Архив гостевой KasparovChess

О достоинствах журналистов на сей раз промолчу, но, по-моему, критика должна быть умереннее:

--------
A.Девяткин:
Но зачем было сообщать, что Матаморос, расстроившись после проигрыша ничейного эндшпиля, не вышел на вторую партию с Бологаном? Я своими глазами наблюдал за онлайн-трансляцией второй партии матча Бологан-Матаморос.

В оригинале:

С.Климов. Н.Витюгов (www.e3e5.com):
Произошел и один курьезный эпизод проиграв сей эндшпиль впечатлительный латиноамериканец, насколько мы можем судить, не нашел в себе силы выйти на вторую партию (ее текста нет на официальном сайте).
---

По-моему, в оригинале содержится оговорка, или даже две. Или я ослеп?
А виноват, в первую очередь, официальный сайт. Там партии действительно иногда пропадали.

Забыл пояснить, что сподвигло меня написать сюда: активное обсуждение достоинств и недостатков шахматных журналистов.

Здравствуйте! Разрешите вторгнуться в узкий мир гостевой со своей парой строк.
Здесь расхваливают журналистские способности Никиты Витюгова. Да, действительно, он пишет исключительно интересно и свежо. Но зачем было сообщать, что Матаморос, расстроившись после проигрыша ничейного эндшпиля, не вышел на вторую партию с Бологаном? Я своими глазами наблюдал за онлайн-трансляцией второй партии матча Бологан-Матаморос.
Это не критика талантливого автора и шахматиста Витюгова - ошибиться может каждый. Но удивляет, что на подобные вещи внимания здесь почти не обращают, а обращают, похоже, лишь на то, как подана информация.
Грубо говоря, существует два подхода к журналистике: девиз сторонников первого - ЧТО написать, второго - КАК написать. Один делает ставку на точность, другой - на красоту изложения. Когда сочетаются оба подхода, то это уже высший пилотаж, например, материалы Сергея Шипова. (Есть и обратные примеры, когда нет ни того, ни другого - хотя бы russiachess.ru). Но почему-то как на этой гостевой, так и на Чесспро приветствуется, насколько я могу заметить, только второй подход.
Не важно, что вторая партия микроматча в действительности была сыграна; не важно, какая из сестер Косинцевых играла с Лагно; не имеет значения, что во второй партии матча с "Гидрой" Адамс жертвовал качество не с целью игры на победу, а чтобы спастись (это в адрес "64")... Зато написано красиво!

P.S. И вообще: "Друг мой Аркадий, не говори красиво". Говори правильно!

Илья, слов назад не возьмешь, но если бы я не завелся, то написал бы иначе: этот институт мне не указ, что совершеннейшая правда (с каким бы интересом я бы не относился к отдельным разработкам). В конце концов, я пишу о шахматах как шахматный специалист, а не как писатель - справлюсь и на своем суржике. Но если ваш институт официально признает "в Украине" единственно верной формой, поcтараюсь послать им приветственное письмо.

Лев, мне жаль, что Вы настолько остро отреагировали на "десятку" и мой комментарий - это все, по-моему, не так уж серьезно было. Я бы топ-лист составил несколько иначе, но это неважно. Чем журналистика отличается от игры в шахматы - так это тем, что в ней не может быть рейтинг-листа. И в этом есть свои прелести. А выпады в адрес Одесского и Васильева я не одобряю, если Вам интересно мое мнение.

Ну, понеслось...

27110.

Атоку, под дерьмом вы подразумеваете Харитона?

Харитон, а Фишер вас для перевода своих текстов сам выбрал?

Кажется именно это и называется дерьмом.

Андрэ!

Мое письмо имело точный адресат - гроссмейстеру М.Голубеву. Зачем так - по-бабьи - встревать?

Насчет склочности и предвзятости. Эти характеристики я возвращаю Вам.Так что мячик на Вашей половине.Всю Вашу дохлую аргументацию я знаю.Но продолжать в эти игры с Вами я не собираюсь.Психологи и второразрядники не играют в моем турнире.А если хотите писать на деревню дедушке, то силь-ву-пле!

Лев,

Ну давайте тогда уж будем последовательны и добавим к Вашему списку альтернатив "или предвзятость и склочность Харитона". И действительно - куда ж без Вас-то!

"Где Ваш браузер такую траву берет?" Мой сразу только Вальехо-Яковенко показывал http://www.worldchesscup2005.com/round.asp?cat=54
Там еще есть страницы с жеребьевкой?

Мама родная! Остапа понесло!

