Архив гостевой KasparovChess

Crest,

речь, на мой взгляд, идет не об улучшении и доработке, и уж точно не о том, уверены мы в чем-то на 99% или 99.99%. Статистика достаточно серьезная наука, достаточно хорошо разработанная. Почему вдруг Фоменко отказывается от имеющихся критериев и выдумывает свой собственный, который не проходит элементарные тесты? Некомпетентность? Но если академик-математик некомпетентен в статистике, как ему можно верить во всем остальном? Да и в конце концов, Фоменко достаточно грамотный математик, чтобы все эти проблемы видеть. Не надо быть богом. Или же проблема в том, что известные статистические методы не давали бы той картины, которую Фоменко стремится нам навязать? Тогда это элементарная подтасовка фактов, мошенничество.

Я ни слова не говорю о ОХ - потому что меня поднимут на смех и будут правы. Берю, что там есть проблемы.
Но Фоменко - уж простите.

Не корысти ради, а только волею пославшей мя жены:
Какого рожна мы загадили интересный разговор про электроны своей хренологией?!
Теперь от себя - мне кажется, что Bonvivant нашёл интересную тему. Фиг с ней с Польшей - возьмите любое событие из Вами перечисленных и докажите мне две вещи:
1. Оно и впраду было
2. С тех пор прошло 1300лет.
А я буду ассистировать вопросом "откуда вам это известно?"

Григорий, вы, подозреваю, просто не читали книг Фоменко. Перепевы журналистов не в счет. У нас пока нет предмета для разговора, извините. Рекомендую "Основания Истории" Изд. "Римис", Москва, 2005. Там есть собранная воедино критика ОХ (официальной хронологии) , фактически основанная на трудах ученых, которые СВЯТО ВЕРЯТ в ОХ. Она падает фактически изнутри!
Stalker, дружище, скажи лучше, как ты с дочкой в Калифорнию слетал!
Про то, как Медичи оплачивали работу историков, чтобы те доказали древность их рода вплоть до Рамзеса, а также про другие действия нечестивых политиканов всех времен и народов я расскажу как-нибудь за ужином. В Миссисаге.

Сергей, скажите прямо - Вы будете спорить с такой критикой :
Все знают, что надо рокировать как можно раньше, чтобы король был в безопасности. А этот идиот Карпов делает безграмотный ход Крф7(вертикаль я переврал намеренно :-) - Григорий) и разные подхалимы типа комментатора некоего подозрительного сайта Шипова, представляющегося гроссмейстером (небось из Славутича) ему подпевают, находят глубину в этой беспомощной игре.
Подозреваю, что не будете, пошлёте на 3 буквы. И правильно сделаете.

>> Вы сомневаетесь, что историю фальсифицировали в угоду власти?

Сергей, в угоду какой власти и зачем?

Хотел бы отметить принципиальную разницу в подходах. С одной стороны - некие математические методы и гипотезы, конечно, еще нуждающиеся в серьезной доводке. С другой - чаще всего религиозная нетерпимость. На все вопросы один ответ: бред и все! Почему? Потому что! Все, разговор закончен.
Критика по существу, как в указанной вами, Юрик, статье - редчайшее исключение из правил.
И уж совсем не приходится наблюдать аргументированной защиты ОХ. Говорят, мол, да есть проблемы. Тут не стыкуется, там не сходится. Ну, так не ваше дело! Оставьте, как есть, не трожьте святое. Вот на таком уровне.

Да, Юрик, я читал подобные работы. Написаны доброжелательно и вполне профессионально.
Безусловно, методы Фоменко нуждаются в доработке и улучшении. Он не бог, а обычный человек, который делает то, что делает. По мере сил. Никто с этим и не спорит. И что? Достаточно ли 99 процентов для абсолютной уверенности? Можно ли не учитывать пару точек на графике функции? Эти и другие специальные вопросы требуют спокойной работы. И смотреть надо действительно по совокупности.
Думаю, здравые зерна можно находить даже в том, что изначально противоречит собственным установкам.

Сергей, ну неужели Вы совсем утратили чувство юмора и не видите, как Вы смешны? Как устанавливают?!" Да сидят люди - и неглупые, всю жизнь - работают, сличают, сопоставляют, спорят. А Вы хотите чтобы Вам в 2-х словах объяснили. Вот Городецкий - хороший физик, доктор, заинтересовлся, вник, может с ними разговаривать на профессиональном уровне. Спросите у него, к примеру.
В общем, мой предыдущий пост к месту оказался :-)

А математика и физика - так это вообще ужас! Вот мол, доказали какую-то теорему Ферма. В шахматах можно хоть варианты проверить, если правила знаешь, а кто будет разбираться в этих сотнях страниц, написанных какими-то тарабарскими значками. Исписали сволочи, и надавали себе премый, по заграницам ездят. Дурят народ.
О физиках уж и не говорю - поди проверь их, что они там на своих синххафраетронах делают - может самогон гонят. Небось высшей очистки, а простым людям фиг. И гребут деньгу лопатой на свои якобы эксперименты. Дурят нашего брата как хотят :-(

Повторяю вопрос. Как датировать эти самые рукописи, в которых есть перекрестные ссылки? В этом же и заключается главная проблема официальной, да и любой другой хронологии. Глубже 15-го века в прошлое начинаются дубликаты, провалы в истории (Рим и Греция средних веков), расхождения в системе летоисчислкения и т.д.

Crest,

вот еще один текст. Мне как математику, да и многим другим, он гораздо доступнее, чем, скажем, вычисление координат звезд. Если вы не готовы его автора ловить на прямом вранье (там есть пара опечаток, но в целом вроде все верно), предлагаю дискуссию по Фоменко завершить за бессмысленностью. Какой-никакой (некоторые считают, что очень даже ничего), а Фоменко математик. Так что, если он и тут, то что уж там :)

Неизбежное следствие - потому что существует цепь перекрестных ссылок от Испании до Китая, которую новохронологи должны дезавуйровать ЦЕЛИКОМ. Должны. С другой стороны - выдумывание к примеру латыни, китайского языка и древней китайской литературы - насколько я понимаю - логическое следствие основопологающих установок Фоменко. Ну не получается иначе свести концы с концами. Впрочем, я тут не спец :-) Факт, что эти утверждения - часть их концепции.

