Архив гостевой KasparovChess

нет, 1-2 хода - фигня, а вот если после проигранной позиции можно бы было вернутся к любой позиции из партии по желанию гросса - вот это правильное правило

:)

В 60-70х годах прошлого века велись полушутливые дискуссии о принципиальных возможностях ЭВМ противостоять человеку в шахматах. Никакой речи о правилах такого соревнования не велось по причине тогдашней слабости и железяк и алгоритмов. Помнится, ставилась в идеале цель обыграть однажды белкового шахматного мастера. Поэтому мускулы кремниего шахматера наращивались как интенсивно (алгоритм!), так и экстенсивно - перенос человеческого опыта в виде баз данных. Когда в середине 80-х кремниевый содрал первые скальпы с серьезных гроссов (Ларсен и др.) надо было ставить вопрос о новых правилах таких состязаний. Но увы, Карпов и Каспаров еще могли их обыгрывать и обыгрывали несколько лет. Но грянул 1997 - год DEEP BLUE. Жаль Ботвинник не дожил! И только тогда ГК заверещал о несправедливости игры по человеческим правилам против компов! Лучше бы он сделал это заранее. Теперь, когда лучше поздно, чем никогда, общественности надо объяснить, что правила справедливого противостояния с железяками надо разработать и утвердить.
Какие должны быть изменения?
Думается, что отнимать базы данных у компов нельзя. Не вижу смысла и ограничивать число процессоров. А что же разрешить человеку? Напрашивается разрешение пользоваться любой литературой и базами данных. Непременно добавление времени после каждого хода. Может быть, разрешить брать 1-2 хода назад?!

atoku, если машина, к примеру, научиться рисовать картины не хуже великих художников, повод ли это говорить, что живопись - не искусство, а простое малевание на холсте?;)

Немного странно читать про очевидное превосходство машин над людьми.Ни в коей мере никого не осуждаю ( зная ситуацию в шахматах,это было бы просто анекдотично - раз отказавшись от участия в турнире,можно больше не получить приглашения... ),но фактически ведущие шахматисты мира,играя в совершенно неравных условиях,дискредитируют себя и своих коллег в глазах общественности.Поражения ведь остаются,а детали известны только специалистам.И началось это безобразие еще с матчей Каспарова с компьютером...
Из-за этого и следуют соглашения на ничью в позициях с очевидным перевесом - человек знает,что он устает,и в любой момент может совершить зевок...
Насколько мне известно,разве что Иванчук
давно узрел суть дела,и неизменно отказывается играть с "железяками".
Сегодня же ни для кого не секрет,что интересная и равная ( в смысле условий ) борьба между человеком и компьютером будет только в том случае,если человек сможет пользоваться дебютной литературой и передвигать фигуры по доске ( что всегда делает машина ).

Единственное, что машины доказали, что шахматы, простите, никакое не искусство.
====
Ну задолбали со своими машинами ...
Атоку, ну тебе ли говорить ... Понятно же что речь идет об
1. искустве разработки алгоритма
2. искустве повышения ыстродействия
И соревнование идет между ЛЮДМИ.
Согласен что человеку надо дать в руки шахматы и не такое жесткое ограничение на время. Пусть с кофейком, может даже и обедом... Согласен даже на возможность побегать по базам...
Но шансов нет ...
Надо переходить на новую ступень противостояния - введение новых правил перед партией...
В этой ситуации нужен будет принципиально новый алгоритм, который должен строить алгоритм игры. А это уже совсем другая задача, и перебором не решается...

"Единственное, что машины доказали, что шахматы, простите, никакое не искусство. Так, очередной переборный спорт. Раскрученный очень просто."
Простите, не понял. А что до компов нельзя было додуматься, что шахматы можно просчитать? Не понимаю, как это связано с вопросом об искусстве. Совершенно с вами не согласен, шахматы - искусство. И на мой взгляд, компьютеры это только подтверждают. Человек, благодаря своей интуиции, опыту, особому видению, умудряется сражаться с машиной, которая несравнимо превосходит его в скорости счета.

2Николай: интересно, когда прогрессу способствовало "уравнивание шансов"?

2Саша: перекрасьте фигуры и поймете, что черные - это тоже белые (с)

Это обсуждение напомнило мне начало семидесятых. Вот так же гроссмейстеры спорили вроде бы и стратегия у него примитивная, и игра какая-то не творческая, а механистическая, и нет глубины, и ничего нового он не внёс чего же он, сука (слово блин тогда ещё не вошло в обиход), нас все время обыгрывает и обыгрывет. Потом пришли к выводу обыгрывает, потому что меньше делает ошибок.
Только тогда это был не компьютер, а Фишер.

Мне близка позиция Эдвардса. Думаю день окончательного признания превосходства машин станет черным днем для шахмат. Зная что есть высшая сила которая разделает любого под орех, трудно будет всерьез воспринимать сильнейшего среди
людей. Считаю все эти сравнения с бегунами, тракторами, автомобилями неуместными, так как речь идет об умственной деятельности. В шахматах есть некое понятие абсолюта и пока что Топалов или Каспаров в сознании людей остаются как бы носителями высшей информации но уверен что проиграй Топалов Гидре с разгромным счетом авторитет его упадет колоссально так как оправдать его в глазах простого человека будет невозможно а вместе с ним пострадают и шахматы а точнее игры людей станут уделом слабаков.
Поэтому лучшим игрокам калибра Крамника, Топалова или Ананда следует всерьез задуматься над алгоритмом победы над компами.