Михаилу Голубеву

Миша,Вы так радуетесь, что попали в "символическую десятку" шахматных журналистов Одесского Мне это удивительно. Тут можно только огорчаться - особенно, ознакомившись с некоторыми именами в этом списке.

Странно, почему Одесскому изменил вкус, и отсутствует такой гигант, как Рошаль. Как бы тот не перестал печатать его в своем журнале...Кажется, Вам приятно, что в списке есть и имя Васильева.

Вообще, чувствуется, что Одесский - большой ценитель английского языка. Назвать М.Савинова лучшим англоязычным дурналистом (извиняюсь за опечатку, но оставлю ее) - высший пилотаж! На каком, правда, фоне? Конечно тут есть объяснение. Савинов перевел книгу Одесского на английский (получилась, наверное, смесь английского с одесским!).Я когда-то перевел Фишера, а Савинов -Одесского.Переводчики примерно одного класса. А вот уровень авторов...Но это тема для отдельного разговора.

Я, кстати, раздумываю сейчас нд статьей с примерным названием "Бред Одесского или скука Васильева? Вот в чём вопрос..."

Crest, было бы интересно посмотреть на пару Сутовский - Бакро. Или Ван Вейли - Раджабов.

27084. Имя: Невеликий
Комментарии: Завтра Вальехо играет вовсе не с Ефименко (Укр), как вы думаете, а Якименко (Рус)!

Вот это да! Смотрю на пары третьего круга. И вижу Диму Яковенко! Что за глюк? Он же проиграл в первом круге Лейтао! А тот во втором круге проиграл Валлехо. И вот в третьем Яковенко, оказывается, играет с ... Валлехо! Похоже, у них там круговичок идет. Параллельно с нокаутом...

Короче, сделал я им словник БГ. Борис Борисыч небось и не знает, что в академическом ИРЯ лежит как миленький его относительно полный словник. Рядом со словником Окуджавы, кстати.
Ночевал я (это уж совсем к слову пришлось) там же - на скамейках у памятника Энгельсу (если кто представляет себе выход из "Кропоткинской", тот понимает, о чем речь). А утром снова принимался за эту дикую работу. А рядом - церковь моего тезки, Ильи Обыденного (в Первом Обыденском переулке). И там же, в Первом Обыденском, собирались знаменитые на всю Москву "крышеры" - последователи Карлсена, любители посидеть на крышах на Остоженке и прилегающих переулках.
Время было, в общем, очень счастливое, и благодаря ИРЯ не в последнюю очередь.

... Михаил, очень вас прошу: возьмите свои слова ("чихать" и пр.) обратно!

Что комментировать завтра... т.е. уже сегодня? Пара Карлсен - Чепаринов просто напрашивается. Ведь, вы подумайте, одного из них не будет в 4-м круге! Карлсена я вообще не комментировал еще. С другой стороны, третий раз подряд браться за Чепаринова? Перебор, однако. Возможно стоит отложить их партию на день. А в первый день третьего круга взять другую партию.
Осталось решить маленький технический вопрос - какую?

Уфф! Написал, наконец, обзор 2-го круга. Не прошло и двух дней.
Да, согласен с Кабаном и Сталкером. Пора прекращать эту полит. бодягу. С Мишей нет никакого сладу, он при первой же возможности начинает петь свои старые песни о главном. По поводу и без повода.
Все, давайте о шахматах. Благо есть поле.

Написал - и нахлынули воспоминания... Брейдо спросил в первый же день, что я хочу делать. Я честно ответил, что, в общем-то, ничего. Тогда он предложил мне составлять научный словник какого-нибудь современного поэта. Я ради прикола предложил БГ. А Брейдо... согласился!
Словник у них помогает делать компьютерная программа - тоже крутая, но не без дури. То есть она приводит все словоформы к именительному падежу (или инфинитиву соответственно), но иногда ее глючило. До сих пор помню, например, словоформу "рокероец-гондольер", что это такое - никто (включая Брейдо) так и не понял...

Вот что написал Михаил Голубев:
"На Институт русского языка в Москве я чихать хотел".
Михаил, ну что вы такое говорите? Вы в нем были? Вы кого-нибудь там знаете?
Я думаю (надеюсь), что вы все-таки погорячились. ИРЯ - дивное место! кстати, недалеко от Центрального Шахматного клуба - то есть за углом в буквальном смысле этого слова (если от Гоголевского идти на Воздвиженку).
Я там бывал не раз, а одно лето даже практику проходил. Моим научным руководителем был доктор наук по фамилии Брейдо. Круче этого чувака я мало в своей жизни людей встречал...