Нет, Григорий. Это не есть "Неизбежное следствие этих теорий". Вы сомневаетесь, что историю фальсифицировали в угоду власти? Вы сомневаетесь, что историки более поздних веков могут ошибаться при описании более ранних?
А ваши термины "бред", "сумасшествие", "ерунда" "хренологи" и т.д. вообще не способствуют разговору в нормальном тоне. Про гениальные шедевры мы с вами уже говорили. Они - реальность, которую никто не оспаривает. Возможные исправления в датировках нисколько не уменьшают их гениальность.

Голосование - не годится, но теории новохренологов - просто бред. Это не ругань, здесь я уже много раз объяснял почему, повторю:
Неизбежное следствие этих теорий - всемирный заговор переписывателей, фальсификаторов и подделывателей - в том числе подделки естественных, исключительных по сложности языков - как латынь, написание произведений, олицетворяющих высшую гениальность. Этого достаточно.

Голубев, а существуют в мире шахматисты на сегодня, кроме реального Фишера и полумифических Карпова и Каспаров, которым вероятно есть реальные прототипы, но кто они? А остальные - если бы они существовали - о них бы знала широкая публика.

Нет, Velior, никаких проблем. Просто я поленился лезть в справочник и оттачивать пример. Надеюсь, что мы в первую очередь обращаем внимание на суть поста. Некоторые ошибки неизбежны...

Crest, я про Марка Аврелия а также пост номер 24684 к тому написал, что создается впечатление, что вы не очень хорошо знаете историю, а пытаетесь ее опровергнуть. Уж извините если обидел.

Григорий, а что делать, если и ваши теории "просто явно никуда не годятся"? :-)
Голосование в этом вопросе неуместно. Я верю, что вас, сторонников, а иногда и апологетов ОХ здесь примерно в 10 раз больше. Но на меня массивнось авторитетного сообщества не действует. Я привык доверять своему здравому смыслу.

Сергей, ну сколько можно. Поймите простую вещь - историки не хуже Вашего знают про несоответствие источников. Про кажсдую пылинку, которую, по мнению новохренологов историки заметают под ковёр, написаны тома(Городецкий). Но ведь у Вас, и любого непрофессионала нет возможности изучить все эти тома споров и аргументов. Естественно, постепенно образуется общепринятая в среде специалистов как наиболее вероятная (на данный момент) версия, которая и выставляется на публику. Столь же естественно, что она противоречит некоторым источникам.
Беда в том, что ваши построения просто явно никуда не годяться.

Bonvivant 24696 очень хорошо сформулировал. Именно поэтому, никакой серьезный историк и не воспринимает это всерьез.

Очень ценная мысль, Bonvivant. Я имею в виду перекрестные ссылки от современности вглубь. Но беда в том, что мы встретим дубликаты. :-) И тогда возникнут петли, временные несоотвествия и т.д.Датировка летописей - вот с чего начинается проблема хронологии. Так что где-то с 16-го, с 15-го века ваш прекрасный метод перестанет работать.
Velior, не стоит цепляться к словам. Надеюсь, моя мысль понятна и в третьем и во втором веке нашей эры. А также примерно в 13-м, где и жил реальный прототип. Александр, эти 1000 лет, видимо, возникли на бумаге летописцев в 17-м веке. А сейчас и в наших головах - как безусловная, заведомая истина.

В общем, помимо "эффекта бабочки" вполне можно ввести "эффект Фоменко", когда 1000 лет пропадает, а мир не меняется.

<<Но, простите, как это датировать в абсолютном смысле? Как давно это было от нас с вами. 2000 лет назад, как говорит ОХ, или 800 лет назад, как говорит НХ?>>

Многие даты указаны по календарям которые сущ. и сейчас. И самое главное - если, допустим, Иисус Христос жил 800 лет назад то куда запихать эту сотню византийских императоров, например. Они вроде упоминаются не только в византийских летописях и все поголовно были христианами.

<<Получил тумак от Марка Аврелия лично? Получи свое место в третьем веке нашей эры>>
Марк Аврелий жил во втором.

Простите, что опять вмешиваюсь. Но мне просто кажется, что учение Фоменко всесильно, потому что оно верно. Да и вообще, если серьезно, какие сейчас существуют в мире историки кроме Фоменко и его группы? Что они, если существуют, конкретно сделали? Ну археологи еще понятно - что-то там откопали, с лопатами и вилами. А историки это, видимо, те, кто пишет романы на основе раскопок? Фоменко предлагает пересмотреть всю принятую хронологию - ну так давно пора было это сделать, потому что там все на песке. Поясните, если я не прав.

"Перекрестные ссылки - это очень серьезно. Что они показывают? А вот что - относительные датировки!"
Для более наглядного опровержения Фоменко лучше идти не от древности в современность, а от современности вглубь. Как я указывал, есть (перекрестные) документальные свидетельства по каждому году - от Путина до Артаксеркса..

Крест, по поводу относительно недавнего вашего поста, в котором вами было сказано следующее: "Да, есть много дискретных вещей в биологии, которые в принципе не могли получиться путем плавных изменений, т.е. путем эволюции. Меняем концентрацию некоего вещества в некоем органе, плюс-минус немного. Итог один - смерть".

Я, честно, говоря, не совсем понимаю вот этого "в принципе не могли". Что вас смущает? Хрупкость жизни? Так ведь известно, что чем сложнее механизм, тем он менее надежен. Чтобы свалить карточный домик нужно крошечное усилие, а не удар по всему строению. Даже сегодня относительно простые организмы (отнюдь не микро - у тех свой мир) спокойно живут при чудовищных давлениях на больших глубинах и вполне держатся. Другие выдерживают кипяток... Что если многообразие видов - всего лишь результаты эксперимента природы по выведению условно идеального организма. Не божественного конечно, но с максимально возможной степенью приспосабливаемости. Логично, конечно, предположить, что протоплазма не столь сложна и потому более устойчива. Но протоплазма, грубо говоря, не способна отойти в сторону, когда ее соберутся прокипятить. А ведь одной из отличительных черт жизни является ее стремление к самосохранению.

