Академик просто не хочет ограничиваться разрушительной деятельностью. Поставить под сомнение, а если называть своими словами, то разрушить карточный домик официальной истории - этот песочный замок на воде - оказалось несложно. (Именно это и взбесило консерваторов) Намного сложнее создать, построить, востановить здание истории. Он пытается это сделать по мере своих скромных сил. Если ему не мешать, а помогать, то может, что-то путное и выйдет. А в одиночку или мелкой группой такую задачу не решить.
О! И ты, Брут! Приятно даже, что все набросились на мою очевидную ошибку. Видимо, остальное я говорю более-менее правильное :)
Сразу соглашусь. Пожалуй вы правы здесь, Crest. Наверноое, я не совсем это хотел сказать. Я имею в виду такую популяризацию. Когда просто сочиняется, как могло бы быть, а не просто описывается сама теория, пусть популярно
А
популяризация - не профессорское дело, имхо.
Atoku - В
ПРИНЦИПЕ НЕ СОГЛАСЕН. Настоящий профессор это как раз тот кто может
рассказать о предмете просто. на пальцАх :))
ИМХО думаю любую
теорию можно и нужно излагать на пальцАх. Заодно и сам
поймешь..:)
Кстати твой пример с картинками оТчень
даже понравился :))!! На эту тему неплохо у Р.Фейнмана про ниточки,
веревочки...
"популяризация
- не профессорское дело", говорите? Как раз
наоборот!
Шахматные партии должен комментировать, читай -
популяризировать, именно гросммейстер, и не обязательно по фамилии
Шипов.
Вот и научные теории лучше всего слышать в исполнении
профи. Разумеется, если они в силах ярко и доступно излагать материал.
А Лужков - это просто гат и тормоз прогресса :) Точно-точно.
Все знают старика Батурина, мэра Лужков :)
Дык, каждый своё время тратит по желанию. Некоторым даже не жалко его тратить на советы и разъяснения другим, как его правильно тратить:). Насчёт того, что автор верной теории войдёт в вечность - сильно сомневаюсь. Гораздо больше шансов на вечность у хорошего популяризатора, который теорию "переоткроет".
Crest,
жаль что они не физики и не знакомы с мпетодологией естественных наук
:) Это шутка: типа.
Просто им надо построить
критерии опровергаемости. Вот, если историки докажут 1), 2), 3) - тогда
они правы. И заставить историков делать то же.
Но
еще раз - я просто не специалист в истории. Не хочу критиковать
Фоменко, тем более, что он мне во многом симпатичен, а идеи кажутся
нетривиальными и интересными. Но там надо разбираться, и для меня
просто непосильно. Традиционную историю мой восьмилетний сын уже знает
лучше меня. Ему интересно, мне - не очень. Я все больше математику,
физику и компьютерные науки люблю :)
"К
детям отношусь, как Жан-Жак Руссо."
Вот все-таки гат
ты Коля :)) Теперь я должен потратить сутки на то чтобы узнать кто этот
твой родственник Жан-Жак Руссо, и как он относился к
детям...
Я про Ленина знаю ... :))
люди
зачем-то пытаются заработать бабла, вместо того, тчобы просто пойти в
вечность. Если теория окажется верной - то слава придет, пусть
посмертная. А неверной - зря потратили время. Лучше бы морозовцы
(Фоменко-Носовский) потратили силы на создание еще чего-нибудь
интересного. А популяризация - не профессорское дело,
имхо.
Вон, Дарвина дело живет :)
Atoku,
это у вас просто выборочное чтение предмета.
Я читал
практически все у Фоменко и анти-Фоменко. Политика (в современном ее
понимании) тут вообще не при чем. Просто она вплетена в историю
органически. Отделить одно от другого невозможно. Равно как и разговоры
о странах, народах и прочих интересных вещах. Чистая наука тут
невозможна ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. :-) Не затронуть чьи-то политические
интересы невозможно.
Я думаю, Лужков сотоварищи были очень
недовольны, узнав в день 850-летия Москвы, что некоторые их земляки
считают сей возраст завышенным (а это повсеместное явление!). Согласно
реконструкции, матушке всего 600 с хвостиком. Что и подтверждают
раскопки. Формулировка такова: "Культурный слой ранее 14-го века
поразительно беден". Трудно найти кошку в темной комнате, особенно если
ее там не было и нет.
e,
зачем замены? С добавлением Маркса в список согласный. К детям
отношусь, как Жан-Жак Руссо.
atoku, между первой научной
публикацией Фоменко и популяризациями Носовского прошёл не один десяток
лет. Были и надежды на плодотворное сотрудничество с историками, и
только убедившись на практике в тщетности, А.Т. "пошёл своим
путём". ИМХО, правильно сделал - хотя бы денег заработал. Это
поведение навроде Каспаровского - когда человек упирается в стену, он
может отойти с достоинством, а может некрасивыми методами её ломать или
обходить или подкапывать - при этом приходится вымазаться в грязи,
приобрести репутацию вандала, разрушителя и обманщика, ну и со стены
чем-то обольют обязательно. Да, пример со сжатием понравился, спасибо.