Человек придумал эти правила, чтобы соревноваться друг с другом. Машина в принципе находится в других условиях и вполне естественно взять то, что имеет она, если речь идет о соревновании.

Кстати, почему вы возражаете против досточки дополнительной, где фигурки можно подвигать и пару часов дополнительного времени (на эти самые движения фигурок)? Это будет куда честнее чем сейчас.

Естественно, время машине тоже можно и нужно добавить столько же. Чтобы честно все было :)

Я как раз и доказал, что время для машины почти бесполезно, а для человека, очевидно, не так (особенно с досточкой) Где же железяки круче?

Единственное, что машины доказали, что шахматы, простите, никакое не искусство. Так, очередной переборный спорт. Раскрученный очень просто.

Как показал этот турнир, есть простой способ гандикапа, без всяких труднопроверяемых ограничений. Просто человек должен играть все партии белыми. Тогда шансы еще имеются.

Простите не понял - 4 гола = покер? Это что специальный термин такой футбольный? Типа, как 3гола = хеттрик? Первый раз слышу! Вообще-то, в покере 4 одинаковых - это называется "каре". Вот 4 одинаковых + джокер - это называется "покер". Но с джокером сейчас практически нигде не играют. Кстати, а вы знаете, какая настольная игра в данный момент самая популярная в мире? ...Как раз-таки покер! Чемпионаты в Лас-Вегасе проводятся каждый год с астрономическим призовым фондом порядка $ 25 млн. Первый приз лимонов пять, кажется, может уже больше... В Интернете, вообще, бум! Короче, весь мир свихнулся и шпилит в покер!

Сегодня Пономарев повеселил. Надо же как оригинально придумал. :) Но не об этом я хотел сказать. Вообще, согласен с Крестом, что машины сильнее и шансы надо уравнивать. Вопрос с базами, которые машины помнят точно, много и досканально. Если их отключить, то сил у машины поубавиться очень сильно. Все равно ни одна машина не просчитает все с первого хода. Но так тоже не интересно. Я уже, как то давно предлагал, разделить человеческие базы и машинные. Это означает, отключить базы, и пусть компы играют друг с другом, записывают свои партии, накапливают "опыт" и потом его используют в игре против людей. Накопить они его смогут достаточно быстро. Благо "игроков экстра класса" среди компов может быть сколько угодно, играть они тоже могут непрерывно, не требуя денег, еды и питья. Только с розетки немного потреблять будут и все :). А потом люди будут использовать свой опыт, машины -свой. Думаю было бы занятно потом посмотреть на сражения игроков столь разных школ.

Фраза "X сильнее Y" имеет простой смысл - статистический, спортивный, экспериментальный.

Atoku, я не понял о чем речь. Какие такие аргументы? Что такое "в спокойной обстановке" и "анализировать"? Это адванс или неорганиченное количество времени? Какое это все имеет значение? Есть обычный классический контроль, обычная партия. Вот в это и играем. И загибаемся без шансов. Вот ОБ ЭТОМ и мой пессимизм.
Я и сам Гидру обыграть смогу. Но в со-овсем других условиях, нежели имели Касым и Ко в Бильбао... И о что это докажет? Что я сильнее Гидры? Да ничего подобного! Она сильнее. И, увы, намного.

Нет, под покером в том матче имелось в виду 4 гола.
Касым мог играть заключительную позицию! Там ничью не так просто сделать, как у меня написано. Человек вообще вряд ли смог бы белыми соскочить.

Да уж, витиеватая фраза, ничего не скажешь! При этом под словом "покер" видимо подразумевался "джокер". Мне у вас в последних комментах понравилось: "Считаю, что Рустам напрасно уклоняется от генеральной линии партии." ;-) Улыбнуло. А вчера Касым мог играть на выигрыш?

Crest, ваш писсимизм совершенно необоснован. Я же свою позицию обосновал цифрами. Вам вообще не кажется, что и люди и машины достигли некоторого равновесия и больше уже не прогрессируют.

Уверен, машина еще десятки лет будет не в состоянии обыграть гросса в спокойной обстановке и если он сможет анализировать позицию с доской. Аргументы я привел. Для меня они настолько убедительныы, что я даже изменил свою точку зрения на противоположную. Раньше я еще больше был уверен в машинах, чем вы!

Вы мне напоминаете ученых, Крест. Там тоже теоретики ни фига не верят в теории, зато молятся на эксперимент. Экспериментаторы же знают цену своим экспериментам. Вот теории - это да, это круто!

Инсайдер всегда будет скептиком относительно своей темы ибо знает как много там условностей. А вот поспрошайте за пивком разрабочиков софта и они вам тоже расскажут такого, что оптимизму будет куда поболе.

Отличную фразу прочел только что на Газете.ру. Наслаждайтесь:
"Разгромив благодаря покеру Андрея Шевченко Фенербахче, Милан вышел в лидеры группы Е" и т.д.
В этой фразе тот, кто "разгромив благодаря", идет намного позже того, кому благодаря он разгромил!
Высший класс. Учусь!

Думаю, общаться общались, но схемы дебютные вряд ли смотрели. По личностям сужу - все очень разные. А в целом, конечно, единство людей помогло бы им бороться с компами. Кто-то что-то знает, кто-то что-то подметил, понял, протестировал. При взаимообмене информации можно было бы оказать сопротивление. На время. В данном турнире...

Crest, интересно, а ребята в Бильбао как-то помогали друг другу готовиться? Устраивали "разбор полетов" после туров? Впрочем, вот вернетcя Vengeance, мы у него и поспрашаем, надеюсь расскажет...