Александр, на каждую летопись, где точно "записано 70 поколений" , наверное, можно найти другую, где не менее точно записано 30. Это просто вопрос веры. Или если хотите - доверия. Но это не доказательство. Сколько раз и кто переписывал эти летописи?

"Пусть будет 670-720н.э. по официальной хронологии, территория современной Польши."
Вопрос с явной подковыркой. В это время на территории Польши жили довольно дикие славянские племена. Государства не было, письменных источников нет и что там происходило - ни мне, ни кому-либо другому неизвестно.
На бонус без подготовки (и очень кратко):
1. Франция. Время поздних Меровингов. Страна раздроблена на уделы. Северо-западный угол (там, где я нынче живу), завоеван бретонцами, приплывшими туда с Британских островов, откуда их выгнали англо-саксы.
Лет через 50 придет Карл Великий, к-й наведет порядок и построит мощную империю на территории совр. Франции, западной Германии и северной Италии.
2. Ближний восток. Разгар арабского завоевания. Где-то в этом промежутке был завоеваны Иран и Египет.
Тогда же случилась великая схизма ислама на суннитов и шиитов (не поделили наследство пророка Магомета).
К началу 8 века арабы дошли уже до Испании. Они ее завоюют, сунутся во Францию и будут отогнаны Карлом Великим. Об этом - песнь о Роланде.
3. Китай. После четырех (с третьего по шестой) веков весьма кровавого и печального раздрая. вот уже более ста лет Поднебесная обьединена под властью империи Тань. В середине 8 века им нанесут поражение арабы в средней Азии. А еще лет через сто в Китае разгорятся новые кровавые гражданские войны.

Вот это серьезный разговор.
Перекрестные ссылки - это очень серьезно. Что они показывают? А вот что - относительные датировки!
Царь Александр поперхнулся через два дня после того, как царь Дарий проглотил большой кусок баранины.
Но, простите, как это датировать в абсолютном смысле? Как давно это было от нас с вами. 2000 лет назад, как говорит ОХ, или 800 лет назад, как говорит НХ?
В этом вся и беда, что сделав неверный первый шаг - отнеся в несусветное прошлое хронологию Египта, Греции и Рима, затем мы получили неверную хронологию всего мира путем перекростных ссылок.
Другие страны датируют от базисных. Ах, он играл в покер с Цезарем? Полезай в первый век до нашей эры! Получил тумак от Марка Аврелия лично? Получи свое место в третьем веке нашей эры.
И т.д.
ЕСЛИ мы сдвинем датировку первого события, то затем сдвинется вверх и история других стран.
Принцип домино!

К тому же наверняка существуют летописи, где точно записано, что между современниками Иисуса и нашим временем прошло 60-70 поколений. Как их можно затолкать приблизительно в 1000 лет по новой хронологии, вот вопрос.

<<по Олимпиадам - это как? Просветите, от какой кокнкретно Олимпиады отсчитывались даты летописей?>>

Надо полагать от первой :) Дата в Древней Греции звучала примерно так: 15 день гекатомбейона, 3-й год 116-й олимпиады. А в некорых полисах один из месяцев назывался порнопионом, это когда девушки голыми танцевали на их религиозных празднествах :-) Серьезно.

<<На бумаге, я почеркиваю - на бумаге - вы можете написать хоть 15000-й год. Что это доказывает?>>

Проблема НХ в том, что сущ. колоссальное количество перекрестных ссылок разных источников на одни и те же события. Причем эти источники принадлежат разным народам, написаны на разных языках. Например, о взятии персами Иерусалима в 614 г. н.э. сущ. 3 летописи - иудейская, персидская, и византийская. Везде даты на соотв. календарях и т.д. И это только об одном событии. И источников таких тьма-тьмущая. Более того они подтверждаются арх. раскопками и т.д. Если интересно могу сделать краткий обзор письм. источнков только истории одного народа.

Эх блин попадись мне Crest подруку лет сорок назад ох и надрал бы я его в блице :))))

ИМХО :)) Cresta насильно загнали в угол и ему волей неволей вместе с собой приходится защищать Фоменко....
Что не совсем справедливо :)

Повеселило словосочетание "бесспорно доказывает"..Столько народу спорит..А ребята-то и не знают!

Velior... э-э-э ... по Олимпиадам - это как? Просветите, от какой конкретно Олимпиады отсчитывались даты летописей? Это интересно. Неужели Олимпиады были еще до того, как возникла греческая цивилизация? Поверьте, я пишу это без иронии. Просто хочется узнать что-то новое.
На бумаге, я почеркиваю - на бумаге - вы можете написать хоть 15000-й год. Что это доказывает? Так что прочтение цифры в иудейских летописях пока ничего не доказывает и ничего не опровергает. Вы свято верите в то, что в них указана абсолютная истина? Это можно считать доказанным. Я имею в виду то, что вы в это верите. Это религия. Не трогаем. Не смеем даже обсуждать! Остальное остается под вопросом. :-) В том числе и многие идеи Фоменко. Я не думаю, что вы верно сформулировали его "основную" идею. Он лишь предполагает, что источников, надежно датированных ранее 10-го века сейчас уже не осталось. И это далеко не есть основание для чего бы то ни было. Просто одна из гипотез.

То есть дело все же не в неразумных адептах и апологетах единственно верного учения, а в самом Фоменко? :)

<<обратите также внимание, что у разных источников, разных народов и разных авторов амплитуда колебаний датировки "даты сотворения мира" - а это фундаментальная для древней хронологии точка отсчета - составляет более 2000 лет. 3491год до н.э - иудейская. 5969 - антиохийская, по Феофилу, а между ними еще десятки. Отсюда, видимо, и проистекает одна из причин многочисленных ошибок в датировке древнего Египта. Рима, Греции и прочих цивилизаций. Скалигеру со товарищи пришлось решить немало ребусов в их работе. И вряд ли они могли с ними справиться. Затем ошибки были освящены церковью и авторитетами 17-го века.>>

В Древней Греции отчет велся не от сотворения мира, а по олимпиадам; в Риме от основания города. Иудейская дата сотворения мира - 3761 г. до н.э (сейчас идет 5766 год)

Помимо пресловутого Скаллигера сущ. еще множество источников, например, иудейские летописи, которые никогда никакой церковью не освящались; причем там указаны даты по все еще сущ. у евреев календарю; все это можно сравнить с византийскими, арабскими летописями. Если у кого есть желание, могу провести краткий обзор соотв. литературы. Это бесспорно доказывает, что основная идея Ф. неверна: т.е. что история началась примерно 1000 лет назад или около того.