Кстати,
в этот раз для студентов я привел интересный (имхо) образ для науки и
"бритвы Оккама" в частности
Науку
(как методологию) можно представить себе как как способ сжатия
эмпирической информации с потерей качества (как jpg или mpeg). Любая
модель - это именно попытка кратко записать все наши опыты (возможно
еще не сделанные). Чем качественнее картинка - тем лучше модель.
Принцип же бритвы Оккама - это просто критерий выбора способа сжатия на
основе выбора лучшего сжатия при одинаковом качестве!
Проблема
Фаменко, на мой взгляд, именно в том, что он не вел себя как ученый. Он
именно творил политику и историю: типа было так. Опубликуй он свою
критику традиционной х хронологии с позиции науки: вот вам гипотеза,
вот вам аргументы, вот вам возможность опровергнуть, если сможете. В
таком случае, теория бы обсуждалась многими более серьезно. Пока же он
слишком много сил тратит на политические
выводы.
Дарвин в принципе плевать хотел на
социальные выводы из теории. Он предложил модель, которая на удивление
лаконично классифицировала тогдашние представления в биологии. После,
оказалось что именно на основе дарвиновской теории эволюции удается
предсказывать новые реликтовые виды. Да, не очень много, но лучше никто
не только не может делать, но и вообще ничего нет рядом даже. А в книге
Бытие и остальных, увы, динозавры не описаны. А значит и не стоит
ссылаться на нее как на как на научный труд, что очень любят делать
креационисты. И кто они после этого? Зачем они веру то свою
компрометируют. Вот как адвентисты седьмого дня: не пришло на седьмой
день - как теперь людям в глаза смотреть. Впрочем, ничего , смотрят :)
Коля,
можно я заменю в твоем тексте одну фамилтё
"Теперь о
Марксе. С ним, ИМХО, произошла похожая на фоеменковскую беда. Человек
создал научную теорию и вообще вёл себя как
учёный."
Просто в этом случае последствий от
"учаных" и "псевдо ученых" более
значительны...
А воообще, я где=то читал, вряд ли сам придумал
:) что настоящий "родитель" отличается тем, что
первый ищет изьяны в своем детище ...
Продолжая неинтересную дискуссию - за каким фигом спутник полетит на
сторону черепахи?! Интернет ей проводить? Она заказывала? Тогда пусть
на время пролёта повернет голову в другую сторону:).
Теперь
о Дарвине. С ним, ИМХО, произошла похожая на фоменковскую беда. Человек
создал научную теорию и вообще вёл себя как учёный. Его
читатели-почитатели наделали из теории столько выводов, что некоторые
из них стали казаться откровенной чушью. Тогда и появились
"учёные", от души и с любовью издевающиеся над этими
выводами. Мартышка и очки примерно.
"Хочу
обратить внимание, что большинство .....
ХХХХХХХХХХХХХ"
====
А вместо точек можно
вставить что угодно (рыжих, черных, на Украине, евреев, совков,
дарвинистов, шахматистов, болельщиков Каспарава, Крамника, Топалова
....
===
А вместо крестиков какой нибудь легко
замаскированный негатив...
===
Хорошо, что все мы
потихоньку от этого уходим...
И
главное, что обидно. Подбросишь темку перед сном, думаешь вот завтра
пообсуждаешь, так нет, набросились как голодные собаки, все кости
обглодали до бела ... Абидна ... :))
Получается некое
соотношение неопределенности :))
ИСТИНА = РАЗБРОС
ЗНАНИЯ * ШИРОТА ОБОБЩЕНИЯ
Пример
ОБОБЩЕНИЕ
- есть Бог - нет Бога (бесконечность)
Знание - незнаем
(ноль)
ИСТИНА = 1 = 0 *
00
Приходим к известномо знаем все ни о чем и ничего
обо всем. Коротче вечно нам болтаться в этой пробирке :))
про
притчу.
Я не против художественных образов, но когда
они преподносятся как аргумент в научном споре... то слова просто
пропадают
Вся
нетерпимость идет от огорчения. Креационизм - это вера, а не наука. При
этом вера, которая обзывает теорию эволюции - верой. В то же время
забывая, что теория эволюция уже давно не дарвинизм и никогда(как любая
наука ) не претендует на истину в последней инстанции, а лишь на модель
(то есть абстрагирование реальности после классификации), а вовсе не на
реальность.
Таким образом эволюционист оказывается
в невыгодном положении при дилетантском споре: он считает свою точку
зрения даже не приближением, а интерпретацией реальности, в то время
как креационист просто считает "что было так и не
иначе"
А мне притча понравилась! Не знал, к стыду своему. Спасибо, Velior! Хочу обратить внимание, что большинство приверженцев дарвинизма почему-то отличаются повышенной нетерпимостью по отношению к альтернативной точке зрения. Кое-кого она даже "бесит"! Может быть они одержимы бесами? ;-)
По
поводу раввина - это все пустотреп. Заметьте, сколько написано
красивого текста и ничего конструктивного не
сказано.
