. Виной тому солнце, перепады температур, ветер и изредка дожди. Начинают ученые считать динамику в прошлое, и получается, что даже с учетом ускорения процесса на стадии больших разрушений пирамиды НЕ МОГЛИ простоять указанные в книгах N тысяч лет. Максимум, лет 600-700!
Официальные историки тут же погрозили пальчиком. Мол, товарищи ученые, физики-шмызики, вы нам воду не мутите, историю не шатайте! Мы лучше вас знаем, когда все это было построено.
Что делать ученым? Чешут затылки, выискивают естественные и неестественные причины, чтобы как-то вытянуть возраст построек до ЗАВЕДОМО правильных по официальной хронологии.
Понятное, дело, получается это у них не очень. Разве раньше не свтило солнце? Светило. Перепада температур не было? Был. Ветер не дул? Еще как дул, с песчаными бурями! Почему же все именилось? Почему процессы разрушения N тысяч стояли на месте?
А пирамиды - как это и положено по законам мироздания - продолжают быстро разрушаться...

Боюсь, в этом споре "победит" хам типа Жириновского. Шоумен, говорун и харизматик. О чем он, собственно, говорил, останется маловажным.
Но, впрочем, надо попробовать. :-)

Спор не для окончательного установления ИСТИНЫ (это я про критерии-оценки), а для того, чтобы дать денег тем, кто выиграет сейчас, на полезное дело (под отчет о проделанной работе). Плюс шоу и пеар. Могло бы прикольно получиться.

Повторяю.
Кто победил - решает спонсор.
Вопросы задают по очереди - то есть сторны равны изначально. Есть очень немало моментов, когда стороны обвиняют друг друга в прямом подлоге и истину установить несложно. Надо хотя бы с ними разобраться.

Коль, а судьи кто? Нет критерия, нет метода оценки. К тому же умение вести спор, умение морочить голову людям, умение давить на соперников и, главное, на судей - все это имеет мало отношения к науке. А победишь в этом шоу лично ты, оппонируя любимыми вопросами "Откуда взяли?" и "Чем докажете?". :-)

Пришла в голову светлая мысль, но нужен спонсор богаче меня. Что-то вроде публичного соревнования за гранты между фоменковцами и антифоменковцами. По очереди задающими друг другу вопросы и на них отвечающие. КВН, но по времени дольше - все же время нужно. По итогам каждого вопроса и соревнования в целом раздаются деньги на исследования победившей стороне. Кто победил решает спонсор или назначенное им жюри. Науке польза и зрители протащатся...

В темные - сиречь, пропущенные на бумаге века - наблюдается странный застой в истории развитии науки, развитии оружия. Люди столетиями топчутся на месте, будучи не в силах сделать маленький шаг вперед.
Есть селитра, есть сера и уголь. Как много времени нужно для того, чтобы догадаться из смешать и получить порох? Оказалось - века!
Сколько веков по ОХ продержались заблуждения Аристотеля в физике? Полторы тясячи лет. Никто не догадался, что есть сила трения и что скорость движения тела в пустоте не может быть прямо пропорциональна приложенной к нему силе.
Зато в нужные моменты истории наблюдается фантастическая скорость изменений. Прогресс, взрыв, прорыв. Люди резко становятся любопытными и изобретательными.
Странно? Ничего странного. Бумажный эффект! Эти долгие века застоя вышли из-под пера позднейших хронологов.

Velior, трудно спорить, если один из собеседников просто не понимает, о чем он спорит!
Повторяю - все описания в официальной истории имеют отношение к реальным событиям, реальным персонажам. Просто часть описаний искусственно, на бумаге отнесены в глубокую древность, где и возникли фантомные персонажи.
Есть Цезарь в античности и Велизарий в средневековье. Описания и того, и другого во многом информативны. И они описывают одного реального человека. Называйте его как угодно. Лучше, наверное, оставить его Цезарем. Ведь он описан в сто раз подробнее :-)
Расставание с художественными размножениями - трудная психологическая проблема. Люди привыкли к огромному разнообразию персонажей, привыкли считать некоторых людей разных эпох разными людьми. Естественно, воспринимают в штыки разговоры о дубликатах. Все это - психология.
Так что насчет монет? Почему они исчезают на века, а потом все развитие начинается с полного нуля, примитивными рублеными, неправильной формы кругляшками? Как это может быть?