"даты сотворения мира" - а это фундаментальная для древней хронологии точка отсчета.
А что это вообще за дата? Просто интересно какое реальное событие считается датой сотворения мира?

Юрик, обратите также внимание, что у разных источников, разных народов и разных авторов амплитуда колебаний датировки "даты сотворения мира" - а это фундаментальная для древней хронологии точка отсчета - составляет более 2000 лет. 3491год до н.э - иудейская. 5969 - антиохийская, по Феофилу, а между ними еще десятки. Отсюда, видимо, и проистекает одна из причин многочисленных ошибок в датировке древнего Египта. Рима, Греции и прочих цивилизаций. Скалигеру со товарищи в их тяжелой, очень объемной работе пришлось решить немало ребусов. И вряд ли они могли с ними справиться. Затем ошибки были освящены церковью и авторитетами 17-го века. И понеслась...
Впрочем, довольно. Умолкаю... :-)

2 Crest

<Так что насчет олова и бронзы?>

Вот что я оперативно нашел в www.worldbook.com:

The oldest alloy known to human beings was a bronze made of copper and arsenic. People learned to make it about 3500 B.C. Gradually, people replaced the arsenic with tin.

Энциклопедия конечно примитивная, но просто нет времени проводить какие-то иссл. В Britannic'e i Encyclopedia Americana в статьях Tin, Bronze i Bronze Age просто сказано что истоки производства просто теряются в глубине веков, где-то ~3500-4000 до н.э.

А каких-нибудь противоречий поновее нет? Ну хотя бы эпохи Римской империи?

Crest, спасибо за пример - посмотрю.

Вот для этого и читайте Фоменко без Носовского и других. :-)
Так что насчет олова и бронзы? Говорят, греки случайно находили куски породы с содержанием олова и как-то плавили их с медью, получая наихреновейшую бронзу? И как это у них потом мечи не гнулись во время боя? Вот, что не понятно...

Сергей, вот я и требую по-интеллигентному отстоя пены и долива пива:)

ПростоТак, это ж Мотылев.

Во всей этой исторической беседе смыслю микроскопически мало ибо Фоменко не читал. А вот пример с электроном мне интересен, хоть я и дилетант в физике. Мне почему-то кажется, что энергия всегда должна стремится в места своего отсутсвия и если бы не сдерживающие факторы, то тупо разбрелась бы по пространству. При этом материя наоборот стремится к сближению, а не рассредоточению. Исходя из вышесказанного мне кажется, что те же черные дыры есть ничто иное как природный механизм по сбору "свободной" энергии в пространстве. Эдакий конвертор офигенной силы. Интересно, правда, во что вырождаются черные дыры? Версия у меня есть, но она даже мне кажется слишком причудливой.

Кто это рядом со Свидлером?

Александр, я думаю, не стоит воспринимать Носовского так уж всерьез. Тогда уж возьмите Бушкова и других смежных авторов вдогонку.
Пены, безусловно, сейчас хватает. Но пива это не отменяет :-)

А вообще здорово, если, как утверждает Носовский, Иисус жил то ли в 13, то ли в 14 веке. Уважаемые гроссмейстеры, напишите что-нибудь о шахматах дохристианского периода. Предстоит также несколько ужать иудеев с их 5766 годом, а заодно и поздравить мусульман с гениальным пророчеством относительно появления пророка Исы.

"Насколько корректно вел себя в Сан-Луисе Данаилов? На сайтах появляются разные мнения на этот счет...
Ну... были претензии. Раздавались, так скажем, голоса, что можно было бы себя вести слегка покорректней, но проблема в том, что подписи семи шахматистов, даже играющих в одном турнире, собрать под одним официальным протестом не так легко. Была попытка сделать официальное заявление, но судьи достаточно здраво сказали, что рассмотрят этот вопрос, если его подпишут все участники. Семь желающих найти не удалось.
Лично у меня претензий не было. Но я в целом не люблю жаловаться. Скажем, люди говорили, что во время партий с ними Данаилов просто подходил и стоял над доской. Почему они были недовольны, я могу понять. Но этого определенно не было, когда Топалов играл со мной. Данаилов пришел в какой-то важный момент первой партии, когда я играл белыми, и сел у меня за спиной, но, опять же, если ему это разрешено, то разрешено. Я не видел, на что жаловаться."

Е, я себе уже все доказал :). Если будет время - напишу, пошлю вам по мылу. Как честный человек, будете обязаны публиковать :)
===
:)) Конечно опубликую :) Хотя теперь уже это делаю с оглядкой :))
===
По поводу Фоменко думаю так. Безусловно передержки, переписка в оффициальной истории есть.
Фоменко это обнаружил. Ну а дальше активность принесла славу и деньги, ну и потихоньку оторвала от реалий. Сегодня, в век рыночных ценностей, надо быть большим фанатом, чтобы пересматривать теорию, которая приносит бабки... Да и ради чего, ради туманной "истины"...

Ну, Вам все равно понадобится время на подготовку. Пусть будет 670-720н.э. по официальной хронологии, территория современной Польши. Остальные страны, которыми Вы пригрозились, буду рассматривать как бонус.

Юрик, то что вы называете "абсолютным бредом" зависит от точки зрения. Позвольте не расшифровывать. Хотите пример ошибок ОХ? Пожалуйста! Открываем "Историю химии" профессора Микеле Джуа (он с Фоменко не знаком и, конечно, придерживается ОХ). Оказывается, по официальной хронологии бронзу открыли раньше, чем олово! Скалигеровские хронологи не были химиками и металлургами, откуда им было знать, что бронзу нельзя сделать иначе, как сплавить медь и олово! И стало быть сначала должно быть открытие олова, а потом - бронзовый век. В ОХ - все наоборот.
В результате "древне"-греческие герои поражают друг друга бронзовыми мечами, для изготовления которых нужно еще не открытое тогда олово. Химики до сих пор недоумевают...