А что касается развития жабр и прочего -
сначала надо иметь хоть какую-то базу и спорить по существу. Прочитайте
хоть учебник для МГУ "Теория эволюции" (все равно
какой). Чтобы не было вопросов - я прочитал. Как и многие книжки
креационистов. Вопрос этот меня интересует. Вот кто-то историей, а я
-биологией и теорией эволюции. А началось это у меня после ознакомления
с генетическими алгоритмами, с теорией сложных систем и после чтения
Конрада Лоренца. Давайте спорить если, то аргументированно, а не с
помощью абсолютно ненаучнфый а некдотов из еврейской субкультуры.
Кстати, я человек верующий и по нашим меркам религиозный .
Кстати,
на тему был ли создан мир есть интересная притча в
Талмуде:
Однажды к одному из раввинов пришел
греческий философ и сказал: "Мы, философы, верим, что мир
вечен и был таким всегда; вы же, евреи, верите в то, что мир был
сотворен. Можешь ли ты доказать это?" - "Конечно, -
ответил раввин, - приходи завтра". Вернувшись на следующий
день, философ увидел на столе пергамент с написанным на нем текстом.
"Как замечателен этот пергамент, - сказал философ. - Как
интересна выраженная в нем идея! И как искусно написан текст, как
красив его каллиграфический почерк! Кто написал его?" -
"Да никто не писал этот текст. Просто стояла на столе
чернильница, подул ветер, чернила разлились, и получился этот
текст", - ответил раввин. - "Да ты смеешься надо
мной, - воскликнул философ. - Не может текст не иметь автора!"
- "Но разве мир не гораздо более совершенен и гораздо более
сложен, чем этот текст? - ответил раввин. - Если текст не может не
иметь автора, то тем более мир не может не иметь Автора".
<<А
если говорить, что жизнь кто-то создал, то как он образовался
сам?>>
Он создал время так ваш вопрос
отпадает
<<а если до сих пор не могут
какой-то кости найти, которая станет связующим звеном, так ищите
лучше>>
Дело не в костях. Непонятен
сам принцип как эти мутации/скачки могут происходить. Например, по
совр. представлениям на сушу первыми вышли кистеперые рыбы. Попробуйте
описать процесс как у рыбы из жабр могли образоваться легкие. Это было
одномоментное измение? Не было легких и вдруг появились? Или это был
длительный процесс? Допустим появился какой-то рудимент легких, должны
были пройти тысячи поколений прежде чем этот рудимент стал бы
функциональным органом. Согласно самой теории Дарвина, за это время
ненужный орган атрофировался бы. Как это все началось? Эта самая рыба
высовывала голову из воды до тех пор пока у нее не начались мутации?
Почему у совр. дельфинов, например, нет ни малейших признаков появления
жабр?
Простите,
только замечу, что качественные скачки - это не мутации сами по себе.
Кстати отличие рабочей пчелы и матк - это тоже не
мутация, генетически они идентичны
"Как
меня бесят креационисты, если б вы знали :) Дарвин создал
Теорию.
Критиковать её можно сколько угодно - реальной
альтернативы ей нет."
О! Здоровая мысль. :)
Полностью согласен. Дарвин сформулировал законы эволюции, а если до сих
пор не могут какой-то кости найти, которая станет связующим звеном, так
ищите лучше.
А если говорить, что жизнь кто-то создал, то как
он образовался сам? Значит, ураган, пролетая над свалкой, Боинг не
соберет, а вот того, кто построит этот боинг - запросто. Да и если уж
посчитали вероятность зарождения жизни, то умножте на количество планет
во вселенной и на время ее существования и получится 1 если не больше
(т.е. жизнь может быть на других планетах). Ничего противоречивого.
И еще, отмечу который раз (а то начинается) - мое определение - это определение естественной науки, а не любой науки. Да, не только мое, просто формулировка моя ,
Как
меня бесят креационисты, если б вы знали :)
Дарвин создал
Теорию.
Критиковать её можно сколько угодно - реальной
альтернативы ей нет.
Конечно, и это называется мутациями. Они происходят постоянно в человеке и в живой природе - вирус гриппа, например.
Господа,
говорить о том, что качественные изменения скачками невозможны могут
лишь те, кто воочию не видел и не программировал генетические алгоритмы
(и, добавлю, не читал Гегеля).
Я вот тоже
сомневался. Но когда система сама (!) вдруг качественно меняется и
организовывается прямо на ваших глазах. Думаешь - откуда она
знала.
А потом берешь книгу Пенроуза и читаешь, что
человек - это УПРОЩЕНИЕ (простите за е-изм) по сравнению с бактерией
(детали смотрите "Ум короля", Роджер
Пенроуз)
Кстати, гены - ээто не то каким будет
организм, а как он будет реагировать на окружающую среду. Сделаете одну
среду - получите рабочую пчелку, другую - матку. А если постараетесь и
пофантазируете - то пчелу о трех головах.
Просто у
нас все довольно одинакова, так как в утробе матери приблизительно один
и тот же химический фон.
А почему собственно ударение на слове "сотворил"? Очень похоже на подмену понятий. "Сотворил" подразумевает некое сознательное воздействие. А ежели его не было? Почему не допускается теория самовозникновения? Причем не из пустоты, а набора готовых материалов. Ведь что такое жизнь (по крайней мере в известных нам "объемах")? Набор козявок на космической пылинке. В столь малых количествах в столь большой вселенной и на столь короткий срок вполне может встретиться что угодно.