Кстати, дорогой Е, а Вам известно, что алхимия ...
Известно Александр ... :) И роль Фоменко, как сотрясателя Вселенной я признаю ... :)) Кстати такой же, как и Драгунский, на которого почему-то никто не обращает внимание... И "кандидатствующие" дамы мне хорошо известны .. Как и "профессора" толкующие об увеличении точности расчета с 0,1 очка до 0.01 ... :)))

Харитон о Симагине...

Crest, если вы признаете, что "все персонажи в ОХ - люди реальные. Все события в ОХ - реальные" то тогда разговор о монетах теряет смысл. Он был затеян мной именно для того, чтобы это показать. Далее вы пишете:

"И конечно, дубликаты. Они есть разные описания одного и того же совершенно реального - человека, события"

Видите ли, если падение Трои просто лишь "разное описание" взятия Константинополя в 1204 г. крестоносцами, то значит падения Трои не было, а стало быть не все события ОХ реальные. Или что вы имеете ввиду под дубликатами?

Простите, я с этими ночными спорами опять из режима выбиваюсь. Встретимся завтра. Всего!

Velior, а как вы объясните безмонетные периоды там, где они наблюдаются?
Ваша цитата к этрускам отношения не имеет. Да я и не утверждаю ничего, касательно корня этого слова.
Расшифровок эструских надписей по-славянски вы не знаете, как я понимаю. А они есть. Польские ученые этим успешно занимались, вызывая недовольство...
Теперь насчет корней. Лингвистика вообще ничего не доказывает. Лишь иллюстрирует. Например, нынешнее название местности не доказывает, что она так называлась и в древности, и что у других местностей не было похожих названий. :-)

Crest, в истории Византии безмонетных периодов вроде не наблюдается. Насчет этрусков - у них алфавит и язык очень уж не похож на славянский. Этрусские надписи считаются в основном расшифрованными.

Насчет корней слова "этруски" торопиться точно не следует. В книге "Иезекиль" 39:1 есть такие слова "Я на тебя князь Роша, Мешеха и Фувала" Знаете, что некоторые протестанские богословы "Рош" с Россией отождествляют, т.е. землей Гога и Магога. Там еще и Пут упоминается. Наверно, Путин :)

Теперь позвольте пример табу официальных историков. Вы, конечно, знаете, что на территории современной Италии есть много свидетельств существования этрусков. Что это был за народ? Он оставил некие письмена. Как их прочитать?
Любая попытка расшифровать письмена этрусков с точки зрения славянской письменности прекращается под грозным окриком официальных историков - не сметь! Мол, славян здесь быть не могло, они появились на тысячу лет позже! Заметьте, на тысячу. Понимаете? ОХ вырезает, исключает многие возможности в принципе. Между тем этруски, похоже, писали по-славянски, это было что-то родственное. Многое просто читается!
Простите, я уж не буду углубляться в корень слова "этруски", чтобы не делать поспешных выводов. Для этого нужна работа спецов, не скованных ОХ.

Фоменко также вправе предъявить записки Марка Аврелия, картины Леонардно, теорему Ферма и т.д. Поверьте, и по НХ все это было! И есть.
Просто пока нет четкой реконструкции истории. И это правильно! Чрезмерная торопливость в этом деле, как показывает практика, только вредит НХ.
Для этого нужно время и аккуратная, непредвзятая работа аналитиков. А возможные ошибки или фальсификации в древней истории - не вина НХ. Согласитесь... Указующий, конечно, виноват, как принесший плохую весть. Но есть виновники покруче.

Смущает, согласен, но еще больше смущает степень разработанности фальсификации, если придерживаться НХ естественно. ОХ согласуется с мусульманской, иудейской хронологиями; Марк Аврелий писал записки, Леонардо - картины, Ферма - оставил Великую теорему, а что может предъявить Фоменко? Сомнительные математические методы плюс указание на тот очевидный факт, что история раннего средневековья оставила мало памятников?