Эх, из-за тактичности Сергея, не поговорили пр НХ в Виннипеге ...
Сергей, можно огласить список гипотез с которыми Вы согласны?
Я хоть и полнейший дилетант в истории, все-таки думаю, что критика официальной хронологии существовала в рамках "официальной" истории. Отголоски и до меня доходили.
В чем я полностью согласен с одним из предыдущих ораторов, так это в том, что в своем стремлении шокировать публику Фоменко и Ко переборщили. Даже если есть в их построениях рациональное зерно, искать его не хочется.

Crest, "Юрик, с чего вы взяли, что...". Я очень аккуратно высказался - мне неизвестно. Я тут совсем не копенгаген. Приведите примеры, буду рад посмотреть. Как я уже говорил, моя основная претензия к Фоменко такова: если человек действительно нашел что-то стоящее и доказуемое, он не станет пытаться доказать это с помощью абсолютного бреда, как нередко случается с Фоменко.

Что до обьявления документов фальшивками, я уверен, что в мире существует масса противоречивых источников. Так что придется выбирать, чему вертить, а чему нет. Важно, чтобы были последовательные критерии выбора, например: если документ уже дискредитирован, мы им впоследствии не пользуемся.

Е, я себе уже все доказал :). Если будет время - напишу, пошлю вам по мылу. Как честный человек, будете обязаны публиковать :).

ОК, валяйте дату и я попробую сказать, что мне известно по разным странам. Но уже видимо завтра, сегодня я отключаюсь...

Bonvivant, Юрик. Разница между нами в том, что вы свято верите в ОХ (офиц. хронологию). А я не верю ни в ОХ, ни в НХ. Ничего из написанного в тысячах учебниках по истории и в книгах Фоменко и другими авторами нельзя принимать в качестве абсолюта.
Верить стоит лишь себе, своему здравому смыслу. И вот по мне, так в ОХ полно явных ошибок. Явных! А НХ, по большому счету, еще не построена. Есть ряд гипотез, с которыми я согласен. Есть и те, которые, на мой взгляд, неверны.

Bonvivant, в Вашем 24657 сформулировано столь жёсткое утверждение, что боюсь не всякий профессиональный историк сможет его подтвердить. И даже если и впрямь наёдётся желающий столь подробно рассказать двухтысячелетнюю историю, у него будут серьёзные проблемы с аутентичными документами. Боюсь, что если последовательно задавать вопрос "а откуда Вам это известно?", историк довольно быстро сорвётся на ругань. Но ругаться лучше физиков всё равно не научится:). Если хотите - проведём эксперимент с Вашим 2-м разрядом - я назову наугад страну и период лет в пятьдесят, а Вы попробуете рассказать доказательно, что именно там происходило...

Bonvivant, это просто по-ленински. Учение Маркса всесильно, потому что оно верно. Верно и все тут!
Введите критерий правильности хронологии, пожалуйста. Количество верующих?
И, кстати, если А предшествует Б, а Б предшествует С, то как отсюда вычислить ИНТЕРВАЛЫ между этими событиями. А именно в интервалах и заключаются основные проблемы. Если хронология есть цепь событий, то как определить длину звеньев?
Официальная хронология, может, во многом и верна, как система последовательностей, но до неприличия растянута. Это чисто бумажный эффект, возникший в 16-м и 17-м веках. Вот и приходится современников разносить по разным эпохам, плодить дубликаты, а потом объявлять многие документы фальшивками .

А кстати Юрик!! Кто-то что-то там хотел доказать про связь времен и очков :)) Пропал аппетит? :)

Юрик, с чего вы взяли, что "Существующая хронология, вроде бы, со всем этим справляется, там нигде не получается, что А жил до Б, Б до В, а В до А". Как раз в официальной хронологии получается немало странностей. Она отвергает множество средневековых документов, в которых "античные" герои встречаются со "средневековыми" и даже оказываются после них. Т.е. нынешние мужи лучше знают, когда жили А, Б и В, чем их современники. :-)

Бургомистр.

Вы напрасно сердитесь на слугу. Он абсолютно прав. Даже если оно и есть, ваше тридцать второе, оно никому не нужно. Поймите, барон, в мире существует определенный порядок: один день сменяет другой, за
понедельником наступает вторник... Нельзя так сгоряча вламываться в движение жизни. Это недопустимо! Начнется хаос. Люди не будут знать, когда рождество, а когда - пасха...

А в фильме еще лучше, там бургомистр говорит: "Да я и сам, честно говоря, не вполне доволен нашим календарем..."

Р.Р.P.S. Кроме того считаю: Крамник - чемпион !
!!!!!!!!!!
Вот он голос народа!! Простой 2-ро разрядник!!! Он не соврет!!
===
Хм...Возбужденный электрон!!! Это как это!!??
::)))
===
Крамник ЧЕМПИОН!!! forever!!!

"Как профессионал, могу сделать пояснение: возбужденный Электрон стремится попасть во все Дырки, к-е встретятся у него на пути... "
Замечательно сказано... Очень тонко! Спасибо! :))) Про новую хронологию спорить не буду ибо совсем ничего о ней толком не знаю, а вот о разработках физиков-умельцев с неполным средним образование, которые опровергают всю нынешнюю физику, химию и математику (и даже предлагают новую) приходится сталкиваться часто. Ну кто сталкивался - понимает о чем я. Так вот, очень понравилась реакция одного товарища из Дубны на одну такую теорию: "Все что Вы разработали очень интересно, но нынешнее состояние науки меня полностью удовлетворяет" :) Вежиливо, тонко и конкретно. Самое главное, что автор новой теории воспринял это как комплимент и всегда гордился этим... Думаю с новой хронологией нечто подобное, хотя, повторюсь не изучал, не знаю, мне это не интересно.