А Люди вчера выступили вполне достойно, ИМХО.

Главным условием такого матча должно быть условие, что Данаилов имеет право все время находиться в игровой зоне ;-) Надеюсь, Гидра не будет возражать...

Нет, почему же! Матч Топалова с лучшей программой (не факт, что это Гидра, ибо в этом понятии больше железа, чем программы) был бы интересен. Веселин с Сильвио, надеюсь, сумеют выторговать себе достойные правила для этого соревнования. Тут важен прецедент! А потом и в других турнирах, если они последуют, можно будет перетянуть одеяло в сторону людей.

простите, скорей даже на К-К (снова!), что совсем не интересно

2Edwards: тем более что Ч-Ч уже на самом деле больше похоже на Ч-К (т.е. кто больше нашпигуется перед партией компьютерными откровениями)

Я тут надавал много прогнозов, sorry :) Выскажусь ещё немного. Чуть более сдержанно.
Главная моя идея - интрига противостояния Человек-Машина будет главной интригой обозримого шахматного будущего.
Не знаю, как вам, а мне уже сейчас матч Топалов - "Гидра", пожалуй, интереснее матча Топалов - Крамник. И если в первом из этих гипотетических матчей Топалов проиграет, то второй, тем паче, потеряет в значимости.
Либо значимость второго в таком случае во многом будет завязана на реванш за первый. Вот, мол, Крамник выиграет у Топалова, а потом и "Гидре" хвалёной покажет - так будут люди рассуждать.
Ещё. Я думаю матч Человек - Машина обладает колоссальным потенциалом по привлечению ШИРОКОГО общественного внимания. Внимания, далеко выходящего за рамки сугубо шахматной публики. Я уже вижу автомеханика Билла из Алабамы :), который спешит после работы поболеть за "нашего" Веселина. Бросившего вызов всемогущему компьютеру.
Противостояние Человек - Машина очень органично даёт повод для накручивания всяческого пафоса - мол, люди мы ещё или уже твари дрожащие перед компом? :) Я вижу кадры из "Матрицы" и "Терминатора", предваряющие начало трансляции по ТВ США :) (Прошу прощения за очередные гиперболы)
Всё это очень точно попадает в струю фобий современного Человечества вообще.
Короче, я думаю, деньги (а ведь они - главное в нашем циничном мире) на такое мероприятие найдутся.
И линия Человек - Машина видится мне гораздо более перспективной для PR-a шахмат, нежели Человек - Человек.

Везде рыба.

кстати, интересный вывод: против любого из белковых участников Бильбао могли играть все известные проги, вместе взятые, да еще на 2*N ядрах, с адвансом в виде всех ЧМ, и это было бы - не менее интересно

Братцы скажите пожалуйста что происходит. У меня мелькнула позиция Пономарева аж до 115 хода а теперь опять только 89, И у Халифмана уже ничья была...

Edwards, Ботвинник не ошибся насчет отсечений, сейчас его идеи успешно реализуются. Не ошибется и насчет бегунов.
Считаю, что иллюзии и чрезмерные амбиции уже пора оставить в прошлом.

Вот и ответ на все вопросы - Касымжанов не рискнул связываться в тактике! И правильно сделал, а то вынесли б опять.
А Пономорев просто супер. Если по плану удастся загнать Юниор в цейтнот, то реванш состоится.

Edwards, я с Вами согласен, что пока что шахматисты не относятся к игре с прогами как к матчу за мировую корону. Но дыры в прогах латают быстро. В конце концов можно настроить дебютный репертуар так, чтобы избегать запертых позиций.
По поводу Эло - я просто использовал соответствие разницы рейтингов и глубины счета в человеческих шахматах. Чтобы экстраполировать, было бы правильнее использовать динамику рейтинга прог лет за 10.

А зачем обязательно Топалов? Вон Рустам, тьфу-тьфу, с гидравликой бьется на равных. Рано или поздно ей все равно хвост оторвут, так что никакой "интриги века", ИМХО, не будет. Да и не солидно столько брать на себя в прогнозах. Век по большому счету только начался, кто его знает какими будут шахматы к концу столетия.

Avatar, есть у меня надежда, что игра против Компов слишком специфична. И посему оценивать её с Эло в руках, возможно, не вполне адекватно.
Я имею в виду, что человек может научиться подбирать ключики к конкретным слабостям программ. И бить акцентированно по болевым точкам.
Конечно, и сейчас это пытаются делать (закрытые структуры, эндшпиль). Но - по-любительски. Нужно бить сильней!

А насчёт бегунов и автомобиля...
Между прочим, это тоже Ботвинниковская точка зрения. Мол, шахматисты всё равно будут интересны. Не боитесь, что Ботвинник снова ошибся? :)
Время покажет. Общественное сознание - штука загадочная. И, может быть, его устроят Шахматы как игра слабаков. Не знаю. Если так, то действительно проблемы нет. Но я сомневаюсь. Ну жен матч Топалов - Гидра, 0:6. Вот тогда поглядим.

Какая дворянская честь у разночинцев? Хотя иначе, конечно, было.
Эдвардс, Вашего сценария явно недостаточно - по нему человечество просто перестанет играть в шахматы. (Ну, может в Сокольниках останутся энтузиасты) Так что только инопланетяне - больше Вам никто не поможет:). А как профспорт они будут существовать, пока платят деньги. От машин это очень косвенно зависит, почти никак.