Атоку, вы покусились на самое святое! Для ешек...

Я имел в виду, что русский народ тоже натерпелся в этой поганой суррогатной временной империи, коей являлась СССР

В этой империи натерпелись все народы, а украинский - особенно. Я это хорошо знаю по истории своей семьи, когда моего двенадцатилетнего деда чуть не съели на Украине, когда он, в одиночку, пробирался в Россию, чтобы хоть кто-то дошел и выжил. Кстати, он лично украинцев не любил (будучи по отцу украинцем, а по матери - поляком). Впрочем как поляков и евреев. Помнил, кто раскулачивал и посылал на великую стройку его замечательного отца (который, сбежав таки со стройки, умер в безвестности от голода в блокадном Ленинграде). При всем его уме и способностях (в дальнейшем он стал уважаемым профессором) и глубокой врожденной интеллигентности, он не мог преодолеть то детское впечатление до конца своих дней.

Но вот то, что некоторые мудаки заварили эту кашу по изменению языка русского по причине национальных каких-то непонятных мне комплексов, и их поддерживают вроде приличные и симпатичные, но политически ангажированные люди (вроде нашего МГ) и не дают мне писать так как я хочу писать... у меня от этого дыхание перехватывает просто. Пусть все эти нацики (что русские, что украинские) поучают лучше своих отпрысков. А я буду говорить так как хочу! Ибо я - русский космополит, и мой язык - русский, любимый русский язык, мать вашу! И ни один человек меня не заставит его каверкать. Вот на этом я и стою.

А то что вы, Е - империалист - это не откровение. Но вот это уж точно меня не волнует. Ибо все это - просто сплошные инстинкты, ничего с разумом не имеющие общего. Человеку необходимо ощущать свою принадлежность к какому-то великому сообществу, все равно как какать ему это необходимо. Иначе он чувствует свою неполноценность. Каждый же кто думает может выбирать себе сообщество по вкусу. Нацики - выбирают нацию. Такие ограниченные люди как я - выбирают древнюю фамилию (какой является моя), люди более умные и сильные, как Базар Вокзалыч, могут выбрать все человечество. За что им респект!

Антироссийские настроения хош не хош появятся. Видите, у нас уже внутренние требования русского языка разные. Ваши требования связаны с империализмом (как его не называй, хоть "славянское братство", хоть как). Наши требования связаны со стремлением поддержать независимость собственного государства.
В общем, картина маловдохновляющая. Я хорошо представляю себе нынешние отношения Германии с соседними государствами. Много эти темы обсуждал c самыми разными людьми. До такого уровня еще расти и расти российско-украинским отношениям - и при этом определенные культурные трения остаются.
Но после всех ужасов, что Украина натерпелась в составе империи, все это сущая ерунда. Называйте нас (у себя!) как хотите. Как говорится, хоть тушкой, хоть чучелом.

Неужели это Гата Камский? А куда же подевался тощий очкарик?

"есть Америка, есть Россия и Китай, есть еще Объединенная Европа и Япония.."
Chich - друг #1 :))
Хотя бы я все же добавил Индию и Южную Америку ...

Вы, Е - империалист!
Atoku Я этого никогда не скрывал :) Мне нравится жить в большой стране, и и очень люблю Нону Мордюкову за ее великую фразу ".... отключим газ" :) И я уверен, что большинство жителей Союза за его возрождение...

что же до происхождения украинской государственности - эти земли на протяжении всего позднего средневековья были яблоком раздора между тремя державами - в первую очередь Речью Посполитой (Польша/Литва) и Россией, а также Турцией..
позднее к спору присоединились австрийцы, превратившие Западную Галицию в притон для эмигрантов-самостийников..
все они, и поляки, и австрийцы, руководствовались элементарным принципом: что не съем, то понадкусываю - если эта территория не достанется нам, так пусть же она не достаётся и России!
не следует заблуждаться и на счёт истинной сути нынешнего украинского суверенитета..
насколько помнится, Дик Чейни, один из ястребов Буша-старшего, назвал Украину "краеугольным камнем архитектуры европейской безопасности", и мотивировал это тем, что без Украины Россия не является великой державой..
вот и всё, ни больше и ни меньше..
есть Америка, есть Россия и Китай, есть еще Объединенная Европа и Япония..
всё остальное - разменная монета мировой дипломатии, и тот кто оспаривает это очевидное обстоятельство - либо просто не способен осознать его, либо не желает..
в обоих случаях - это его личные проблемы..
спасибо за внимание