Avatar, дык а я о чем? Как раз о том же! Что неспроста это все, т.е. неслучайно! Креационизм, насколько я понимаю, буквально переводится как твочество, творение. Не так ли? Вот Crest и говорит, что назовите это как угодно - Богом, Вселенной или "эффективностью природы" - суть от этого не меняется - кто-то или что-то СОТВОРИЛ жизнь! И это неслучайно!
независимое возникновение - имелось в виду, что практически одинаковые органы возникли параллельно у разных видов животных, когда эти органы могли дать (и дали) селективное преимущество. Прошу прощения за опечатки - печатаю вслепую на ноуте без русских символов.
Да, есть много дискретных вещей в биологии, которые в принципе не могли получиться путем плавных изменений, т.е. путем эволюции. Меняем концентрацию некоего вещества в некоем органе, плюс-минус немного. Итог один - смерть. Сигма-функция, точечный выбор. Это крест на могилке теории.
Crest и Alexander: Сравнения с самовозникающим Боингом как раз из сорта тех примитивных воззрений, что в основе всегда лежит случайный поиск. Природа может быть чертовски эффективной когда нужно найти оптимальное решение. Пример с РНК-ферментами я приводил. Есть примеры независимого возникновения некоторых органов у жтивотных. К слову, 70% генов человека обнаружили у кишечной ралочки, так что не так уж и далеко мы от нее ушли. То есть все эти охи и вздохи - всего лишь следствие атропоцентичных иллюзий о примитивности устройства природы и человеке как венце творения. Проблема с видообразованием скачками действительно есть.
Считаю,
"научный" снобизм неуместным. Если что-то не подходит
под некое неизвестно кем и почему зафиксированное определение науки, то
это не достойно изучения, рассмотрения и т.д.? Это снобизм. Одномерное
мышление.
Похоже на шахматиста, который в любой позициии
только считает варианты и не способен на обобщения, мышление схемами,
планами и т.д.
atoku: Резерфорд говорил, что существует одна наука - физика, а остальное - коллекционирование марок. Но остальным наукам это не мешает:), той же математике, у которой нет предмета для исследования.
Тогда
история точно не подходит под науку. Валидация т.е. проведение
эксперимента в истории практически невозможно. В Британской
энциклопедии определение науки:
any system of
knowledge that is concerned with the physical world and its phenomena
and that entails unbiased observations and systematic experimentation.
In general, a science involves a pursuit of knowledge covering general
truths or the operations of fundamental laws.
Ежели
кому нужен перевод - дайте знать.
Атоку,
не увлекайтесь. Не давите терминами нас - простых советских
шахматистов. :-)
Лучше дайте ссылку. Попробуем понять.
Пример.
Давайте разберем построение расписания движения поездов.
1
Классификация. Мы разделяем объекты (поезда, пассажиропотоки и
прочее)
2 Абстрагирование. Теперь поезда - это отрезки на
графе путей, пассажиропотоки - плотности числовых потоков и так
далее
3 Моделирование. Использование мат аппарата (логики) и
программирование для моделирования такой абстрактной сети. Стат методы
и прочее
4 Интерпретация. Построение расписания
5
Проверка работоспособности расписания
Это очень примитивная
цепочка для просто й модели. В случае теорий - все гораздо интереснее и
содержательнее
Александр,
постепенно тема ушла в сторону космологии, теории большого взрыва,
философии и т.д. и т.п. Это всего лишь научно-популярная передача .
Называется Суперчеловек. "Шестой день творения". Дают обрывки мыслей в
доступном для широкой публики виде.
Общий итог - не все так
просто. Кругом одни вопросы...
Crest:
Разу уж я начал про науку. Наука - это то, что отвечает научной
методологии. То есть начная методология является классоборазующей в
данном случае.
Для естественных наук все очень просто.
Методолгоия естественной науки - это классификация, абстрагирование,
моделирование, интерпретация и валидация.
Классификация
включает в себя выделение классов и построение иерархии в изучаемом
мире,
Абстрагирование - построение модели, где классы
рассматриваются лишь по общим свойствам.
Моделирование -
оперирование классами при помощи логики
Интерпретация -
опускание из идеального мира модели результатов. Мы снова говорим об
объектах
Валидация - проведение эксперимента и возврат к
первому и второму пункту для уточнения модели. Кроме того, валидация
еще проверяет разные модели на соответствиие с требованием
минимальности допущений (бритва Оккама).
Если в модели нет
последнего пункта, то она называется неопровергаемой и выводит теорию
или модель за рамки науки автоматически (Поппер)
Блин, а я сейчас на работе :-( Crest, когда передача закончится расскажите, пожалуйста, в кратце к какому выводу в итоге пришли...