Crest, я не верю в достаточность мотивации Адамса, Халифмана и др.
Представим, что Халифман выиграл бы у Компов в Бильбао. Сильно ли это изменило бы его статус в шахм. мире? Нет. Похихикали бы, порадовались бы, может быть. И всё.
Никто не пригласил бы его в связи с этим в Линарес, например.
Если Поно в Вейке (он ведь играет там?) разделает Топалова, Крамника и пр., выиграет турнир - это станет вехой в его карьере. А если бы он здесь Гидру победил - это был бы лишь эпизод.
Пока ещё люди недостаточно серьёзно всё это воспринимают.
Хорошая мотивация была в матчах Человек-Машина на высшем уровне. Ибо эти матчи пиарились. И три последних (два Каспаровских и один - Крамника) закончились вничью. Это говорит о том, что дела сейчас ещё вообще не столь плохи.
Но Бильбао и Адамс показывают, что при таком отношении к делу, возможно, скоро станут плохи. Ответ может дать матч Топалов-Гидра.

Edwards, предположим crestовый поход шахматистов против машин начнется сейчас. Подберут пятерку молодых талантов вроде Карякина и Карлсена и изрядно вложатся в их подготовку. При оптимистичном сценарии лет через 5 лет один из них заиграет на уровне пусть даже 2900. На нынешнем железе проги играет на 2800, а через 5 лет будет 3000 на тамошнем железе. Прогресс в шахматной эвристике добавит еще сотню-другую пунктов, еще сотню - специальное железо как сейчас на Гидре. Сможет ли человек играть на 3200-3300 не просто через 5 лет, а вообще когда-нибудь?
Игорь, хотелось бы верить, что в 19 веке во времена матчей Стейница с Цукертортом и Чигориным, когда шахматы воспринимались вроде азартной игры и были живы представления о дворянской чести, все было иначе.

Edwards, в чем вы видите угрозу шахматам? Я ее в ваших рассуждениях не вижу. Бегуны перестали соревноваться друг с другом после того, как автомобили их стали обгонять? Нет. Вот и люди будут спокойно играть в шахматы.
Проблема лишь в адвансе. Так и у бегунов есть проблема допинга. Просто у каждого - свой допинг. Прямое обследование - ОДНО И ТОЖЕ для бегунов и шахматистов - это удивительная тупость МОК и ФИДЕ. Вопиющая. Достойная книги рекордов. P.S. Мотивация, говорите? У Адамса она была. Прямая, денежная. А компы и без всякой мотивации ВСЕГДА играют на максимуме.

(Которого, кстати, Комп лишён напрочь)
Однако амбициозны разработчики алгоритмов ... И никакой интриги просто не будет

Что ж, как здесь уже было вновь замечено, задача Победы над Машиной пока недостаточно актуальна для шахматного Человечества. В этом и состоит мой аргумент для Crest-a. Прирост мотивации - вот колоссальный рексурс Человека. (Которого, кстати, Комп лишён напрочь)
Откуда же возьмётся эта мотивация? Мой сценарий таков. После ещё пары таких (а желательно и ещё более болезненных) уколов человеческому самолюбию, как в Бильбао (Представим, например, что Топалов разгромно проигрывает Гидре серьёзный и хорошо пропиаренный матч)
во весь рост встанет вопрос о Существовании Шахмат. Как профессионального спорта.
Закроется Вейк, закроется Линарес. И лишь в Дортмунде добрые бюргеры позволят забавным шахматёрам иногда занимать помещение городской ратуши. И обходить после партий публику со
шляпой... Никакие Ханты-Мансийски никого интересовать не будут. Ведь кому нужны несчастные передвигатели фигурок, неспособные выиграть у консервной банки? (Вот такие
Анти-Нью-Васюки :))
Вот тогда-то Шахматисты (в связи с желанием кушать) сконцетрируются на задаче Победы над Компом. Им просто некуда будет деваться от этой задачи.
Вот так я вижу, повторюсь, величайшую шахматную интригу XXI века в шахматах.

Интересно, а сколько в истории шахмат было проведено финальных матчей за корону, которые прошли без сучка и задоринки? То есть строго по-спортивному, без попыток кого-то кинуть, отстранить, оштрафовать, поставить в заведомо невыгодные условия и т.п. Словом, без скандалов.

судя по книге, мотив возможного преступления состоял в "приватизации" звания чемпиона мира. Сначала собралась группа шахматистов под руководством Эйве и Денкера, которые синхронно подавали протесты против участия Алехина в турнирах и от лица некоторых шахматных федераций организовали требования лишить того звания. Дебютная идея была в том, чтобы либо передать звание Эйве, либо разыграть его в матче Эйве-Решевский. (После смерти эти предложения были вынесены на конгресс ФИДЕ и не прошли благодаря советской делегации). С другой стороны звание хотели разыграть Алехин и Ботвинник. Алехин умер чуть ли не в день, когда ФИДЕ дало разрешение на этот матч.
Другая версия, невнятно прописанная, - нквд.

точно, автор именно Станислав Железный. Уж очень похожа фамилия на псевдоним.

Я почему-то считал, что Железный - фамилия мастера (Zhelesny, Stanislav). Кажется, он играл на Аэрофлоте.

Рискну предположить, что Железный - это псевдоним. В книге есть слова Смыслова: "В Европе уже давно говорят о том, что гений шахмат ушел из жизни по злой воле и даже говорят о человеке, осуществившем эту злую волю (якобы он каялся в этом перед собственной смертью)."

Полистав альманах "Ревизия шахмат" (выпуск "Бессмертие") , вношу поправку: там есть главы "Убийство Алехина" Чащихина и "О причинах смерти Алехина" С. Железного с примечаниями Чащихина.