Alexander, я понимаю, что Рим ваша любимая тема. И все же Вас не смущает та художественная подробность, с которой историки описывают события 2000-летней давности? А ведь тогда и бумаги-то не было! Как сохранилась эта подробнейшая, украшенная всевозможными тонкостями информация? Когда не осталось переписок от переписок, составленных из пересказов!
Когда времена в том же Риме, которые вдвое ближе к нам, описаны весьма схематично и имеют много пустот и неясных вопросов!
Если вдуматься, это и есть еще одно доказательство неверности ОХ.
Так стоит ли создавать себе художественных кумиров?! Многое из того, что вы знаете о Риме есть описание реальных событий. Но где, когда, с кем это, простите, надо выяснять. И не думаю, что там возможна длинная жесткая последовательность достоверных событий и описаний. Дубликаты и путаницы неизбежны.

А где можно ознакомиться в интернете с основными датами официальной хронологии? Должны же быть сайты, интересно было бы взглянуть.
Не знаю как в истории, а у меня провалы - колоссальные. С трудом представляю, чем занималось человечество 2 тысячи официальных лет после рождения Христа.

Уверен, помимо ошибок историков был и жадный расчет сильных мира сего. Причина? В первую очередь - династическая борьба.
Удревлять свою историю было выгодно многим. Все тащат одеало на себя. Причем, некоторые это делают до сих пор на государственном уровне без особых сомнений. Для обоснования претензий на территории и даже в борьбе за потоки туристов!
И, главное. Так было всегда! Чей род древнее - тот имеет право на власть. Короли и цари, а также претенденты на трон много денег вложили в исследование Истории. Сами понимаете, что оттуда всплывали удивительные находки, доказывающие ... то, что и требовалось доказать. И святая церковь канонизировала ту версию истории, ту хронологию, которую считала полезной для себя. Чем старше Христос, тем лучше! Мусульманство и прочие религии - молодые и неправильные. Неужели это не очевидно? Так что искусственный тысячелетний сдвиг был выгоден по всем статьям.

Сергей, уверенность от того, что правители Рима известны поименно, допустим, от Цезаря до Ромула Августа. А дальше арифметика :)

Теперь отвечу Александру. Спасибо, конечно, но я не такой уж фанат этого дела, каким могу показаться. А вот Носовский - фанат, который действительно перебарщивает. Пашет, как черт, но не имеет чувства меры. И, видимо, немного подвинут на русских идеях. Что отвращает многих.
А Фоменко, по свидетельствам тех, кто с ним общается - типичный ученый в хорошем смысле этого слова. Его расстояние до далеких звезд интересует больше, чем то, что творится под носом. Чем то, как он выглядит, во что одет, чем питается и т.д. :-)

Alexander! Я чувствую, что вас, как тезок, могу различать по регистру написания (IP смотреть лень). Если можно, держите регистр!
Почему вы так уверены в достоверности "позднего Рима"? Почему так жестко привязываете к датам в 2000-1700 лет от сегодняшнего времени?
Боюсь, что античный Рим и поздний - это средневековый Рим. Тот самый, чья история сейчас оголена переносом большинства хроник в неведомую даль древности. Где возникли "темные" века, провалы в памяти.

Ну почему же хреновый? Прекрасный популяризатор! ИМХО, современным историкам, да и Фоменко тоже, явно не хватает своего Шипова, потому как некоторые не в меру ретивые апологеты НХ типа Носовского играют порой совершенно негативную роль своими чересчур лихими "реконструкциями".

Сергей, спасибо за ссылку.
Мне кажется, что история позднего Рима достаточно надежно установлена. Скорее всего нет оснований сомневаться в дате рождения да Винчи. То есть отталкиваясь от сверхновой 1054г. получается, что Леонардо, родившись еще в Риме, должен был жить в жуткое время раграбления варварами. Это несколько необычно:)

Кстати, недавняя датировка туринской Плащаницы фактически подтверждает гипотезу Фоменко. ОХ на службе НХ!
А вот ссылка насчет радиоуглеродного метода
http://www.univer.omsk.su/foreign/fom/radij.htm
Там в конце есть и про Плащаницу. Несовершенство метода очевидно, но само попадание характерно. Ведь могут же, если захотят! :-)

Да, Сергей, что касается России, то ОХ с НХ не противоречат друг другу после смутного времени 1605-1613 гг. Все что раньше покрыто мраком, причем
чем глубже назад, тем мрак гуще... ;-)

Александр, все персонажи в ОХ - люди реальные. Все события в ОХ - реальные. Вопрос лишь в датировках, иногда в местах дислокации. И конечно, дубликаты. Они есть разные описания одного и того же совершенно реального - человека, события и т.д. Расшифровывать все это немыслимо для гостевой. Просто возьмите и почитайте книги, книгу. Из меня популяризатор хреновый. Это ж не шахматы...