У меня такое чувство, что в каком-нибудь отдаленном будущем придут к выводу, что высшая форма существования заключается именно в неживой материи. Ну типа камня. Скажут, мол, минимальный период распада, жрать не просит, выдерживает огромные перепады температур, давлений и облучения - чем не венец эволюции? А сознание - всего лишь вынужденный способ нахождения источников энергии для неустойчивых систем. За несколько десятков лет до набора аминокислот, именуемого человеком, доходит, что подобная форма потребления и растрат энергии не оптимальна, вот он и умирает, переходя в более подходящее для природы состояние. Человек бы уже давно исчез если бы не одна загвоздка - способность к репродукции, в основе которой все та же кража энергии у природы и приспособление ее для своих целей. Впрочем, для природы это даже не кража, а что-то вроде перемещения энергии в системе координат. И масса, в том числе "живая", оправдывает свое существование уже тем, что способна служить носителем для разного рода энергий.
Эх!
Меня там не пригласили, но я из другого
лагеря.
Извини, Crest, виноват, я действительно
резковат бываю. Такой полемический подход, когда я убежден в чем то
имного о чем то думал.
Кстати, Фоменко во фриках
нету, там действительно все не однозначно.
Я тут буквально на днях читал лекцию студентам о методологии науки и о науке. В качестве курьеза вывел, что математика не является естественной наукой :)
Просто теория кедов.
Что-то
вы очень уж суровы в оценках. Это неразумно.
Если я говорю о
том, что официальная история от Скалигера неверна, это не значит, что я
полностью разделяю реконструкцию Фоменко. Это разные
вопросы.
Если мы говорим, что биология от Дарвина неверна, это
не значит, что все пологовно - сторонники креационной версии. Это
разные вопросы. И т.д. и т.п.
Считаю, что с людьми надо быть
мягше, а на вопросы смотреть ширше.
P.S. В передаче выступают биологи, физики, математики и т.д. - много
разных людей.
Atoku,
прежде чем с решимостью палача рубить такие обвинения, дайте
определение понятия "наука". Уверен, большинство
современных наук не пройдет под него. Та же история, к примеру
:-)
Возможно, само понятие можно несколько расширить до
"сферы знаний", "собрания гипотез на
заданную тему" и т.д. И спокойно говорить по сути дела...
Есть такой дундук, но очень активный. Его фамилия Тростников. Это не он ли там заводила в этой ппередаче?
В
качестве примера оттуда
"кретинициониста"
Владимир Шемшук
по базовому образованию биолог, но кандидат философских наук...
утверждает что обезьяна произошла от человека
Прямо сейчас по первому каналу идет передача о возникновении жизни. Именно в данном ключе! Эволюционный подход неэффективен. Скорее всего виды возникали в уже готовом виде, почти не менялись по ходу дела, и в большинстве своем вымерли. Осталось всего 3 миллиона из 70-ти, обитавших на Земле. И т.д. и т.п. И пока ни слова о Создателе, точке создания и прочих отвлеченных понятиях...
Креационизм
- лажа во всех своих проявлениях (в первую голову - это не наука). Я
вообще верю в то, что жизнь создана, но вот как - тут мы с
креаационистами не сходимся.
Про боинг из мусора -
уже надоел агрумент. Он опирается на такое число допущений, что даже
раритетная дарвиновская теория допускает гораздо меньше
предположений.
Повеселитесь на ссылочку. Как раз о
всяких умельцах из кунсткамеры от науки - слышали где звон и решили,
что они теперь тоже знают много гитек :))
Velior,
спасибо за ответ. Однако здешние физики угрожающе взбодрились, почти
как минувшей весной. А лирики что-то, наоборот, заглохли...
Кстати, при плоском варианте Земли спутник запросто е...ся об
одну из черепах - и весь инет накроется (это Сергею С.).
Чувствую, пора поиграть блицок - проверить, осталась ли в
голове хоть одна из триллиона живых клеток...
Согласен,
Avatar. Согласен, Александр! Тут нет никакого противоречия. Просто
совершенно непонятно, как все это получилось. Пока нет
удовлетворительного объяснения...
Креационизм следует
понимать несколько шире, чем учение о старичке, который за семь дней
что-то там от скуки наваял. Бог, Природа, Вселенная - эти понятия
пересекаются, их можно трактовать по разному.
Помнится где-то читал или слышал, кажется в одной из ночных пердач Гордона, удачное сравнение - что вероятность самообразования живой клетки из неживых элементов окружающей среды сравнима с вероятностью самообразования современного Боинга из мусорной кучи. Что уж говорить о человеке, состоящим из десятков триллионов живых клеток, примерно 1 трлн. на киллограмм живого веса ;-)
Crest, не встречал корректных оценок таких вероятностей. Если перевести на язык матана, обычно они предполагают случайность поиска минимума функции, а не, к примеру, метод дихотомии - а ведь по скорости эти два подхода отличаются, не так ли? В экспериментах по имитации отбора из "бульона" делают ферменты за десяток циклов (в модели один цикл в продирке соответствует одному природному дню). А у первоначальной дарвиновской теории действительно есть проблемы и она подверглась основательной ревизии. Вообще, с креационистами спорить трудно, они говорят на другом языке - сужу по одному своему знакомому.
Е,
это действительно интересная тема. Я как-то прочитал книгу сторонников
креационного подхода. Так вот, они считали вероятности и выходило, что
за время существования Вселенной (даже по самой верхней мерке) жизнь на
Земле не могла, не успевала сформироваться и развиться от первородного
бульона случайным образом с последующими мутациями, мелкими изменениями
и естественным отбором.