Crest, эту версию отстаивает Чарушин в своей книге об Алехине: мотивы, улики и тд.

Это уже даже не РЛО, это РЛУ:).

Всем привет! Что касается ссылки от Е. Пушкин, Есенин, Маяковский, даже Шукшин... А вы знаете, есть версия, что Алехин умер не своей смертью! Говорят, убили... Есть известные люди, утверждающие это, аргументы, улики и т.д. Вроде бы по ТВ скоро будет передача на эту тему...

Женя, спокойнее, не давись блинами:). Я и говорю, что такой задачи нет, но она искусственно может быть поставлена и решена.

Блин! Коля да нет этой проблемы человек против компа. Есть вечная гонка ЧЕЛОВЕК РЕШАЮЩИЙ ЗАДАЧИ и ЧЕЛОВЕК ОТЛАЖИВАЮЩИЙ ТЕХНОЛОГИЮ РЕШЕНИЯ ЗАДАЧ.
Что вы все цепляетесь к мифу человек против компа... Блин еще раз...

Atoku, Ваша аргументацию (я и сам писал здесь что-то подобное и тоже с основанием 3) можно было бы с натяжкой принять лет 5-10 назад когда оценочные функции были слабы и тоже говорили о конце закона Мура. К сожалению, сейчас это лишь иллюстрация известного факта, что в большинстве позиций квалифицированному шахматисту для анализа достаточно использовать третий пень, а замена на четвертый-пятый-шестой не даст ничего.
Тезис Crestа в том, что резервы человека в противостоянии с компом УЖЕ исчерпаны - по шахматному пониманию,
глубине и безошибочности счета, а концу прогресса технических решений в компьютерных шахматах не видно. Вычислительной мощности уже достаточно чтобы компенсировать ошибки компьютерной оценки. Тренировка счетных способностей человека незначительно усилит игру против компьютера (не говоря уж о том, что это идейно порочный путь), потому что комп все равно уже считает глубже и стабильнее. Усилить игру шахматных компов гораздо легче - грубо ускорить счет и залатать дыру в оценке. К примеру, известно, в каких позициях какой проге можно доверять. Никто не мешает делать гибриды, переключая оценочные функции и способы перебора (собственно, последние пару лет мы конвергенцию и наблюдаем). Такая прога вряд ли бы сделала такой ход как фрицевский Сс2. И подобных идей и решений реализовали бы массу, если бы компьютерные шахматы не были уделом нескольких групп ограниченных в ресурсах энтузиастов.
В этой дискуссии есть некоторый философский подтекст - если было бы искать технические решения столь же сложно, как развивать человеческие способности, разве бы мы жили сейчас в техногенной цивилизации?

Hydra пока побeдимa.
Cчет в мaтче ICCF-GM Arno Nickel(2586)-Hydra поka 2:0. http://www.chessfriend.com/

С большим интересом прочитал диспуссию, резюмирую.
1.Задача "человек, побеждающий комп" в данный момент человечеству неинтересна. 2.Ничего принципиально невозможного в ней нет. 3. Но она очень сложна и требует для решения как финансовых, так и человеческих ресурсов. Бесплатно и завтра - точно не выйдет. 4. Поэтому если завтра прилетят инопланетяне и скажут, что уничтожат нашу жалкую цивилизацию, если через 20лет человек не обыграет прогу - то совместными усилиями Билла Гейтса, "Данко" и КНР залача таки решена будет...

Вот ИМХО другая тема, понятно ОФФТОП ЖЕСТОЧАЙШИЙ, но больно уж у нас тут народ грамотный :)) Не сочтите за попытку сказать "слишком грамотный :)"
===
Согласен с Семеном. Просто человек как шахматист уже на пределе, а человек как аналитик, разработчик алгоритмов далеко не исчерпал свои возможности...

"В рассуждениях atoku, мне кажется, не всё учтено."
Атоку дал чисто-качественную оценку, там не может быть все учтено. Однако замечу, что основание 3, которое он взял, явно занижено, в нем (основании 3) с моей точки зрения учтены все нюансы, т.к. это возможно только при очень качественном алгоритме(если вообще возможно).

В рассуждениях atoku, мне кажется, не всё учтено.
Во-первых, он исходит из 2-х процессорного компа. Тогда как процессоров может быть несколько сот.
Во-вторых, он не учитывает возможности создания специализированных компьютеров (прообразом которых является Гидра).
И в третьих, сами программы могут быть переписаны высокопрофессиональными людьми на ассемблере.
Всё это в сумме должно дать вполне реальный результат.
Разумеется, это очень дорого, и никто на это тратиться не хочет.
Так что остаюсь при своём мнении - шахматы спасает (пока) малый к ним интерес общества.

У меня только что открылся. Хотя были проблемы тоже.

А что с сайтом chessPro? У меня не открывается.

Кстати, из моего маленького исследования видно, что добавление времени страшно выгодно человеку и мало что дает машине

Помните наши ранние разговоры, Е? Я тогда искал аргументы за компьютеры. И не нашел. Просто прогресс в алгоритмах как раз уже исчерпан. Теперь вопрос лишь в наращивании мускулов. Не даром гидра и пошла по экстенсивному пути. Но и этот путь не даст слишком много.

А побеждать их можно, если специально разрабатывать теорию обыгрыша машин исходя их знаний о них и их эксперимента. Этим не занимались просто.

Кроме того, человеку надо дать фору: в руки доску, чтобы фигурки мог двигать и пару часов еще времени.