вплоть до конца 19 века этноним "украинцы" в русском языке практически не употреблялся, равно как и термин "Украина" для обозначения территории..
говорили о "малороссах" и "Малороссии"..
само украинское государство, как полунезависимое политическое образование, просуществовало несколько месяцев в период гражданской войны в России, и потом снова исчезло с политической карты вплоть до декабря 1991..
но при этом, в рамках РСФСР вплоть до начала 30-х годов производилась насильственная "украинизация" населения некоторых южных областей, граничивших с УССР..
одной из таких областей является Воронежская, и в областном архиве я лично видел документ, датированный 1931-м годом, представлявший собой очередное распоряжение местным властям из центра об украинизации..
причина подобного курса - в недоверии большевиков к русскому национализму, в их застарелом интернационализме/космополитизме, который Сталин постепенно вытеснял в ходе борьбы с Троцким..
конец этому курсу был положен 30 января 1933 года, когда Адольф Гитлер стал канцлером Германии - Сталин понял, что войны неизбежать, соответственно, необходимо патриотическое воспитание, а для него нужна НАЦИОНАЛЬНАЯ основа..
совершенно естественным образом ставка была сделана на крестьянский русский патриотизм, а не, к примеру, на портовый одесский или местечковый волынский..
и эта ставка оправдала себя..

МГ, откуда у вас такие ярко выраженные антироссийские настроения?? Вроде всю жизнь были братьями славянами, мы вам даже Крым подарили. Что ж вам так Россия то не нравится? Это либо комплекс неполноценности, либо на это должны быть конкретные причины.

Невеликий, с моей низкой шахматной высоты показалось, что Карлсен стремился в эндшпиль как с Азмайпарашвили, так и выбрав Каро-Канн против Аммонатова. Причем последний был к этому не готов и уже с дебюта играл непоследовательно.

Avatar, я про наклонности Малыша сушить в Каро-Канне просто не знаю. Как и про способности Ивана "мочить" в Каро-Канне.
Конечно, есть и другие интересные пары. Выбирать Сергею Шипову.

Завтра Вальехо играет вовсе не с Ефименко (Укр), как вы думаете, а Якименко (Рус)!

Михаил, рецепт распространения украинских версий русского, английского, бурундийского и др языков можно взять у Nekrich & Heller: просто надо нанять подходящих переводчиков и спустя время в чужих языках произлйдут непоправимые изменения. Благодарю Кассандру за 5 минут здорового смеха.

Интересно получается.
С одной стороны - Куба, Мадагаскар, Ямайка, Филиппины, Гаити (а вы не были на Таити?)
С другой - Япония, Исландия, Австралия, Новая Зеландия.
Видимо, когда Украина станет страной входящей в "золотой миллиард", то россиянам (нам то это не светит) всяко придется с этим смириться и проявить уважение к бывшим соотечественникам.

Это внутреннее требование ЯЗЫКА: "на Украине", но не "в Украине". Как оно (требование)формулируется, похоже, не знают и лингвисты. Будь Куба хоть полуостровом, сказать "в Кубе" нельзя все равно. Имперское мышление здесь не причем, и в СССР было: "в Молдавии", "в Белоруссии", "в Карелии",...И так пятнадцать раз. Но - "на Украине".

Михаил! В случае с "не вернули никогда" чувство языка Вас не подвело. А вот сейчас Вы напрасно... Давайте, кстати, спросим у Ильи: его коробит от "на Украине" или, наоборот, от "в Украине"?
Только честно (смайлик)!

В случае же с артиклем ("the Ukraine") -другое дело. Здесь не исключаю политики.

Кабан прав.
+1

Может админы власть употребят?
Ну ведь позорно видеть всю эту дискуссию.

"когда я слышу слово культура, я хватаюсь за пистолет".

Сорри, ничего личного, просто стыдно...

E, с Казахстаном, Таджикистаном тоже используют "в". Причем в советские времена Голубева, видимо, это не волновало. Украина действительно не имела очерченных границ - это название польского происхождения относилось к тем землям, что переходили от России к Польше и обратно, а слово "украинец" имело пренебрежительный оттенок. Большая часть нынешней Украины входило в(!!!) Малороссию, населенную южной веткой русского народа (см Брокгауз и Ефрон).

Это Я возмущаюсь, а не все русские!!! За всех нихонцев! Белоруссия - это тоже осколок тимурланов? Вы, Е - империалист! А я - просто люблю русский язык. Мне глубоко начхать на территориальные проблемы. В этом разница нашей позиции, уважаемый.

atoku а чего это ты возмущаешся, какое дело на русским до того как американцы японцев называют. А в Узбекистане мы говорим потому что это страна - наследница великой культуры Тимуридов по крайней мере, а не осколок империи, которую западенцы пытаются приватизировать. И как раз языковые нормы не причем. Чисто историко-политические нормы...