Глаз человеческий в тысячи раз
сложнее новейшей японской видеокамеры и его возникновение в результате
эволюции просто невозможно.
Чарльз Батькович Дарвин
практически ничего не смог объяснить. А его промежуточные формы до сих
пор представляют собой артефакт, плод воображения.
Valior,
обсуждение личности Карпова, как и других больших игроков, может
продолжаться вечно. И одной-двух страниц эссе для этого
маловато.
К тому же личное в моем представлении - это... как
бы точнее сказать... Это действительно личное!
Кого он любит,
на ком женат, что за семья, отношения с родителями, детьми. Что человек
предпочитает по жизни - музыку, цветы или футбол? Как тратит деньги,
где и как живет. Чем болеет, о чем жалеет, чего хочет
добиться...
Все это личное. И писать об этом в своем эссе я не
мог. Даже если и знаю кое-что. Это выходит за рамки жанра. А иногда и
за рамки этики.
Наверное
это все читали, кроме меня... Но мне показалось это не менее интересно,
чем проблема электрона...
==
Сергей, если бы земля
была плоской, то вообще ничего небыло :) По ней ползали бы бы плоские
люди с плоскими мыслями :)))
Вот,
кстати, на параллельной гостевой разразилась дискуссия по поводу статьи
Сергея Шипова о Карпове. Как оценивать Карпова? Он великий шахматист, с
этим вроде никто не спорит. А как личность? Вроде бы все ясно: оценка
Карпова зависит от системы ценностей спорящего и обьективная оценка
невозможна. Нет, все равно народ спорит до хрипоты.
:)
IMHO, статья отличная, к партиям, как всегда,
исчерпывающие комментарии; приятный язык ("пути белого слона
неисповедимы" :)) без всякой новогоголевщины и
гастрономических оргазмов :)
2
Нефизик (24551)
IMHO, atoku очень хорошо обьяснил:
он не пролетает и вообще никто ничего не знает. Мы, например, толком не
знаем - пространство и время категории нашего сознания с помощью
которых мы вносим порядок в окружающий нас хаос или нет? Если да, то
тогда все вопросы про электрон отпадают. Мы также толком не знаем ни
что такое истина, ни что такое знание. Философы об этом уже 25 веков
спорят так ни к чему и не пришли. Поэтому, рассчитывая поведение
электрона, лучше руководствоваться волновыми функциями и не шибко
умствовать :)
Я вот одного не понимаю - какая связь между спутниками и интернетом?Плоская Земля на черепахах инету не мешает.
в БТРы не пойду по пцфстчскм соображениям.
Бвзвр, а как он крутится то будет? Или просто летать над полями и лесами? А как ... Ой блин да ну тебя .... Там вообще если земля не шар все летит к чертовой матери ... :)) Не до шашек тогда :))
Слабо понимаю, каким боком черепаха могла помешать запустить спутник...Но фиг с ним - как-то это умозрительно очень.
Не
физик, потому что электрон не камень. Так же как один человек - не
человек. Кто -то там из ваших написал не спрашивай по ком звонит
колокол.
"Электрон = камень" такое же грубое
приближение как "победа = 1"
Коль, думаю без спутников, с ограниченным радио по проволоке или волокну это еще долго бы было локальным..
Ну надо же, одним неосторожным словом разбудил целую тучу физиков :). Мы с Михаилом требуем ответа: как это е-лектрон пролетает сразу в две дырки?
Я почему-то легко представляю себе инет на плоской земле - да хоть с китами и черепахой. А с остальным согласен.
Да
Коля согласен с тобой полность. Только при это надо чтобы принимающие
правила проведения соревнований отчетливо понимали что правила влияют
на суть игры. И шахматы в круговике это не те же шахматы что в
матче.
И вообще система зачета - это еще и система воспитания
формирования шахматных инстинктов. А это в свою очередь отражается на
притягательности шахмат и тд и тп.
Одним словом без решения о
том что Земля круглая в надцатом веке мы бы сейчас не разговаривали по
инету...
Утопил очки в очке, проиграл в "очко" зарплату...Ушёл перечитывать "О" Вознесенского, забыв расплатиться с долгами гражданскими.
А
у меня совсем беда с очками. Если не пользуюсь очками - не могу кино
смотреть, не экран, а пятно мигающее какое-то.
Еще
лет пять назад было лучше. Где мои годы молодые? Так что я теперь
только за очки. В нашей жизни каждое очко беречь надобно!
(Что то у меня совсем на дализм потянуло - видать
перекатался на коньках) Спокойной всем ночи.
Подавляя соблазн дискутировать про дырки, начну с того, в чём точно
разбираюсь - больших буков в имени моём базар-вокзал и bazar-wokzal и
ифяфк (нет, я не ифявк!!) и bazar нету. Но я спокойно отношусь к
грамматическим ошибкам и не обижаюсь на тех, кто путает буквы по
размеру и между собой.
Теперь про
"правильно" (ничего, что я маленькими буквами да еще
и в кавычках?). Правильно - это по правилам. То есть как договорились.