Спокойной ночи

В этом ряду лишняя - е271 :) Я не спорю, что Гагарин - символ, а не гений. Прорыв в космонавтике - совокупное достижение очень большого числа людей, но все же Гагарин чуть выше - он, а не конструкторы, механики и разработчики рисковал своей жизнью на ключевом этапе.

Игорь ТЕСТ :) Найдите одну фамилию выпадающую из этого ряда :)
Гагарин, Моцарт, Пушкин, Эйнштейн

Компы можно будет бить еще очень долго
Сомневаюсь.
1. Атоку, ты говоришь об ограничениях компов но ничего не говоришь об ограничениях человека. Думаю что Каспаров - это близко к пределу, ну что-то вроде шахматного Боба Бимона. Дальше уже просто кости не позволят прыгнуть. В шахматном случае психика.
А вот возможности алгоритмов, которыми занимаются серьезно лет 10-15 еще далеко не исчерпаны. Каспаров (Боб Бимон) в разработке алгоритмов еще не родился...

"Просто верю в Гагариных. В то что в каждой сфере человеческой деятельности должен быть свой Гагарин, Моцарт, Пушкин, Эйнштейн, Ван Гог..." Александр, в шахматах хватает своих Гагариных. А победа над "Гидрой" отнюдь не то достижение, которое можно расценивать, как выдающийся успех человечества. Рано или поздно ее грохнут в какой-то очередной закрытой позиции пройдя через десятки поражений. И это будет в лучшем случае 1:0 и почетная грамота победителю, а не событие вселенского масштаба. Повторюсь, я не считаю, что нужно натаскивать одного человека на победу над прогой. Пусть и очень сильной. Впрочем, есть люди, которые впадают в экстаз при фамилии Ботвинник, так что нет ничего удивительного в том, что у кого-то такая же реакция на "Гидру". Людям свойственно создавать себе "терминаторов", а потом испытывать кайф от победы над ними. Так можно назвать Гагариным человека, умеющего двигать самосвал. Но все это, ИМХО, банальная развлекуха, имеющая с настоящими достижениями человечества лишь косметическое сходство. Поэтому я и считаю, что вы переоцениваете роль шахмат в жизни людей. Для этого мне не надо вас знать. Просто сопоставление вами шахматных достижений с выдающимися людми и событиями - явный признак искуственно завышенной значимости шахмат. Если хотите, знаковым событием можно было бы назвать первую победу человека над программой, а преодоление одной из ее модификаций уже не может иметь "первооткрывательского" ореола.

Заметим, что число 3 улучшить вряд-ли возможно. Иначе оценочная функция сама должна производить перебор. Мы будем держаться этого числа, как минимального. Это основание логарифма. А вот число N растет с ростом производительности компьютера. Если производительность вырастает в три раза, тогда мы можем посчитать за то же время один дополнительный полуход. ВСЕГО! За год производительность машин вырастает не более чем в полтора раза. То есть имеем не более чем полуход за три года. На самом деле меньше и эта скорость все время будет падать. Чем сложнее функция оценки, тем больше времени надо на один расчет. Мы с очевидностью видим, что компьютеры достигли момента, когда качественного роста их игры не будет больше, пока не появятся квантовые компьютеры. Но на них шахматы гонять не будут.
В заключение приведу слова одного профессора по выч методам. Он любил говорить, что логарифм ограниченная функция. Математически это не так! Но фактически это так. Отсюда все и получается.
Компы можно будет бить еще очень долго

Предположим мы отсекаем все лишние ходы. Понятно, что отсечь все варианты мы не сможем. Опыт подсказывает, что минимум до чего мы можем опустить базу составляет 3-5. Применяем нашу формулу и получаем аналогичную таблицу для базы, равной 3 (то есть программа в среднем рассматривает 3 хода из 25 возможных в каждой позиции и просчитывает их до самого конца, и трудно представить как может быть меньшее число ходов чем три).
1 секунда, n=14
1 минута, n=17-18
1 час, n=21
1 день, n=24
1 год, n=30
Вам эта табличка ничего не напоминает? Удивительно как точно удается оценить счет сверху! Осталось сделать выводы,

Для начала рассмотрим случай без отсечений. Пусть программа перебирает все возможные позиции. В таком случае, в среднем количество возможных ходов составляет обычно (за исключением особых случаев вроде шахов) 30-40 вариантов. Заклавдываясь на особые случаи, а также на то, что к одной позиции можно прийти разными путями, и что некоторые позиции кончаются быстро кончаются матом, будем считать, что в среднем мы имеем 25 полуходов. Более точное значение сейчас не принципиально.
Таким образом, на первом полуходе мы должны проанализировать оценочной функцией 25 возникающих позиций. На следующем уже 625 (25 в квадрате). n полуходов приводит к 25 в степени n позициям для анализа. На компьютере с двумя процессорами AMD64 и с гигабайтом выделенной памати машина способна просчитывать до 4 миллионов позиций за секунду. Давайте оценим глубину в полуходах.
Формула для числа полуходов очевидна n=log_a N, где a основание (в нашем случае это 25), N число просчитанных позиций. В итоге получаем простую таблицу глубин расчета
1 секунда, 4 миллиона позиций, n=5 (округлено)
1 минута, 240 миллионов позиций, n=6
1 час, 60*240=14 миллиардов позиций, n=7
1 год, 365*24*60*240 позиций, n=10.

То есть за год не более 10 полуходов при прямом переборе. Круто! Теперь что нам дает отсечение посмотрим

Хочу выссказать пару постулатов.

