Неудобные вопросы историкам

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Loner, 7 ноя 2006.

  1. Виталий Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.01.2007
    Сообщения:
    172
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я знаю то, что в школе мне преподавали. Спорить с Вами я не буду, Вы ведь меня по одному посту записали уже в какую-то группу :) Чему я верю или не верю - это мое дело. Обсуждать это здесь не входит в мои намерения. Я просто написал в этой ветке один пост, мое видение истории вообще, мое отношение к так называемым источникам в виде дошедших до нас записей высказываний или рапортов кого-то кому-то. Я в армии служил, в том числе сверхсрочную службу, по контракту, видел рапорты, сам даже что-то писал. Потом эти мои рапорты, в будущем, кто-то будет считать источником, возможно, и на их основе писать какую-то историю :) На этом все, я вас знаю, вам бы только время собеседника потратить. Со мной не проходит.
  2. Velior Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.10.2007
    Сообщения:
    275
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    2 azur

    Отлично. То есть дендрохронология в районе Эгейского моря не позволяет вести независимое датирование в период с 363 г. н.э. до примерно 700 года до нашей эры.

    Так вот и интересно, что же случилось? Почему имеет место быть "отсутствие находок древесины в археологически значимых местах"? Ведь это вся Древняя Греция и практически вся римская эпоха. Расцвет древней экономики и градостроительства.

    Кроме того, как я понимаю, дендрохронологи ищут древесину для датировки не только на местах древних городов, но везде, где есть древний погибший лес, старый валежник. Что, и этого не могут найти?
  3. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.908
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Виталий и Velior, весьма интересные своими позициями участники. Вот, только, если их "заазурят" на взлёте, то уйдут, постестняются воспрепятствовать мракобесию, решат, что отстаивать свою позицию-себе дороже, да и не поймут их снобы, самовыделяемой желчью снедаемы, азия-с, дикари-с. А жаль...
  4. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Не назвал бы это "отлично".
    Жаль, но таково положение в дендрохронологии на сегодняшний день ..

    А вот Вы представьте себе процесс поиска древних деревьев. В грунте при доступе кислорода органика сохраняется недолго - гниет.
    Поиск под землей дело непростое и дорогостоящее. Средств на это выделяется мало.
    А нужны ведь не только отдельные образцы, - множество, способное закрыть участок длиной в 1000лет.

    Поэтому и предлагается всем проживающим в том районе поучаствовать.
  5. Velior Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.10.2007
    Сообщения:
    275
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Да, но нашли-то аж на 9000 лет назад, проведя 10 миллионов измерений. И хватило и средств и всего остального. И только на эту тысячу лет не могут найти.

    Я бы понял если бы они дошли только до 363 г. и потом остановились из-за нехватки средств.
  6. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Измерения того, что есть и поиск того, чего нет .. гм .. мы тогда о разных вещах говорим ..

    Вроде там было gaps - во мн.ч.
    И ранее 2200г. до н.э. есть пропуски ..

    Не понял что значит дошли и остановились.

    Что находят, то и исследуют.
  7. mac Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.11.2006
    Сообщения:
    578
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Mind the gap, pls.
  8. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    См. выше.
  9. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Шарлатанство и мракобесие, вкупе с неуемным желанием впарить эту дурь под названием НХ - это все ваше, фоменковское.
    Вас лично столько раз во лжи уличали, что посовестились бы тут выступать уж ..
  10. Петя Молохов Зарегистрирован

    Рег.:
    17.09.2007
    Сообщения:
    520
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Думаю тут нет ничего не понятного. До 700 года греков было относительно не много, рубили лес они не активно, поэтому можно найти много образцов старых деревьев(по300-400 лет). Потом случился демографичесий взрыв, деревья повырубали, и найти длинные отрезки стало труднее. В 4 веке в Риской Империи продолжался кризис, в опустошённой Греции уменьшилось насление, многие уехали в пострены Константинооль, деревьям вновь дали нагонять возраст. Конечно, население потвосстановилось, но это было уже ближе кнему времени, и построить шкалу легче.
  11. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Нет, на самом деле за период 700BC-363AC на дендрохронологической шкале Эгейского района есть лишь два небольших промежутка. Из-за них вся шкала не является непрерывной.