На самом деле "в" и "на" - это относится к окончанию слова и к сложившейся практике языка (которая, как очень правильно написал Базар, и является правилообразующей, а не указы и не политкорректность), а не чему-то еще. Отсюда "в Белоруссии", "на Украине" "на Псковчине", "В Узбекистане". Не оттого вовсе, что русские любят узбеков больше чем украинцев. Язык просто такой - и нечего тут говорить. Или надо возмущаться "жапанцами".

На счет споров "на" или "в", меня, как патриота Японии, больше всего возмущает, что янки-поганки используют ужасное слово "Жапан"! Вместо правильно-благозвучного "Нихон". По сравнению с "в" и "на" - это куда серьезнее. Оскорбляют, сцуки! Сами они "Жапанцы"!

Хорошая ссылка, Кассандра.
Nekrich & Heller, in their history of the Soviet Union, Utopia in Power,
explain the use of the article "the":
We know that there has been a historical hostility to the very idea of a separate Ukranian nationality. Moscow's goal was to eliminate Ukraine and Ukrainians as political and cultural entities. Soviet translators, who knew the patterns for country names in English, deliberately translated the name of this area with the article "the" because it then sounds to English-speakers like a part of a country rather than the name of an individual, independent country.

По сути, спор о The Ukraine/Ukraine очень близок к ситуации с "на" и "в".

"На Украине" - это все равно, что "на Псковщине", "на Целине". О независимой стране так говорить нельзя!
(В некоторых исключительных случаях можно, если страна - это остров. "На Кубе", "На Мадагаскаре". Хотя не менее типично: "В Японии", "В Исландии").
Ссылаться на этимологию не получается, т.к. "Украина" совершенно ничего не означает в современном рус.яз. кроме названия страны. То есть, не видно у империалистов лазеек. Но сказать "в Украине" - значит признать, что Украина - это нечто с четкими границами. Что там говорить - даже в интервью Березовского и Каспарова я видел "на Украине". Коробит дико.

Невеликий, а Вы не боитесь, что малыш будет сушить в Каро-Канне?

ошибся в первой ссылке, исправляю:
http://www.ultima.te.ua/hamletua/sound/hamlet.mp3

Прочтите http://eleaston.com/the-us.html

"Я устал. У вас норма языка не поменялась - у нас поменялась".

Вопрос поднят нешуточный..
меня вот, к примеру, интересует, а как на Украине посылают В и НА?
то есть, если в России посылают НА - имеется в виду одно место, а если В - совсем уже другое ..
а как обстоят дела у наших западных украинских друзей? неужели и тут норма поменялась? прям по Высоцкому:
"Что если и там, как на Тау-Кита, ужасно повысилось знанье?
Что если и там почкованье?.."

в качестве бонуса, ссылка на замечательный аудиофайл (вольный перевод "Гамлета" на мову, выполненный талантливым украинским драматургом)..
я уже оставлял эту ссылку на чесспро, но раз лингвистическая дискуссия вспыхнула и здесь, думаю, не помешает..
http://www.ultima.te.ua/sound/hamlet.mp3
а вот тут текст:
http://www.ultima.te.ua/hamletua/hamlet.html

"Curiously, people used to say "the Argentine" many years ago, instead of "Argentina". Perhaps because British people had a big investment in that country and almost thought of it as a colony or area (like 'the Wild West')."

А про настоящие колонии как Индия или Канада вам этот журналист ничего не написал? Там они ставили определенные артикли?

"argentinЕ" (а не "ArgentinA")- это слово английского языка, означает "серебро" или "серебряный" поэтому, скорее всего, и артикль стоит.

Из завтрашнего меню предлагаю пару Чепаринов-Карлсен

Спор конечно зажигательный и затягивающий, но думаю и Миша со мной согласится решатся он будет в зависимости от мощности российской экономики и армии. Сумеют российская власть разрулить ситуацию и никаких окраин российской империи не останется, не сумеет - увы будем плясать под западную дудку ...

Насчет "the". Вот, господа американцы, что однажды мне написал один британский журналист:

"Curiously, people used to say "the Argentine" many years ago, instead of "Argentina". Perhaps because British people had a big investment in that country and almost thought of it as a colony or area (like 'the Wild West')."

А по мировым ценам вы в аренду базу Черноморского флота брали? По мировым ценам до 2017 года собираетесь там сидеть? Так что прекратим эту бесполезную дискуссию.