1. Шахматы ничейная игра.
2. Есть определенный максимальный уровень понимания шахмат. Тот кто достигнет этого уровня как минимум никогда не проиграет НИКОМУ. И Гидре в том числе. Чисто интуитивно, при нынешней системе рейтингов, этот уровень находится до 3000 пуктов ЭЛО.

Об отсечениях. Я пользовался таким при своих опытах в шахматном программировании. Сначала белые делают первый ход и анализируют его на заданую глубину. Выставляют оценку, допустим +1. Затем делают второй ход и анализируют на заданную глубину после первого ответа чёрных. Если оценка этого анализа ниже чем +1 то другие ответы чёрных на второй ход белых уже анализировать не надо. На этом перебор второго хода белых прекращается, ему присваивается оценка та что получилась и переходим к анализу третьего хода белых. И так далее. Сорри если сумбурно обьяснил.

Я пишу. Пока первая половина пропала, но я ее переделываю

Я более 15 лет тестирую шахматные железяки. Для них, вначале, было очень сложно пробиться к истине в известной комбинации из партии Ортуэта-Санц. Там черные жертвуют сначала ладью, потом слона, а потом ведут гуськом свои пешечки к полю превращения, пользуясь скверной координацией оставшихся белых фигур. То есть проблема была в некоторой немалой глубине расчета после жертв. Потом проги стали дружно справляться с этим тестом. А потом, в последние несколько лет, проблема решения этого теста проявилась вновь! Если не ошибаюсь, Fritz-9 не справляется!! Вот такие отсечения сейчас в моде...

"Это их(шахматы) пока и спасает" конечно снаряд всегда победит броню если только броня не станет подвижной, активной и т.д... а шахматы "динамическими" ... И остается проблема противостояния эвристического и формализованного мышления - что наверное вечно...

Доброе утро, прочел написанное за ночь :) Очень интересно, спасибо всем
Alexander @Сейчас же дайте любому гроссу хоть третий пень, он уделает хваленую гидру в ноль.@
Сейчас же дайте Гидре хоть Cresta, она уделает хваленую первую десятку Эло в ноль :))
====
Александр "Да все о том же, что далеко пока железякам до человеческих мозгов!"
А если изменить, как говорит Edwards дефиниции, то это звучит так
"Далеко еще не весь опыт формализован в алгоритмы" в чем я сильно сомневаюсь ....
===
Игорь Щукин. Александр, я думаю вы ОЧЕНЬ сильно переоцениваете роль шахмат в жизни людей.
Я так не думаю, скорее наоборот. Если конечно отойти от шахматного шовинизма а рассматривать и шашки :)
То есть я хочу сказать, что работая над шахматами мы работаем над интеллектом, конечно пока на самом примитивном уровне...
===
МГМГ Мне кажется, что прогресс программ неуклонно замедляется все последние годы
Улетающий самолет по мере улета тоже кажется стоящим на месте :)
===
Александр "Ну неужели среди 6 миллиардов людей не найдется хотя бы один "идиот", который ..."
А с другой стороны такой же идиот может найтись и в стане ЛЮДЕЙ формализующих шахматный опыт ...
===
Короче, нужна глубокая, плодотворная позиционная идея...;-)
Как только вы ее сформулируете она войдет в алгоритм со всеми вытекающими..
===============
Да кстати отдельное спасибо Crestу за живои комментарий, именно в таких комментариях с оценками, ошибками и переоценками, повторением прописных и непрописных истин и можно учится понимать шахматы. А вовсе не во взвешенных проверенных стерилизованных журнальных статьях. ИМХО конечно...

Atoku : "Щас домой приеду и математически докажу свои слова"
Пока он в дороге, позвольте и мне... Шахматы - конечная игра. Значит, в перспективе они обречены. Вопрос времени и денег. Если пока ещё матчи белковых с небелковыми вызывают интерес, это значит, что на усиление компьютеров в шахматах никто серьёзных денег не выделяет. Это их(шахматы) пока и спасает.

Щас домой приеду и математически докажу свои слова. Погодьте

Ну, конечно, пошутил, FIDElio ;-) Это к вопросу о коммерческой тайне ;-) А если серьезно, то тем кто рассчитывает всерьез потягаться с Гидрой не мешало хотя бы в общих чертах овладеть "смежными профессиями". Про отсекающие алгоритмы почитать, про полный перебор, про то да се... ;-), а не надеяться только на "авось". Хотя понимаю, конечно, что практикующим гроссам не до этого, а жаль. Ведь славу и популярность в случае выигрыша хотя бы одной партии можно было бы снискать неслабые! Лет 5-10 точно бы говорили - Это который Касымжанов? - Да тот самый, что у Гидры выиграл! ;-) Отсюда и приглашения в супертурниры бы посыпались и на коммерческие матчи с другими прогами, с Фрицами, да Шредерами... Мечтать не вредно, в общем... Дело за немногим - взять да и обыграть сегодня Пресмыкающееся Чудовище!

Ну насчет исходников Гидры вы, конечно, пошутили :) Вроде был где-то код Crafty в интернете. Не самая сильная программа конечно, но и совсем не хилая.

Что? СлабО? А говорите никакого секрета там нет ;-)

FIDElio, ну хорошо, чтобы совсем меня добить ;-) дайте ссылку, где можно посмотреть на "исходники" софта Гидры! Тогда я признаю свое полное и окончательное поражение! ;-)

Про алгоритм Гидры можно почитать здесь:

Chrilly Donninger, Alex Kure, Ulf Lorenz. "Parallel Brutus: The First Distributed, FPGA Accelerated Chess Program," ipdps, p. 44b, 18th International Parallel and Distributed Processing Symposium (IPDPS'04) - Papers, 2004.