"Я не сильно удивлюсь, если существующая хронология неверна."
Существующая хронология верна и математики с этим сделать ничего не могут. Дело в том, что хронология - это упорядоченная цепь событий. Если говорить о скажем последних двух с половиной тысячах лет и о некоторых территориях типа Средиземноморья или передней Азии, эта цепь плотна. Т.е. для КАЖДОЙ даты (скажем, 147 год н.э.) знающий человек точно укажет, что происходило в это время в Риме, в Иране, в Китае и т.д. Он укажет имена конкретных людей, скажет кто были их предки, расскажет подробности об их судьбах, расскажет, что стало (станет ?) лет через 50-100 с их детьми и внуками. Я не историк-профессионал, но на своем уровне (типа второй разряд) тоже могу в какой-то мере это сделать. Для меня гипотеза, что Иисус жил не две, а тысячу лет тому назад, столь же разумна, как гипотеза, что Троцкий был современником Пушкина.
Понимаю, конечно, что мое замечание не поколеблет ни Креста ни базара в их вере. Но источник этой веры и других подобных вер - вот, что я никогда не мог понять и отсутствие этого понимания меня обескураживает.
P.S. "...вторая половина - гипотезы Фоменко и Матвеева, все до единой опровергнутые. Это о добросовестности..."
Этих интересных штрихов к портрету я не знал.
P.Р.S. Пролистав гостевую назад, увидел, что предыдущей темой для обсуждения были особенности поведения
электронов в дырках. Как профессионал, могу сделать пояснение: возбужденный Электрон стремится попасть в все Дырки, к-е встретятся у него на пути...
Р.Р.P.S. Кроме того считаю: Крамник - чемпион !

Есть разница между трактовкой событий и их датировкой. Есть куча всяких мелких исторических деталей, которые может были, а может нет, но есть и события в которых сомневаться не приходится. "Мой Телемак, Троянская война закончилась. Кто победил, не помню." Но война-то была. Есть соотношения, которые несложно установить для многих людей, как то: Б жил после А. Потому что, к примеру, он его цитировал. А В после Б. И так далее. Это не значит, что мы сможем установить, когда именно жил А или Б, и были ли они хорошими людьми. Но что-то знать будем. Существующая хронология, вроде бы, со всем этим справляется, там нигде не получается, что А жил до Б, Б до В, а В до А. По крайней мере, я не слышал обратного. Все подделка? Вселенский сговор с целью скрыть от нас, что античность случилась в средневековье? С какой целью?

"И что из того, что дошло до нас, из этих крох и обрывков, из этих десятки раз переписанных пожелтевших листов - верно?" Ключевой вопрос. Отказывая в доверии летописцам, когда те описывают что-то важное, Фоменко вдруг начинает им бесконечно доверять, когда те пишут о затмениях, и на этом базирует передатировки. А ежели тучка солнышко закрыла, а летописец для пущего эффекты приукрасил? Ну кто кинет в него камень?

Сергей, с того же сайта по поводу радиоуглеродного метода и не только ...

Crest,

на мой взгляд, проблема ровно в том, что Фоменко скорее отвращает людей от попыток пересмотреть историю. Как-то я видел интервью с Носовским, где тот утверждал, что Христос жил в 13-ом, то ли 14-ом веке. Это чудно, но что делать со всей остальной историей. Какого-нибудь там Августина Блаженного придется запихнуть в 19-й век. Вы часом не пили кофе с его правнуком? Уровень безответственности во всем этом чудовищен (но, как я уже говорил, для Фоменко не уникален).

Точных ссылок на опровержения Фоменко дать не могу. Поиск в интернете выдаст мильон источников, но я не уверен, что их авторы лучше Фоменко (поскольку сам во всём этом разбираюсь плохо). Когда-то держал в руках том, кажется, под названием "Анти-Фоменко", выглядевший очень убедительно, но библиографические подробности не вспомню.

Все верно. Достаточно посмотреть, как разнится трактовка истории 20-го века в источниках разных стран и разных полит. сил. И это при наличии таких средств фиксации информации!
Так что же было в 17-м веке и уж, простите, в раннем средневековье? И что из того, что дошло до нас, из этих крох и обрывков, из этих десятки раз переписанных пожелтевших листов - верно?

Если Фоменко удастся хотя бы заставить людей задуматься о несовершенстве существующей истории - уже громадный шаг вперед.
===
Да, согласен, не только цель, но и средства не редко приносят огромную пользу. Полеты на луну принесли большую пользу даже если бы все это была мистификация

Для любителей подлогов.

У меня безусловно есть симпатия к новой хронологии.
Просто потому, что те люди, которые называют себя маститыми историками, писали откровенную ложь в учебниках, которую в СССР преподавали детям в школах. Объективно, ни к одному историку, выросшему в советской системе, доверия у меня нет - и быть не может. Достаточно вспомнить, как описывали сталинские времена нам в школе. Не исключено, что с удовольствием набил бы лицо тому, кто эти программы писал.
На Западе история наверняка тоже политизирована, хотя и в меньшей мере. Ну а в 17-м веке вообще едва ли можно было определить, где кончается политика с ее сюиминутными потребностями, и где начинается история, как наука.
Не сомневаюсь, что в новой хронологии масса неувязок, но в целом я доверяю этому критическому подходу. Официальные историки должны доказывать, что они не верблюды - ежеминутно. Слишком много за официальной историей грехов.

Да, Юрик, читали. Дайте ссылку на то, что вы считаете "серьезным". Я надеюсь, это не выхватывание неточностей в его реконструкции, и не работы из серии "сам дурак"?
Особенно интересны ответы официалов на критическую часть работы академика. Можно ли вылечить неизлечимо, как мне кажется, больную официальную хронологию?
Если Фоменко удастся хотя бы заставить людей задуматься о несовершенстве существующей истории - уже громадный шаг вперед.

Интересное интервью Свидлера

http://www.e3e5.com/interview/article.html?383

А будет ли анонс командного чемпионата мира ? А то вроде бы завтра начало...

Crest, bazaр,
Вы когда-нибудь читали серьезную критику Фоменко? Она существует, почитайте. У него ошибки во всех науках, которыми он пользуется - будь то статистика, астрономия, или, не приведи Господь, этимология. Честно говоря, даже не разбираясь в этом всем и раз взглянув на его рассуждения о том, что какие-то два слова на самом деле одно и то же, читать дальше уже не хочется. Трудно поверить, что добросовестный ученый при наличии массы доказательств будет прибегать к настолько откровенной лаже. Вывод - либо ученый недобросовестный, либо лучших аргументов не нашлось (что, в конечном счете, одно и то же).