Ну ладно, это я "Кавказскую пленницу" вспомнил почему-то. Пусть переговариваются там - мне только нравится, что Россия предлагает менять цены, а потом называет украинскую позицию "шантаж". Обнаглели уже до предела.

Этимология слова "Украина" меня волнует столь же мало, как этимология слова "Михаил" или слова "Голубев". Это все любопытно, но слова живут своей жизнью, а этимология остается в пыли веков, заброшенная и никому (кроме специалистов и империалистов) не нужная.

Не пойму, кого это Миша называет империалистами? Империализм и империя - разные слова. Последняя стадия капитализма нынче за Океаном, в Штатах. Вот во внешней политике этого государства и стоит искать "изм". Да и империя - это уже не про Россию. Что львиный рык про соловья. Знай только свое раздаем направо и налево.
Вместо того, чтобы бороться с мифами, Мише стоит в первую очередь побороть в себе провинциала, побороть в себе губернское мышление, понять, наконец, что Украина - самостоятельное, отдельное государство.
Мы предлагаем торговать - покупать и продавать - по европейским ценам, а не по внутрироссийским, и не учим украинцев украинскому языку. А у Миши все наоборот. Когда надо - он наш, московитее москвичей, и петербуржцев перепетербуржит. А если это выгодно, так он сразу врозь с нами, про мерзлоту, империализм и восток твердит. Нет позиции, есть только личный интерес и антипатия, выросшая до размеров мании. Нехорошо... P.S. Я не считаю, что Украина - окраина. Просто указал на происхождение слова. Об этом пишут профессиональные лингвисты, которые и знать не знают о наших спорах. Если ты, Миша, этого не знал, это лишь говорит о твоем незнании, недостаточном образовании, и больше не о чем.

Кстати, исторически "the" произошел от слова this - этот, а "а/аn" от "any" - любой.

Поэтому возникало предложение: на русский "the" переводить как "конкретно", "а/аn" - "типа" :)

Интересно, что делегации России и Украины на каждом раунде примерно уполовиниваются в соответствии с законом больших чисел, подтверждая непредвзятость отбора к кубку.
Михаил, отсутствие интереса к этимологии названия своей родины - свидетельство того, что ее патриотом Вы не являетесь. Да и по гостевой возникает впечатление, что Украина Вас интересует лишь в контексте противостояния России.

Михаил,

Andrei Voustianiouk еще лучший пример привел. Артикль the никоим образом не свидетельствует о принадлежности к другой стране. Наоборот, основное его значение - специфичность; иногда даже уникальность. Например, the sun; the Prince of Wales. Как видите слово "Уэллс" без определенного артикля, но тем не менее Уэллс находится в составе другой страны.

Что там имел ввиду автор не знаю, но по крайней мере ни одному американцу такое в голову не придет: артикль the - значит в составе другой страны.

Насчет "The Netherlands" я точно знаю, что там были свои непростые дискуссии, но вплотную этим вопросом я не занимался.

Австралиец прошел во 2-ой круг ввиду неприбытия В.Акопяна

Ребята а вот этот человек как появился во 2-м круге, а то у меня не соввпадает что-то. Lane, Gary (AUS)

Михаил, ну почему же?
FIDElio только что привел Вам один показательный пример - THE United States of America. А вот и второй - THE Netherlands. И как-то никому в голову не приходит усомниться в государственной целостности, независимости и суверенитете ни США, ни Голландии...

FIDElio, вы же вроде американец (или я перепутал?) - зачем мистификациями заниматься? "United States" - это обычные слова, которые что-то обозначают, а "Ukraine" - это только название государства.

(Причем даже по-русски, хотя Крест и считает, что это означет "окраина". Мне такое за 35 лет жизни в Украине в голову не пришло).

У меня только один оппонент - коллективное империалистическое бессознательное (или подсознательное?). Старые песни о главном.

Гуревич - уже в турецкой федерации, судя по ссылке. Бельгийская федерация - одна из самых любительских в Европе. Мне бывший президент лет семь назад предлагал туда перейти, но я тогда решил, что лучше не надо.

<>

Интересно было бы спросить у автора, артикль "the" в названии "The United States of America" свидетельствует, что США до сих пор в составе Британской империи?

Не хочется вмешиваться в спор МГ МГ с его оппонентами, хочу задать вопрос про другого МГ МГ. Михаил Гуревич действительно стал турком или это опечатка на сайте ФИДЕ?