В договоренности главное - соблюдать правила. Все попытки приверженцев
"правильности" объявить неправильным все вокруг себя
носят ярко выраженный религиозный характер. Кому-то всегда вместо чтобы
учиться на плотника больше хочется бегать в пустыню и обратно,
обзаводясь по дороге учениками-(со)бутыльниками, трапезниками,
беседниками. Такие люди умереть готовы за ерейтинг. И бывает, всё у них
получается - пожизненные дисквалификации с последующим расстрелом тех,
кто по старинке предпочитает пользоваться очками, например.
"может
уберем большие буквы в обращении?"
ИМХО конечно, но я
вообще бы перешел со многими (с кем достаточно часто общаюсь) на
"ты" "Вы" более уместно при
негативных отношениях
Или при двойном нике. Например
Bazar-Wokzal - ВЫ, а просто Wokzal - ессно - ты :)))
Я
встал (одной буквы "с" достаточно). Вот, решил войти,
наконец, в обычный российский режим. Будильник, кофе, отбой и
прочее...
Александр, про Дали это вы (может уберем большие
буквы в обращении? Множественное число уже есть признак уважения) тонко
подметили. Но этого художника лично я очень люблю. Его работы начала
30-х грандиозны. Я был в его доме-музее, много читал от нем и т.д. Но,
конечно, реклама увеличивает объем :-)
Эйнштейн- конечно,
великий ученый. Великий! Нельзя подвергать это сомнению. В группе моего
шефа на физфаке ОТО (основной вклад А.Э.) была отправной точкой. Но
Эйнштейн в определенном смысле стал рекламным качком. Это лейбл, брэнд,
лицо физика в глазах широкой публики, которой другие имена почти
неизвестны. И это, считаю, явный перекос.
Crest?
рано всстал или еще не ложился?
===
МГ МГ на этом
вопросе многие мозги сломали, пока не поняли, что надо просто понимать
так как оно есть.
И электрон уже не кусок чего-то и дырка не
пустота где нет ничего... Но вот воспроизводимость опыта выполняется.
Да и то с какими-то оговорками. Мы не знаем куда полетит этот
конкретный электрон, мы не можем его пометить... А вот функция
распределения (5% электронов летят налево 10% - летят направо 12% летят
вверх и тд) сохраняется.
Причем если взять одну дырку получим
одно распределение, если взять вторую дырку - другое, а если открыть
обе дырки то получается третье, причем оно не равно сумме первых двух
НЕПОНЯТНО почему, но ПРАВИЛЬНО.
==
Так же
как с очками, а на самом деле ЧИСЛОМ преимуществ ОДНОГО игрока над
ДРУГИМ.
В очковом представлении ну совершенно непонятно
почему если я одержал 10 побед в турнире, а ты 9 то ты впереди меня.
Это потому что подсознательно мы приняли гипотезу что все
участники равны. Вроде нормальная гипотеза.
Но игроки не
стальные шарики и мы не можем гарантировать, что они сохранили свои
свойства, когда приступили к соревнованию. Мы хотим оценить их именно в
данном соревновании, поэтому СЧИТАЕМ, что они ОДИНАКОВО НЕИЗВЕСТНЫ а
дележ призового пирога (рейтинг) определяется только по результатам
всего турнира.
Да, Crest, а Энштейн говорил: "Бог не играет в кости" и просил Бора объяснить ему, что конкретно происходит в каждом конкретном эксперименте, т.е. не удовлетворялся только вероятностным подходом! Но сам, к сожалению, объяснить так и не смог... Я вижу Вы относитесь к Энштейну как к некоему продукту массовой культуры, эдакому Сальвадору Дали от науки. Что ж, возможно, отчасти, Вы правы, но лишь отчасти. Все-таки, в мудрости ему трудно отказать...
Господа, кто нибудь знает существует ли на данный момент положение по Белой Ладье на следующий год?
Ребяты,
я в этом вопросе - обычный студент физфака МГУ, не больше. С одной
стороны - частица, с другой - волновая функция, некая размазанная по
пространству субстанция. Бог играет с нами в кости. На вопрос
"как?" отвечает "может быть так, а может
иначе!". Как кости лягут. Детерминизм по Эйнштейну считаю
слишком жестким подходом.
Есть многое, мой друг Горацио, что и
не снилось нашим мудрецам. А мудрость Эйнштейна, особенно в вопросах
квантовой механики, сильно преувеличена восторженными потомками.
Так, а я чем вам не физик, хоть мне электроны и не пос специальности :)
Жаль Crest'а на нас нет ;-) Он то как раз - физик! Интересно было бы узнать его мнение по этому "проклятому" вопросу...
atoku, я бы даже уточнил - копенгагенская интерпретация! На тему квантовой физики в свое время немало копий сломали Энштейн, Шредингер с одной стороны и Бор, Гейзенберг, Дирак с другой. В итоге большинство физиков приняли интерпретацию Бора, так называемую копенгагенскую - просто так казалось удобнее, но Энштейна они так до конца его дней и не переубедили...