    Данных за этот период по-видимому недостаточно, и они честно названы "предположительными", никто и не настаивает на 100%.
    Потому и требуются многие сотни дополнительных образцов ..
  12. Velior Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.10.2007
    Сообщения:
    275
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Петя,

    если следовать вашей логике - везде, где были демографические взрывы (в Италии в эпоху расцвета Рима, например) должны быть такие же провалы.
  13. Velior Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.10.2007
    Сообщения:
    275
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Теперь вопрос скорее к строителям, ну и вообще, кто имеет подобный опыт.

    Сколько грунта землекоп может выкопать за 8-часовую смену, имея лишь лопату и мотыгу? Кубометр? Два? Пять? Грунт средней плотности.

    Интересно оценить насколько реально было римлянам построить их укрепленные лагеря после ежедневного перехода.
  14. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    с этим вопросом Вам лучше бы обратиться на форум X-Legio, как раз посвященный военно-историческим вопросам ..
    http://forum.xlegio.ru/category-view.asp
  15. Петя Молохов Зарегистрирован

    Рег.:
    17.09.2007
    Сообщения:
    520
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я всего лишь написал возможное объяснение. Почему деревьев в тот период мало. Италия такую плотность нагнала наверное веку к -1, и не надолго. Греки, же в отличие от римлян,были хорошими мореходами. Для краблей нужны снасти и.т.д. Демвзрыв уменьшает среднюю продолжительность жизни деревьв, это очевидно. Где-то с проблемой справились, где-то нет.
  16. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    С поиском дендро-образцов следующие проблемы:

    1) Геология - на воздухе и в верхних слоях грунта дерево долго не сохраняется (окисляется, гниет, разрушается паразитами и т.д.)

    Из этого вывод - надо очень постараться, чтобы найти места, где нет доступа кислорода.

    2) Археология - способов недорогой консервации дерева практически нет.

    Поэтому возможно обрабатывать в основном только свежий археологический материал.
  17. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Кстати, вспомнилось - в теплое время года "стандартные" 3-4 кубометра один работник муниципальных ритуальных услуг может вручную выкопать менее чем за час.
  18. Velior Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.10.2007
    Сообщения:
    275
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Тут уже не вопрос, а скорее констатация факта, что метод радиоуглеродной датировки приказал долго жить:

    http://www.aeraweb.org/how_old.asp

  19. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Что многоуважаемый Velior может сказать о современных пределах точности радиоуглеродного метода?

    Так прямо и приказал долго жить?

    А дальше почитать вашу же собственную ссылку никак не в силах?
  20. Velior Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.10.2007
    Сообщения:
    275
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    И чо там дальше?
  21. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    У Вас в аккаунте написано:

    Откуда: USA

    Думаю, с английским справитесь без проблем ..
  22. vvu Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.305
    Симпатии:
    440
    Репутация:
    20
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Кстати, хочу ещё кинуть в кучу: установлено, что дерево весьма успешно потребляет углерод из почвы корнями.
    Так что и последняя "отмаза" радио-углеродных датировщиков, про то что датировка по целюлозе деревьев — безусловно корректна — проваливается с треском.
    Свойства такого обменного фонда (резервуара), как земля — никто не берётся обсуждать ;)
    А — придётся! :cool:
    http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/754.html
  23. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Тебе придется определенно выйти вон и не вонять на этом форуме, дурилка картонная.
    "Коническая пара" :lol::lol::lol:
  24. vvu Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.305
    Симпатии:
    440
    Репутация:
    20
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Подведём итоги:
    Если мне не изменяет мой склероз и Шуколюков, динамически равновесное без потерь содержание радиогенного углерода в атмосфере земли должно быть — 80 тонн (равновесие - генерация-распад).
    Реально же в атмосфере его около 900 кг. Т.е. из атмосферы углерод уходит с большой скоростью.
    Причём большая часть уходит вовсе не в фотосинтез растений а в воду океанов и почвы (газировку все знаем СО2+Н2О=Н2СО3)
    Свойства земли, как обменного фонда (резервуара) — чрезвычайно непростые и вычурные: подземные течения, реки, лесные пожары, роза ветров...
    Вулканы выделяют углекислый газ (до 10%) — далее начинается: розы ветров, облачность, дожди ...
    Содержание углерода в почве совершенно непредсказуемо и неравномерно

    Как только мы понимаем, что дерево получает углерод и из земли...
    Это многое обьясняет :cool:
  25. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Да-да, это многое обьясняет :cool:

    Ведь тебе не только склероз, тебе даже твой маразм не изменяет :lol:
  26. vvu Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.305
    Симпатии:
    440
    Репутация:
    20
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
  27. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    http://www.newchrono.net/dating/wally-1.htm
    Ну что, хренолог, будешь спорить, что в РУ методе важным является именно отсутствие обмена со средой после "смерти" образца и что твой склероз с маразмом как-то выпустил из виду, что существует множество научных работ на эту тему?
  28. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Не верь, не бойся, не проси.
    Живи - не майся.
    Но повелось так на Руси,
    Что от тюрьмы да от сумы -
    Не зарекайся.