Это должно быть на сайте http://www.ieee.org/ но там платный membership. Понятно, что такую литературы достать нелегко, но и нечего секретного в этом нет.

FIDElio, спасибо, конечно, за ссылки, но я под коммерческой тайной подразумевал не то, что эти методы неизвестны в принципе, а то в каких комбинациях и пропорциях они применяются в той или иной конкретной шахматной программе! В Гидре, например. Вы это тоже знаете? ;-) Это как с военными атомными подводными лодками - все знают как они устроены и в этом нет никакого секрета. А секрет состоит в том, где они в данный конкретный момент находятся и какую конкретную боевую задачу выполняют!

Но и Вы поймите, что у гидры не остроумная тактика Таля, а плотность танка, удар встречной электрички... У нее наверняка ходов 6-7 просматриваются вообще без эвристических отсечений. Человек даже при нормальном временном контроле не всегда видит на такую глубину, а ведь комп смотрит и дальше. По-моему, человек уже не в состоянии контролировать такое.

Имхо, многие просто переоценивают силу лучших гроссмейстеров. "Человеческое, слишком человеческое" как говаривал старик Ницше. А человеку свойственно ошибаться.

Никакой коммерческой тайны в том как отсекаются ненужные ходы нет. Вот основные методы:

Аlpha-beta pruning
Iterative deepening depth-first search
Minimax algorithm
Killer heuristic
Null-move heuristic

Кому интересно по этим ключевым словам в интернете можно найти массу ссылок. Наверняка еще есть куча методов.

Блин! Да не надо ее пересчитывать! Ну как же вы не поймете? Как говорил Ботвинник после матч-реванша с Талем: "Когда у него фигуры прыгают по доске, бороться с ним невозможно! А надо его ограничивать, ограничивать"... Вот так и с Гидрой надо играть! Т.е. переигрывать ее позиционно, на понимании. Другое дело, что нужно, как справедливо заметил Михаил, контролировать тактику, но "контролировать тактику" и пытаться "пересчитать" - это далеко не одно и тоже. Профи вам подтвердят. Короче, нужна глубокая, плодотворная позиционная идея...;-)

Interesno budet pochitat' kommentarij Cresta o novinke Gidry v debjute i "bestolkovyh, no lovkih" pryzhkah belyh figur na korolevskom flange.

У Ван Гога наибольшие шансы - вряд ли гидру можно разумно пересчитать

Игорь Щукин, не надо делать скороспелых выводов! Тем более, что мы с вами даже незнакомы... Я то как раз не переоцениваю роль шахмат в жизни людей, иначе сам был бы сейчас профессиональным шахматистом ;-) Просто верю в Гагариных. В то что в каждой сфере человеческой деятельности должен быть свой Гагарин, Моцарт, Пушкин, Эйнштейн, Ван Гог... Ну неужели среди 6 миллиардов людей не найдется хотя бы один "идиот", который не обыграет эту пресловутую Гидру? Хотя бы в одной партии!

Вполне можно допустить, что Касымжанов и завтра белыми почти переиграет гидру:) Только конечный результат все равно будет несколько иным...

A ja - v pobedu Kasyma. Esli ne oshibajus', cheloveku Gidra poka chto ne proigrala ni odnoj partii. Statistiki poka malo, konechno.

Мне кажется, что прогресс программ неуклонно замедляется все последние годы. Думаю, бороться с ними возможно сейчас, и будет возможно и далее.
Но это по силам считанным людям, которые могут (используя старое выражение Каспарова) "контролировать тактику". Это самое важное. Плюс, нужно ставить какие-то проблемы белыми.
Из нынешних активных игроков с компьютером могут бороться Ананд, Топалов, Широв, Крамник (если вернется в нормальную форму) - ну, может, еще несколько человек. Морозевич и Иванчук, если будут в форме.
Тот же Касымджанов хорош. Очень талантливый счетчик. Почти переиграл Гидру черными, эта партия могла закончиться как угодно. Кстати - завтра Касым с Гидрой белыми, да? Вот и посмотрим. В победу Гидры не верю почему-то.

Александр, я думаю вы ОЧЕНЬ сильно переоцениваете роль шахмат в жизни людей. К тому же полет Гагарина - это свидетельство прогресса, а победа над прогой в шахматы - сомневаюсь. Не всякое преодоление препятствия есть прогресс. Впрочем, хватит философии, спать пора...

U 500go kompa v mire 460 processorov, a ne zhalkih 64 :)
http://www.top500.org/lists/2005/11/basic/5

Ну-ну, пусть найдется гений, который выиграет у гидры за доской - нет, не матч - хотя бы партию:) Так сказать, для начала:) А ведь она кажется, и в сотню самых мощных компов на земле не входит...

Игорь Щукин, а "зачем натаскивать какого-то идиота", чтобы он потом сказал - "Поехали!" и сделал один виток вокруг земного шарика? Лучше бы мусор вынес или сам "мусором" стал...

Александр. Я говорю лишь об итоговом впечатлении. Об итоговой оценки позиции в войне людей с компами. Налицо +/- в пользу компов.
Не принимайте за категоричность попытку быть кратким. :-) Могу ошибаться. Признаю, если докажете.
По некоторым вопросам я уже не раз это делал. На этой гостевой в том числе.