Я просто пытаюсь отодвинуть дату начала расхождений как можно дальше в надежде "достать" до ~450 года н.э. - время падения римской империи.

"Где-то с 17-го века" - такой ответ кажется не слишком убедительным. Согласитесь, Леонардно, Микеланджело - люди вполне реальные и хронология просто не может не совпадать. Это причем то, что бросается на самый первый, поверхностный взгляд...

Александр, в 1054-м году н.э. на небе вспыхивает знаменитая сверхновая звезда, отраженная во многих текстовых источниках. Она была видна во всей Европе.
Видимо, это и есть Вифлеемская звезда, отраженная в Библии. Точка отсчета, рождение Христа. Это гипотеза. Я подчеркиваю - гипотеза Фоменко. Астрономические явления того времени, которые ныне легко можно рассчитать (от настоящего назад) хорошо согласуются с библейскими описаниями - затмения, зодиаки и т.д. Лично мне эта гипотеза кажется толковой. Именно этот 1000-летний сдвиг решает большинство нерешаемых проблем ОХ. Они просто исчезают, как бумажные недоразумения. Заодно огромное количество средневековых материалов, в которых пересекаются античность и средневековье из фальшивок (по ОХ) превращаются в обычные свидетельства современников, которые хорошо знали, о чем и о ком писали. Элементы мозаики встают на свои места! Где-то с 17-го века расхождения НХ с ОХ минимальны. Это отдельные спорные моменты. Повторяю, что полной объемной реконструкции у Фоменко еще нет. Это сложнейшая работа, которая не под силу одному человеку. Еще многое изменится...

Сергей, скажите, начиная от настоящего момента до какого времени (двигаясь назад) НХ совпадает с ОХ?

Саша, а никто и не утверждает, что историки не знают о собственных проблемах и не пытаются как-то их решить. Но что они могут? Они по рукам и ногам связаны официальной хронологией, трогать которую не моги. Это же табу! Есть жесткие рамки и нерешаемые задачи. Даже гении в такой ситуации бессильны.

Velior, а почему бы не рассмотреть Библию, как исторический документ? А не собрание мистических текстов, сказок и загадок. Фоменко это пытается делать. Разумеется, это сложнейшая задача. Тонкая, деликатная. И ясную картину произошедшего извлечь очень непросто, увязать все фрагменты. Но почему бы не попробовать?
Про монеты вы очень вовремя упомянули. Безмонетные периоды - одно из свидетельств неверности ОХ. На протяжении истории одного народа, одной страны (их много, практически все цивилизации мира) наблюдается странный эффект.
Сначала, в древности, начинается чеканка, первые монеты убоги и грубы. Затем технология совершенствуется, монеты становятся изящными и прочными. Потом... они на века исчезают из обращения. Их нет! Затем, и это очень важно, монеты в той же стране вновь возникают, причем вновь грубые, несовершенные, примитивные, затем они улучшаются и т.д.
Это яркое доказательство неверных датировок ОХ и хронологических сдвигов. Этот эффект (безмонетные периоды) возникает исключительно на бумаге хронологов!
Вполе естественно предположить, что, научившись чеканить моненты, люди постепенно совершенствуют технологию. Меняются императоры на монетах, но полностью теряться монеты и мастерство их чеканки просто не могут! Для этого нужно поубивать всех металлургов, чеканщиков, уничтожить книги, описания и т.д. Конечно, это невозможно. Все вопросы - к ОХ!

Morkoffkin, я искренне рад, что идея Вам ясна! На всякий случай, - Ломоносов родился(!) в 1711 году... Если, конечно, ОХ и в этом случае нам не врет;-)

Саша, ну дай-то им бог! Но что-то ощутимых результатов пока не видно... Ну пусть для начала разберутся хотя бы с датой рождения Христа! Я помню был просто ошеломлен - ну как же это так? Ну вот нашелся отчаянный смельчак - взял да и передвинул дату рождения на 1000(!) лет поближе к нам! Ну где же вы - профессионалы! Ну опровергните, докажите что это не так! Так нет же - кишка тонка! Мямлют что-то невнятное про какие-то "первоисточники", про негравитационные сдвиги Луны и тому подобную хрень. Или еще того лучше - что никакого Христа вообще никогда не было! Прямо по Булгакову: Что это у вас получается? Чего не хватишься - ничего нет!

to Александр

С датами Вы, конечно, ошиблись. Около 300 лет назад, в частности, Ломоносов изучал природу молнии. Неважно. Ваша идея ясна.