Кстати, и с математикой у Фоменко приблизительно также: он приписал себе больше, чем сделал. Достаточно вспомнить знаменитую книгу Фукс, Фоменко, Гуттенмахер, из которой при переиздании Гуттенмахер почему-то вовсе исчез, зато Фоменко оказался впереди Фукса (для справки - книга написана по записям лекций Фукса, сделанным Фоменко). Или чудную книгу по трехмерной топологии (Матвеев, Фоменко), в которой половина - общая теория, вторая половина - гипотезы Фоменко и Матвеева, все до единой опровергнутые. Это о добросовестности.

Я не сильно удивлюсь, если существующая хронология неверна. И было бы интересно посмотреть, могут ли математики что-нибудь с этим сделать. Боюсь, правда, что после работ Фоменко возможность серьезного обсуждения этих вопросов утрачена. По крайней мере, на время.

Правильно Александр. Теория Фоменко и есть набор гипотез. Он именно так и пишет!
Объективные методы, говорите?
О радиоуглероде все сказано. Поверьте, там не все так хорошо. И это мягко говоря.
Астрономия также говорит, скорее в пользу НХ. Дело в том, что Скалигер и его помощники в 17-м веке (когда выстраивалась застывшая ныне официальная хронология) просто НЕ УМЕЛИ так точно вычислять в прошлое астрономические явления, как это делают сейчас с помощью компов. Вот и получился мильон ошибок и неувязок.
По документам должно быть затмение, считаем - нет его! Решаем зодиакальные расстановки планет - опять несоответствия. Особенно в античности - наиболее слабом месте офиц. истории. В то воремя как точные решения обнаруживыаются в раннем средневековье (тот самый 1000-летний сдвиг). Но историки грозят астрономам пальцем - не сметь искать решения там, где не положено! Мы, мол, ДОСТОВЕРНО, ЗАВЕДОМО знаем, что это было пару тысяч лет назад. Вот и приходится править документы, латать дыры в негодной рубашке, вместо того, чтобы попробовать сшить новую, без зияющих астрономических дыр.

"А кстати, наука в современном состоянии как-то по другому высчитывает траекторию кометы Галлея, не по Ньютону?"
===
Сейчас уже ИМХО по Эйнштейну :))
===
Ньютон из моды вышел ныне
Так если правду вам сказать
Все отказались от латыни
Чтоб по Эйнштейну все считать :)
Ньютон - латынью увлекался
И вот в забвеньи оказался...

:))

Александр, нет ссыки под рукой, но вроде в эпоху Возрождения была там какая-то позднее поправленная ашипка в вычислениях.

"Если всем выгодно, чтобы дом загорелся и была получена большая страховка, он загорится сам собой! Это у Зощенко хорошо описано."
Похожий случай был описан также братьями - однофамильцами И.Ильфом и Е.Петровым
:))

Сергей, "1260 - 1390 г.г." - это как считают возраст более поздней заплатки.
Я совсем не против гипотезы Фоменко-Носовского, но именно как ГИПОТЕЗЫ. Гипотеза проверяется конкретными фактами, не только историческими. И если заниматься прямым подлогом, то в первую очередь следует скомпрометировать объективные методы типа радиоуглеродного анализа или астрономии.
А кстати, наука в современном состоянии как-то по другому высчитывает траекторию кометы Галлея, не по Ньютону?

Это как с экспертизой на читерство - ошибки гораздо красноречивее попаданий...

Alexander, есть таое понятие, как "состояние науки на данный момент". Так что о случайности речь не идёт. И если записи в китайских хрониках о наблюдении кометы Галлея точно отражают даты, согласно которым эта комета должна была появляться согласно представлениям европейской науки на определенный исторический момент (а сейчас состояние науки другое, и в эти моменты комета просто не могла появляться в реальности) - то о случайности и речи не идёт. Возможны варианты отказа от материализма или обвинение (желательно доказательное) Фоменко-Носовского в прямом подлоге.

Александр, поймите. Они сознательно стремились к указанной историками и священниками дате.
Корректный результат следует получать, не зная априори ответа, и принимая во внимание ВСЕ возможные погрешности. И честно указать плюс-минус тысячу лет
Вы понимаете, о чем я?
Если всем выгодно, чтобы дом загорелся и была получена большая страховка, он загорится сам собой! Это у Зощенко хорошо описано.
Вот и в данном случае. ВСЕМ было выгодно и важно точно датировать этот кусок холста...
Кстати, а что это за возраст: "1260 - 1390 г.г." - ? Ничего не понимаю. Значит к Христу он не имеет никакого отношения, или датировка Христа все же сдвигается из прошлого ближе к нам? И еще. Если стрелок один раз попадает в цель, это еше не повод объявлять его снайпером. И наоборот. Если снайпер промахнулся, это еще не повод отменять все его предыдущие попадания в цель. Опять же важен размер ошибки, отклонение пули...

Сергей, то есть несколько групп исследователей, определявших возраст Туринской Плащаницы, занимались неизвестно чем, а "очень хорошее совпадение результатов датирования контрольных образцов известного возраста" - не более чем случайность?

Тут еще важный момент. Шипов замечательно комментирует, но при этом не запрещает комментировать любителям и не агитирует других любителей не читать любительские комментарии. И если какой любитель находит в комментариях ошибку, Сергей даже вступает в конструктивный диалог и признаёт свои ошибки и любительскую правоту.

С готовностью верю? Нет, ничего подобного. По многим ваопросам не согласен. А в том, что касается механики луны, нарративных методов анализа рукописей, радиоуглеродного анализа и т.д., Фоменко - профи.
А вот в реконструкции он - любитель. Поэтому и ошибается через раз. Поэтому в этом плане и уязвим. Но тоже через раз :-) Дело в том, что проблема находится на стыке разных наук. Пожалуй, никто не может быть академиком во всех важных смежных сопросах. И когда историк хвастает своим профессионализмом в разговоре за и против НХ, сразу хочется узнать. насколько он силен в математике, физике, археологии и т.д. Еще вопрос, кто есть любитель...