Николай, Вы ничего не перепутали? По поводу того, что он не знает, как раз говорили Вы, а не я! Перечитайте еще раз посты 24532 и 24533 ;-)
Александр,
ну как же он не знает? Это из серии как две блондинки в поезде ехали и
когда поезд заехал в туннель одна говорит другой:
-Как он
всегда так точно попадает в туннель? Я вот в гараж машиной не всегда
попадаю.
-А это потому, что он дорогу хорошо знает.
Так и электрон, он знает как ему лететь... А вообще, я хотел
сказать про е-рейтинг. Надо выбирать такую модель которая правильная, а
не та которая простая и к которой привыкли.
В
две дырки - это просто интерпретация. На самом деле он не пролетает
никуда, и он вообще не электрон а пси функция , и вообще никто ничего
не знает. Квантовая физика вообще слишком линейна, чтобы верной быть
для большого числа частиц (Пенроуз). Но в любом случае, разговоры про
две дырки - умнее чем про одну.
А если серьезно, то
в современной физике можно забыть про интуицию - она только мешает.
По поводу того, что электрон знает и чего он не знает - это тоже весьма спорный вопрос. Ведь спросить у него мы пока, к сожалению, не можем ;-) Тем не менее, существует и такое мнение в научных кругах, что электрон, вообще, ВСЕ знает, т.к. является частицей Большой Вселенной, которая наверняка про себя и уж тем более про нас ВСЕ знает... ;-)
"объясните, почему электрон пролетает в две дырки." Все очень просто. Потому что электрон понимает, что так правильно, и не принимает во внимание того, что если бы он пролетал в одну дырку, то это было бы проще для понимания, да и привыкли уже все к этому. Он не знает, про пролетание в одну дырку - это основное свойство, которое незыблемо, а в две дырки может рассматриваться лишь как дополнительный параметр. Ну не знает он всего этого, поэтому и пролетает в две, как и положено ему природой. :)
Михаил,
дык мало того что физики не могут этот эффект объяснить нефизикам, они,
по большому счету не могут это объяснить сами себе ;-) Но, тем не
менее, эффект наблюдается...
P.S. Не сочтите прямым намеком
на е-рейтинг ;-)
логично, е: во время бардака хотя бы арифметика должна стоять
E,
хорошая идея - объясните, почему электрон пролетает в две дырки. Я в
это охотно верю, читал что-то вскользь, но совершенно при этом не
понимаю.
:) Не так все просто. е-рейтинг ведь не просто выдумка. Эта штука показывает как надо правильно оценивать ркзультаты. А дальше все просто оно и без меня пойдет.. Понятно что убедить Халифмана или Широва или остальных 1000 выросших на очках просто невозможно в принципе, как невозможно взрослому человеку (не физику) объяснить почему электрон "пролетает" в две дырки одновременно. Но ведь растет другое, третье поколение и для них очко не будет "священной коровой" Для них будет важнее ПРАВИЛЬНО подсчитать их достижения, а не ПРОСТО подсчитать. Ну а мне приятно :)))) Вот эти маленькие радости и не пофигу :)))
Е, что не по фигу? Ну, например, жесткий календарь чемпионата мира и Кубка мира (серии хороших турниров, как в теннисе), неизменный на многие годы вперед. А уж там будет и что посчитать.
http://www.umniki.ru/cgi-bin/wwwthreads/showthreaded.pl?Cat=&Board=science&Number=1484&page=0&view=&sb=
Во
наткнулся на критику Фоменко, и поскольку все кроме меня все это читали
то даю ссылку просто в надежде на новые поколения читателей этой
гстевой. Покав ЧМ не начался...
Да,
я знаю. На английском (50 партий) эта книга вышла еще три года
назад.
Уж не знаю, как бы Виктор Львович отозвался, если бы он
не выиграл (ничью я вроде мог там сделать), но в книгу партию точно не
попала бы.
Я ему пожертвовал пешку в дебюте - хотел
посмотреть на настоящего Корчного. Посмотрел.
В принципе,
встреча с Корчным - это был один из ключевых моментов, побудивших меня
перейти к журналистике.
Подумал тогда - ну что я за
профессионал, если проигрываю пожилому человеку.
Михаил, в недавно вышедшей книге Корчного "Мои 55 побед черными" есть ваша с ним партия 1996 года, кстати, тоже французская защита, где он весьма благосклонно о Вас отзывается, как о молодом, талантливом гроссмейстере...
Как-то
не заглядывал раньше в раздел Энциклопедия, но статья про Карпова
понравилась. Особенно в словесной части. Стоило бы добавить что-нибудь
про то, что Карпов - игрок прежде всего профилактического плана.
(Цитата из Юсупова/Дворецкого, конечно, но лучше не скажешь) Мне
довелось два раза быть на сборах с Карповым и Подгайцем, имел
возможность убедиться. Удивительный шахматист, трудно его с кем-то
сравнить!
Игра Каспарова более понятна - там просто
запредельная скорость расчета.
Будем ждать статьи про
Корчного.
Играл с ним белыми в рапиде в этом году. Не нашел ни
одной партии Корчного в гамбите Эванса! Когда он пошел (вместо 1...e5)
1...e6, я утратил примерно половину интереса к партии. Стоял абсолютно
выигранно, но проиграл.