    Наступит день и будет кров,
    И будет пища.
    Не разгадать значенье снов,
    Не разобрать случайных слов
    Душою нищей.


    Наступит час - держи ответ
    По воле Бога.
    Кому служил, скажи, поэт?
    Ты воспевал и тьму, и свет
    В тиши острога.


    Душа - извечный пилигрим,
    Искала чувства.
    Смеясь, слова стирали грим.
    Ты сам любил и был любим,
    Даря искусство.


    На каждой площади толпа
    Рукоплескала.
    Но у позорного столба,
    Познав веревку, голова
    Вдруг замолчала.


    И в наступившей тишине
    Венцом печали
    Неровной строчкой по стене,
    Решеткой в скованном окне
    Стихи звучали.


    © Александр Рушкин
    ПАМЯТИ БРОДСКОГО ПОСВЯЩАЕТСЯ
  29. vvu Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.305
    Симпатии:
    440
    Репутация:
    20
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Вот видишь Азур, как плохо — отсутствие привычки к мозговой деятельности... :)
    Я не буду спорить, что в РУ методе важным является именно отсутствие обмена со средой после "смерти" образца. :cool:
    Именно в отсутствии этого отсутствия и заключается главная проблема радиоуглеродного датирования :lol: :lol: :lol:
    Втавить-то ты вставил, а прочитать забыл! :lol:
    Зачем чистят? Ты хоть читай, перед тем как вставить ;)
    А ты думал, к чему базар про целюлёзу?
    Это был последний рубеж, считалось, что целюлёза растится из углерода воздуха (а не почвы), и типа, не обменивается со средой после смерти...
    А самый чистый эксперимент на живущих организмах и именно с отсутствием обмена со средой после "смерти" образца — дал разброс по датам в 1500 лет.
    Это я ещё раньше написал — это и есть точность метода :cool:
  30. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.361
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Сегодня самый лучший день,
    Пусть реют флаги над полками!
    Cегодня самый лучший день -
    Сегодня битва с дураками.

    Как много лет любой из нас,
    От них терпел и боль, и муки.
    Но вышло время, пробил час,
    И мы себе развяжем руки.

    Друзьям раздайте по ружью,
    Ведь храбрецы средь них найдутся.
    Друзьям раздайте по ружью,
    И дураки переведутся.
  31. vvu Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.305
    Симпатии:
    440
    Репутация:
    20
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Квантринас, спасибо за поддержку.
    Даже не ожидал... :lol:
  32. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Писать ты можешь, спору нет.
    Но думать и соображать - увы ..
    Ты ж как волнистый фоменковский попугайчик повторил все вслед за Фоменко и Ко.

    Детко, ну куды ж ты нахрен суешься? РУ для тебя еще не по зубам ..
    Для тебя даже коническая пара рановато будет ..

    Давай начнем с простого.
    Вот, скажем один человек. Вот еще один. Теперь ответь пожалуйста, сколько будет людей вместе?
  33. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Чтой-то малыш расшалился.
    Дадим ему подзатыльник и отправим читать книжки на темы -

    - что такое целлюлоза?
    - что она делает в растениях и где она там?
    - как происходит ее синтез?
    - прекращается ли синтез с прекращением жизни растения?
    - попадает ли сторонний углерод в ее полимерную цепочку после "смерти" растения?
    - когда был обнаружен разброс в 1500 лет, как совершенствовался метод РУ датирования и как в настоящее время избежать такого разброса? (короче, чем объясняются "парадоксы Милойчича"?)

    Как только он выучит буковки и прочтет нужные книжки лет через тридцать, то пусть придет не мальчиком но мужем ..

    А то так и вырастет неучем, валенком бестолковым и никому не нужным ..

Поделиться этой страницей