>> Так почему же Вы не допускаете возможности того что и современная нам наука не всегда в состоянии объяснить кое-какие факты "материализации из ничего"?

Она не просто не может объяснить кое-какие факты. Она просто рассыпается просто от допущения, что такие факты могут быть. Научный релятивизм вещица забавная, но всему должен быть предел. Иначе я в пику Кресту заявлю, что вся Вселенная вообще возникла за пять минут до моего рождения вместе с реликтовым излучением, костями динозавров, биллем о правах и очередью в винный на пересечении Ленина и Кирова. Совсем без всякой Хронологии. Пусть попробует опровергнуть.

Попробую умолкнуть, если получится :)

Напоследок: кто верит в НХ в google попробуйте для начала запустить "byzantine coins". У меня получилось 85 тыс. ссылок. Кто их начеканил для каждого императора, каждой династии? Этих императоров что, не существовало? А если существовали то это никак не укладывается во временные рамки НХ.

Можно далее продолжить с арабскими, римскими монетами, а монеты это только введение в матчасть:)

Осмелюсь всунуть свой пятак в вашу беседу. Все насчет Содома. Обратите внимание на текст (копирую): " "И пролил Громовержец на Содом и Гоморру дождем серу и огонь... вот, дым поднимается с земли, как дым от печи" (Бытие, XIX, 24, 28).

Есть ДВА нюанса! Во-первых, "дождем" можно трактовать просто как "обильно" (это моя версия). Но главное даже не это, а слова "С ЗЕМЛИ". А теперь еще раз взгляните на ссылку, которую я дал чуть ранее. Самый низ!

http://www.islam.ru/science/nations/9/

Для ленивых цитирую: "ОСЕДАНИЕ ЗЕМНОЙ коры во время этого землетрясения освободило спящие под земной корой вулканы. В верхней долине Иордана и сегодня можно увидеть потухшие кратеры; здесь на поверхности известняковых пластов расположены большие массы застывших лав и пласты базальта". Это ведь говорит о том, что НЕ НУЖЕН никакой Везувий! Да, описания похожие, вот люди и вцепились в них. А произошел крупный разлом (может вроде того, что вызвал цунами в Азии, но тут дело было не среди океана же!) и если вскрылось место с магмой (и особенно если туда попала какая-то вода) то должно было шарахнуть так, что огонь был бы не только обильный, но и летел с неба. Знаете, отец моего брата как-то был в какой-то подземной шахте (не угольной) где-то в Сибири и на глубине метров 20 услышали взрыв. Взорвался на поверхности баллон с газом. Так пока люди примчались на поверхность, с неба еще падали предметы. Да, газ - дело другое. Но сила взрыва в Израиле могла быть во много сильнее. Отсюда и падение горящего материала с неба.

"Единственно, хочется ВЕРИТЬ, что профессиональные историки благодаря усилиям А.Т.Фоменко сбросят с себя оковы догм "оффициальной хронологии" и займутся наконец по-настоящему научной реконструкцией прошлого..."
Ребята, а кто сказал, что профессиональные историки этим не занимаются и не занимались до Фоменко?
Моего ограниченного общения с профессионалами достаточно, чтобы утверждать обратное. Проблемы с хронологией им известны и не все воспринимается на веру.

Morkoffkin, лет эдак 300 назад всем людям, а некоторым и сегодня;-), казалось, что грозовые облака тоже "материализуются из ничего" - из воздуха! Тем не менее молния, ударившая из такого облака, могла привести к весьма "материальным" и печальным последствиям - мог сгореть дом наблюдателя ;-)! К чему это я? А к тому что тогдашнее состояние науки не позволяло объяснить этот факт! Так почему же Вы не допускаете возможности того что и современная нам наука не всегда в состоянии объяснить кое-какие факты "материализации из ничего"?