Ukraine-Today.com выглядит как сайт, сделанный шестиклассником. Но все равно, вот что они о себе пишут на самом видном месте:
"Simply to be the best site about Ukraine and to offer all who want to visit Ukraine the most comprehensive portal about all things Ukrainian."

Не знаю, что такое Ukraine-Today.com. Может, взгляну. На Институт русского языка в Москве я чихать хотел, абсолютно. Они там, возможно, не знают даже, что такое "буряк", "кабак" или "cиние".
Спасибо за информацию про встречу в Киеве. У России, как я вижу, осталось полтора надежных партнера на Западе - Белоруссия и Приднестровье.

Обидно, Халифман и Корнеев закончили выступление, причем Александр Валерьевич, кажется, стоял на выигрыш.

Мужики, не обращайте внимания на этого чудака с инициалами ГМ. Нанюхался вьюноша халявного российского газу, вот и чешет, что не попадя. Не зря такой консилиум собрался в Киеве. Думают и гадают, как избавить МГ от халявной газозависимости. Но этот товарищ пронырливый, все равно найдет где нюхнуть на халяву.

E, и каков предполагаемый рецепт, разведение коров и переход на помет в качестве альтернативного топлива?

Михаил, если сегодня день советов, предлагаю Вам не ограничиваться письмом к Лебедеву, а сразу писать в Институт русского языка в Москве с требованием принять гыканье и гэканье литературными фонетическими нормами.
Языковая подлость вообще распространена не только у русских, но и у английских, бурундийских и др империалистов. До сих пор подавляющее большинство англичан не знакомо с величайшим достижением человечества
- украинским английским и дерзают писать грамотно в соответствии со своими империалистическими нормами. Даю навскидку адреса империалистических сайтов http://www.ukraine-today.com/, http://travel.yahoo.com/p-travelguide-191501813-ukraine_vacations-i, http://www.ukraine.org/, редакцию которых, потрясенная глубиной и красотой Вашего украинского английского, отажется от своего замшелого английского языка вообще и неупотребления артикля перед словом Украина в частности. Только два языка достойны будущего - эбоникс и украинский!

Наверное, защита на русском языке разрешена в Украине в той же мере, что и на японском и других. Достаточно очевидно, что интересы подсудимого должен защищать тот, кто владеет государственным языком, на котором написаны законы. Кто оплачивает работу переводчика, я не знаю. Наверное, если подсудимый не изучал украинский язык в школе, он должен иметь право на бесплатного переводчика?

Обсудить - как же искоренить зависимость экономик этих стран от российского газа и нефти - в Киев съехалось пол-Европы - президент Эстонии Арнольд Рюйтель, президент Словении Янез Дрновшек, президент Македонии Бранко Црвенковский, президент Латвии Вайра Вике-Фрейберга, президент Молдовы Владимир Воронин, президент Литвы Валдас Адамкус, президент Румынии Траян Бесеску, вице-президент Болгарии Ангел Марин, Маршалек Сената Польши Богдан Борусевич, ну и конечно сам Михаил Саакашвили. :))

Crest, речь даже не о втором государственном языке. Если не путаю, на Украине запрещена судебная защита на русском языке - характерная мера для оккупационного режима. Интересовались ли правозащитники, сколько невинных людей попадает в тюрьмы по этой причине?

2Крест
Какой в Украине язык должен быть государственным - мягко говоря, не совсем ваше дело. Вот контрсовет: вложите шаровые нефтяные деньги в прием братьев, страдающих в Украине от украинизации и прочих напастей. По образцу Германии, принимающей немцев. На адаптацию и прочее денег куда меньше придется потратить. Если для России это так важно, вот вложитесь финансово и решайте для себя этот вопрос. (Да и у нас обстанвка улучшится немного). А если не важно - тогда не надо ля-ля.

Только что прочел игру ума Миши. Вот когда на Украине наконец законодательно закрепят русский как государственный язык, вот тогда будет повод поговорить о правилах. А пока пусть учат украинский и самопроизвольно меняют в нем правила. Языки других стран, будь то Франция, Ямайка или Россия, вне компетенции украинских вождей. В каждом монастыре свой устав...

Ну вот, замучал ГАТ!!

Какой-то мелкий Шульман мучает нашего Халифмана!

Ну где? кде хваленый, пресловутый Crest!?
Пешки летякороль отрезан и никакого коммента!!!

Вообще, реакция Голубева напоминает старый анекдот про "пиво" и "пыво"...

Во блин уже без двух

Умный блин базар получился. Пока болтали Халифман без пешки остался...