"Шахматные партии должен комментировать, читай - популяризировать, именно гросммейстер, и не обязательно по фамилии Шипов."
Правильно
"Вот и научные теории лучше всего слышать в исполнении профи."
Усилю утверждение: не имеет смысла слушать непрофессионалов - те с большой вероятностью многое (все) переврут.
Но почему вы с готовностью слушаете Фоменко и верите ему - этого я искренне не понимаю...

Александр, на эту тему есть много статей и книг. Одна из них имеет красноречивое название "Крах С-14", немецкие авторы (если надо, фамилии откопаю), которые наверняка даже не знают о том, кто такой Фоменко и шо це таке НХ.
По наводке историков можно "достоверно" датировать любые предметы и события. При этом приходится делать ряд неочевидных допущений и игнорировать возможные неточности. В результате указывается явно заниженная ошибка эксперимента. Вместо плюс-минум тысячу говорят о плюс-минус десятках лет. Любой физик вам подтвердит, ЧТО это означает. P.S. Авторы книги - Блосс и Нимиц. Сам Фоменко очень подробно описывает радиоуглеродный метод в книге "Основания истории" изд. "Римис", 2005

А потом приходит к тебе Некто и предлагает бесконечно много времени взамен за мозги, и ты начинаешь понимать что-то новое. А потом опять и опять..Как интересно жить!

" На чаще весов официальной истории - огромная масса авторитетов последних двух веков. Она давит со страшной силой на сознание всех, кто знакомится с проблемой. Отсюда и возникает упомянутая "заведомость"."
Хе! :)
Как это уместно и еще в ряде случаев :))
где приходится ломать совсем очевидные вещи :))
По поводу Фоменко, я же по сути с ней не знаком, но у меня к таким вещам классовый подход. Или точнее презумпция Великой России. :)
А вообще все это жутко интересно и только с появлением инета начинаешь просто физически понимать, что самая большая драгоценность - время

Crest, не согласен насчет точности радиоуглеродного анализа:
"После усреднения всех данных и калибровки по вариациям содержания изотопа С14 в атмосфере исследователи пришли к выводу, что возраст Плащаницы с вероятностью 0,95 находится в интервале 1260 - 1390 г.г. При этом получено очень хорошее совпадение результатов датирования контрольных образцов известного возраста."

Все дело в том, что нет безболезненных исторических теорий. Всегда приходится чем-то жертвовать. На чаще весов официальной истории - огромная масса авторитетов последних двух веков. Она давит со страшной силой на сознание всех, кто знакомится с проблемой. Отсюда и возникает упомянутая "заведомость".
Лично в моем представлении эта масса не есть решающий аргумент. А вот когда для обоснования официальной хронологии приходится вводить в действие "негравитационные силы" в описание механики луны (параметр D") - вот это убивает! Когда для объяснения так называемых загадок древнего Египта (которые в НХ просто отсутствуют) приходится выслушивать версии про инопланетян и атлантов - вот это убивает. Убивает веру в апостолов веры. И т.д.

И что там убедительного, Е? Таких "опровержений" я видел десятки.
Ключевая фраза в статье: "Просто у нас не принято тратить время на опровержения заведомо ошибочных публикаций". С людьми, которые ЗАВЕДОМО все знают, невозможно о чем-то спорить. А ведь речь идет о том, чего нельзя потрогать и проверить экспериментально! В истории приходится многое принимать НА ВЕРУ, так что следует быть крайне осторожным в оценках.
И вторая цитата из статьи: "При этом используются такие объективные методы датировки, как дендрохронологический и радиоуглеродный, испытанные и признанные во многих странах, но почему-то отвергаемые академиком А. Т. Фоменко"
В том-то и дело, что эти "объективные методы" необъективны и отвергаются многими учеными, которые не имеют никакого отношения к НХ. Радиоуглерод имеет ошибку в 1500-2000 лет! Он хорош при изучении времен от 10000 лет и глубже в древность (археология, палеонтология и т.д.) А на исторической шкале с помощью этого метода можно "объективно" подтвердить почти любую датировку.
Есть, к примеру, ныне живущие цветы и моллюски, которые после радиоуглеродного анализа оказываются в возрасте 1200 лет или вовсе еще не родились, и надо подождать 600 лет. Вот такой разброс объективности . И т.д. и т.п.
Прошу прощения. В гостевой невозможно подробно обсуждать эти проблемы. :-)

"Простенькая оценочная функция, неглубокий перебор, а она, зараза, иногда такое находит"
Вот примерно то же самое я могу сказать про е-рейтинг. :)

Ребята спасибо за ссылки :)
Вот это наверное опять все читали кроме меня, про Новую хронологию имхо весьма убедительно

"Я вот тоже сомневался. Но когда система сама (!) вдруг качественно меняется и организовывается прямо на ваших глазах. Думаешь - откуда она знала."

И я подобное наблюдал, когда шахматную прогу писал. Простенькая оценочная функция, неглубокий перебор, а она, зараза, иногда такое находит. Ну, думаешь, не иначе чем сама чего то научилась. :-)

Сэкономленные сутки должен будешь:).

Забыл добавить, что оппонент, конечно, совсем дебил. :) Что особенно подчеркивает остроту ситуации. Увы, Виталий тоже теперь работает и живет заграницей вместе с супругой. Он довольно известен в узких кругах русских хакеров :)

Интересно, что образ науки как сжатия данных - я подчерпнул из переписки с очень интересным, хоть и исключительно одиозным деятелем, Виталием Луговским. То что я добавил - это просто слова "с потерей качества" и образ с бритвой Оккама. И еще про будущие эксперименты (у нас долго был спор как вписать в образ предсказательную силу науки).

Зайдите по ссылке, посмотрите на действительно резких борцов с лженаукой, каким является Виталий. Но только если вас не будет шокировать довольно изощренный мат и пожелания типа "удавись, пожалуйста, гнида" (самый коронный его оборот).

Чтобы не сложилось превратное впечатление - этот человек исключительно образованный умный и корректный в личной переписке.