Crest, это я вам просто хотел помочь критиковать ОХ, на несуществующий вулкан Синай больше похож. :) На Синае вроде никакого города не погибло.

Дело в том, что если мы примем идею про Везувий то совсем запутаемся. А где тогда Египет? Как они попали в Италию, про переход через море, вроде ничего не говорится? Почему все время хотели вернуться именно в этот Иерусалим? Что там за развалины храма в Иерусалиме? И т.д.

Кстати, я совсем не такой религиозный как это может показаться из моих постов; запросто могу допустить, что сказочного в Библии очень много и нельзя всему доверять.

to bazar

>> Физики, прокомментируйте

Причиной приливов является вращение Луны. Происходит рассеяние энергии. Из-за снижения энергии гравитационной системы Земля-Луна происходит постепенное удаление Луны от Земли.

Velior, я готов умолкнуть, ведь вы не в силах найти вулкан в Израиле. Простите, я не совсем понял, что там по вашей версии дымилось на Синае, и почему от этого погиб целый город... Извините, но хотелось бы узнать материальные причины произошедшего. Я верю в Бога, но не настолько, чтобы отказаться от законов физики, которые, кстати, и есть проявление Бога. Указанная вами цитата - изумительно точное свидетельство наблюдателя. На что это похоже? Типовое извержение вулкана!

Crest, про вулкан это больше похоже на дарование Торы на Синае, хотя Синай тоже не вулкан:

<<А гора Синай дымилась вся от того, что сошел на нее Господь в огне; и восходил дым от нее, как дым из печи, и тряслась вся гора чрезвычайно.>> Исход 19:18

P.S. Раз уж речь зашла о Талмуде приведу еще одну поговорку оттуда: в споре прав тот кто умолкает первым :)

Мулдашев - это внебрачное детище ОХ. Вы знаете, откуда он берет объекты для своего изучения? Например, в Египте! Там есть удивительные загадки природы - пирамиды. Как я уже писал, почти все загадки исчезают, стоит только отказаться от ОХ, как абсолютно неизбежного обстоятельства.
Например, вопрос построения пирамид.
И нет никаких причин привлекать к работе атлантов, инопланетян или что там еще делает Мулдашев....

>> Вы согласны, что такая позиция имеет право на существование?
Конечно. Теперь нахожу Вашу позицию достаточно взвешенной.

Кстати, дорогой Е, а Вам известно, что алхимия в свое время сыграла огромную прогрессивную роль в развитии химии? Я думаю даже бОльшую, чем астрология в развитии астрономии! Причем здесь вера? Единственно, хочется ВЕРИТЬ, что профессиональные историки благодаря усилиям А.Т.Фоменко сбросят с себя оковы догм "оффициальной хронологии" и займутся наконец по-настоящему научной реконструкцией прошлого...

"Во-первых, Р.Ньютон при дальнейшем (более тщательном) исследовании поведения D" обнаружил, что никаких "резких скачков" этот параметр не совершает. Во-вторых, негравитационные силы в системе Земля-Луна действительно существуют, но они давно известны физикам, проявляют себя постоянно и ничего загадочного в них нет. Это в первую очередь силы приливного трения."

Morkoffkin, а как вы называете веру других людей в ОХ? Не верой? Причем, их вера порой абсолютно догматична. Так и все! Мол, не знаю предмета, не читал ни историков, ни Фоменко. И все же верю в ОХ. Не трожь наше святое, наше все!
Лично я пока не верю в НХ. Повторю еще раз - НЕ ВЕРЮ. Считаю, что реконструкция Фоменко пока еще явно сыровата для того, чтобы объявить себя альтернативным вариантом истории. У него есть ряд очень сильных гипотез. Но этого мало. Плюс у него есть ряд явно неверных, на мой взгляд, гипотез - в реконструкции.
Единственное, что я знаю почти наверняка - это то, что официальная история, официальная хронология неверна. Вот в нее я категорически отказываюсь ВЕРИТЬ, как это делают остальные. Она шита белыми нитками.
Надеюсь, я понятно разъяснил свою позицию... Вы согласны, что такая позиция имеет право на существование?