Относительно английских цитат: в каких-то странах политкорректность важнее норм языка, а в каких-то нормы языка важнее политкорректности.

К.Г. Паустовский, "Повесть о жизни":
"Геть до Москвы! Там маете свое жидивско правительство!"

В истории русского да и многих других языков было немало таких случаев - например, белоэмигранты в Париже, Харбине и Стамбуле говорили по-разному, не говоря уже о большевистской России. Просто тогда не принято было говорить о разных языках. Пока нет больших оснований считать, что украинский русский станет хотя бы таким же другим языком, как американский английский. Но в будущем это не исключено. Сейчас, по-моему, может идти речь о диалекте или жаргоне. В любом случае, ни в Москве, ни в Одессе, ни где-бы-то-ни-было-ещё никто не сможет заставить людей соблюдать какие-то правила помимо их желания. Даже своих школьников, даже насилием. Так что грамотность - личный выбор каждого.

Я устал. У вас норма языка не поменялась - у нас поменялась. "Украина - не Росиия" (Кучма).

Вниманию Пики ссылка. Цитата:
"Ukrainians who understood why Soviets were using the article 'the' complained. In Russian, obviously, the word 'Ukraina' has no article. Since the Soviet Union broke apart, Ukrainians have been pushing very hard to have the article 'the' removed from the English translation, so as to be linguistically correct, ie to show that Ukraine is a separate, independent country, not part of another country."

До скорой встречи, господа империалисты. Пусть вам приснится Пальма-де-Мальорка, ласковый прибой, и Украина в составе империи. Вместе с Польшей и Финляндией.

"3. Скорее всего, Вы правы, и правильно было бы говорить "В Украине". Но пока норма языка не поменялась - потерпите."
ТАК
Старый Семен = Семен соглашатель
Враг -1
1. мне
2. народу
:)))

Не трогайте Голубева! Он человек легкоранимый.

1.Во первых, спасибо за лестную оценку. 2.Мне кажется, что если люди, занимающиеся, скажем, в Киеве или Москве французской филологией, будут изменять принятые во Франции языковые нормы - то они просто будут неграмотно говорить по французски. И это никакая не политика, а просто грамматика.
3. Скорее всего, Вы правы, и правильно было бы говорить "В Украине". Но пока норма языка не поменялась - потерпите.

2СС
Вы проявились в этом посте, ничего не скажешь. А почему, позвольте спросить, правила для украинцев должны писаться в Москве? С какой стати? Еще раз подчеркиваю - никаких монопольных прав на русский язык ни у России, ни у другой страны быть не может.

Pika, это не детский сад. Язык - один из основных инструментов империалистического закабаления. Без шуток. Меня уже достали сегодня. Ну хоть моему Фрицу это все до лампочки - считает себе варианты.

Я своим империалистическим умишком думаю всё же, что правила русского языка определяются в России. Как и украинского на Украине. Если же в какой-то стране возникает американский английский, или украинский русский - это уже, всё-таки, другой язык.

Pika, как владеющий английской мовой подтвердит. До образования независимой Украины нормально было писать The Ukraine. А теперь следует писать просто - Ukraine. Поменялись реалии - поменялись и правила. У меня есть где-то статья на эту тему (The Ukraine/Ukraine) из английской газеты (Guardian, кажетcя). Но империалисты все еще считают Украину "своей территорией", и не желают считатья с реалиями. Фигушки вам, господа!

Миша, вас за это никто не осуждает. Просто это выгладет детским садом. Это не злит, не бесит, как, возможно, тебе кажется - это воспринимается именно как детский сад, только и всего.

Я вообще подозреваю, что средний житель Украины владеет русским лучше, чем средний россиянин, но дело не в этом. А в том, что даже представители продвинутых слоев российского общества не могут осознать своим империалистическим умишком, что никакого монопольного права на русский язык у России нет - и быть не может. Устанавливайте, пожалуйста, правила - для Калмыкии, Чукотки и островов курильской гряды. Я работаю в украинской русcкоязычной газете. У нас пишут и будут писать так, как это принято в Украине.

Вообще эту тупую дискуссию предлагаю похезать. gramota.ru - найдется всё.

Есть люди, которым порой кажется уместным (может быть, по личным причинам) говорить и писать на русском языке, а не на одном из региональных вариантов (израильский, американский, украинский). Есть и такие, которые используют падонский язык. И это славно! А вот бороться с одним правилом по политическим мотивам - c'est ridicule.

Миш, да разве кто против. Узаконте для себя любой язык, вот суржик есть например. Я ж говорю наши менты-лингвисты (лингвисты-менты) будут только довольны ...