Точно, е. Действительность обрыдла. Поэтому чисто по-человечески я понимаю Шипова. Интересно во всем эдаком поковыряться. Я вот как-то с огромным удовольствием почитал материалы о том, что американцы на луне не были, а все это одно большое надувательство :)

Да ладно Вам Александр лить воду на мельницу алхимиков :) Конечно хочется чудес, революций, сенсаций ...

To Александр

О! Вы очень точно высказались. Именно так. Либо современная наука, либо Мулдашев. Кому-то простительно. Но когда человек, профессионально занимающийся физикой, пытается проповедовать такие взгляды - у меня возникает ощущение, что у него раздвоение личности.

Morkoffkin, Вы меня тоже извините, но приведенный Вами пример с энергией мне не кажется убедительным. Когда говорят "ниоткуда" - я это воспринимаю не буквально, а КАК БЫ ниоткуда, т.е. откуда-то оттуда - откуда ПОКА современной науке неизвестно. Понимаете? Тем самым закон сохранения энергии никоим образом не нарушается ;-)

http://hbar.phys.msu.su/gorm/FOMENKO/referat/referat7.htm

to Crest

Михаил, про которого я говорил, простил ляп Мулдашеву. И перевел разговор на другие феномены, описываемые этим автором. А Вы прощаете ляпы Фоменко. Извините, но это контрпродуктивно. Это не наука, это вера.

С уже цитировавшего сайта, в том числе о факторе D
http://hbar.phys.msu.su/gorm/FOMENKO/referat/comment0.htm#8

Нет, нет, Юрик, там ошибками в отдельных точках ничего не исправить. График, тенденция, однако. Даже люди, которые категорически не выносят НХ и абсолютно уверны в ОХ, признают, что это серьезная проблема.

Crest, забавно получается. Не проще ли предположить, что в какой-нибудь старой рукописи параметр луны был указан неверно? Или переписчик ошибся? Очевидно, все древние документы следует воспринимать с осторожностью. Но почему-то при попытках опровергнуть ОХ они трактуются как истина в последней инстанции.

Кстати, по ссылке, которую я вчера давал можно найти пару статей про датировку Альмагеста. У всех, кроме Фоменко, выходит что он был создан более 2000 лет назад. Есть кто разбирающийся? А то я на это смотрю как баран на новые ворота.

Я тут на ссылку попал. Если опустить религиозный фон, то кое-что про гибель городов там сказано. В самом низу.

http://www.islam.ru/science/nations/9/

Morkoffkin, вот и я как физик не могу воспринять официальную хронологию. Механика наблюдения луны (параметр D") вызывает вопросы. Некоторые физики даже рассматривают некие негравитационные силы, чтобы объяснить фокусы старушки-лунушки в рамках существующей хронологии. Понимаете? Негравитационные! Все еще не понимаете? Вот и я не понимаю. Никто не понимает! Вот до какой беды доходит. А в НХ луна ведет себя как полагается.

Velior, так суть то как раз в том, что невозможно опровергнуть аргументы Фоменко без привязки к конкретному событию! Вот Crest и говорит, а bazar намекает ;-) на тот факт, что если отодвинуться от нашего времени на 800-1000 лет, то нельзя найти и достоверно датировать НИ ОДНОГО такого события! Понимаете? НИ ОДНОГО!

Александр, я пытался опровергнуть теорию Фоменко вообще, без привязки к конкр. событию. Судя по всему мы не поняли друг друга.

Недавно смотрел передачу про пепловые потоки во время извержений. Несется с горы во все стороны жуткий фронт со скоростью под 200 км/час. Камни внизу и раскаленные газы повыше. Температура в потоке такая, что все сгорает и плавится. Сейчас ученые изучают последствия недавних катастроф, раскапывают, смотрят на погребенные места и жертвы. Город Помпеи, видимо, погиб именно таким образом. Описано ли именно это событие в Библии как гибель Содома и Гоморры - конечно, вопрос. Но описание соответствует. Причем, соответствует буквально. Без особых аллегорий и хитростей.

Кто знает, подтвердите, пожалуйста: в партии Онищук-Джобава - ничья (с остальными, вроде, ясно)? Зачёт ведётся по командным или индивидуальным очкам ? Спасибо

Velior, прошу прощения, я не являюсь знатоком еврейской культуры, но мы все-таки обсуждаем сейчас время и место рождения и казни Христа и, соответственно, истинную точку отсчета - от Рождества Христова...