Крепость или не крепость?

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем vasa, 19 дек 2006.

  1. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    258
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Интересно, не знал.
  2. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.006
    Симпатии:
    998
    Репутация:
    109
    Оффлайн
    Я тоже полагаю, что мадридская партия - составная. Конечно, сделано качественно: незаметная ошибка белых в цейтноте (29.Кс3, надо было его на с4 ставить или короля на е2 вывести) и решение правильное, без возможности поиграть ладья-конь против ферзя. В наказание мастеру Санцу позицию часто публикуют без пешки е6, а там четкая крепость.


    Хотя черные и могут взять под контроль все поля по четвертой, выигрыша это не дает. А пешечный при размене на g4 ничеен.
    stirlitz нравится это.
  3. ProstoTak Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    5.486
    Симпатии:
    122
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    [​IMG]Я бы сказал ЖЕЛЕЗОБЕТОН :)
    Я играл черными.
  4. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    5.950
    Симпатии:
    1.664
    Репутация:
    138
    Оффлайн
    Найдич-Домингес, 2014
    (а диаграмму у нас теперь сваять нельзя?)
  5. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    11.336
    Симпатии:
    11.078
    Репутация:
    645
    Нарушения:
    22
    Оффлайн

    Я конечную, а Вы какую захотите
    MS нравится это.
  6. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    48.476
    Симпатии:
    8.834
    Репутация:
    380
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Народы.. Аналитеги!
    Так была ли вчера крепость в партии Аронян - Ананд после потери пешки b5?
    Если черные держат короля на g7 и g8...
    Посмотрите, пожалуйста!

    Я вчера в эфире сходу объявил позу выигранной, и Левон её выиграл. А потом засомневался...
  7. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    5.950
    Симпатии:
    1.664
    Репутация:
    138
    Оффлайн
    Собственно, план взлома был продемонстрирован: захват ладьёй линии, по которой чёрная ладья пешку защищает. Что питает сомнения?
  8. zenit Дима Бараш

    • Новичок
    Рег.:
    26.11.2009
    Сообщения:
    82
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Бостон, США
    Оффлайн
    Сомнения просты. Если бы не неудачная позиция короля на е7 (скажем, он стоит на g7), то: как только белая ладья изготовиться прыгнуть на f4 (Ra8-a4), черная ладья заранее отпрыгивает вбок Rf2-b2, и теперь на Ra4-f4 Rb2-b7.
    Именно поэтому, кстати, ладья стояла на 8-й не выпуская короля обратно и оставляя его на плохом поле е7. Где-то Виши надо было попытаться проскочить Ke7-f6-g7.
    Интересно, что во время репортажа мне казалось, что С.Ю. наоборот, скорее сомневается, что позиция выиграна (была фраза типа "а не крепость ли это?").
    При короле на g7-g8 белые, видимо, должны проникать своим королем на е8, но очень сомнительно, что это у них получится. Остальные планы с разменами пешек вряд ли обещают много. Можно еще пожертвовать коня за 2 пешки на h5, но тоже должна быть ничья.
  9. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    5.950
    Симпатии:
    1.664
    Репутация:
    138
    Оффлайн
    Вытеснив ладью на 7 горизонталь, можно добраться королём до д8. А что дальше? Тоже не вижу.
  10. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.006
    Симпатии:
    998
    Репутация:
    109
    Оффлайн
    Ананд - Раггер, Бундеслига 2013/2014


    Чрезвычайно поучительный эндшпиль. Если черный король контролировал бы поле g7, то ничья элементарна. Также прост выигрыш при белом короле на f8, значит цель белых - поменять местами фигуры, а черные должны быть готовы на уход ферзя сыграть Крg7(g8). 56...Лf6+ 57.Kрd7 Бессмысленно идти назад: 57.Kрe5 Лe6+ 58.Kрf5 Лf6+! 59.Kрg5 Лg6+ 60.Kрh5 Лf6. 57...Лf5? Немедленно форсировало ничью 57...Лg6! 58.Kрe7 Лg8. 58.Фd6, и король Ананда постепенно достиг желанного поля. Могли ли белые поставить больше трудностей? Ответ на этот вопрос дал в 1962 году Лилиенталь (Ав. 3:250,251): 57.Kрe7! содержит тематическую ловушку: 57...Лe6+? 58.Kрd8 или 57...Лg6 58.Kрd7 Лf6? 59.Kрd8, что лишает черных возможности вернуть ладью на линию g. Значит, нужно искать выжидательный ход именно по этой вертикали.

    Учебная позиция.


    Ход черных.

    Плохо 1...Лg2? 2.Фa3! Kрg7 (поле g8 - табу) 3.Фa1+ f6, это уже выиграно, хотя доказательство потребовало усилий ряда теоретиков, прежде всего В. Гальберштадта. Верно 1...Лg4(g5)! 59.Фe7 Лg6=.
  11. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    5.950
    Симпатии:
    1.664
    Репутация:
    138
    Оффлайн
  12. Igor.Gabrielan Габриелян Игорь Хачатурович

    • Участник
    Рег.:
    24.01.2010
    Сообщения:
    453
    Симпатии:
    209
    Репутация:
    13
    Адрес:
    Харьков
    Оффлайн
    Грищук сегодня то ли сдался, то ли просрочил время Каруане в позиции, которая похоже ничейна ввиду крепости


    40.Qxb2 Qxb2.41.Re1

    Держим ладью на первой линии, , чтобы защищать пешку f2 c f1, а h4 (размен слона на пешки g3 и h4) с h1.
    Локомотив нравится это.
  13. Вильям Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    03.05.2013
    Сообщения:
    898
    Симпатии:
    656
    Репутация:
    68
    Оффлайн
    Не похоже это на крепость.
    Ферзя на d2 ставим, слона на диагональ а7-g1, и потом g5 и f4 проводим и при короле на f4-цуг.
  14. Igor.Gabrielan Габриелян Игорь Хачатурович

    • Участник
    Рег.:
    24.01.2010
    Сообщения:
    453
    Симпатии:
    209
    Репутация:
    13
    Адрес:
    Харьков
    Оффлайн
    А как король попадёт на f4?
    На f5-f4 продвигаем g3-g4.
  15. TopicStarter Overlay

    vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    27.634
    Симпатии:
    7.123
    Репутация:
    336
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
    Ладью белые могут держать на е2. Тогда у них будет возможность или маневрировать по 2- горизонтали, либо прыгать на е6.
    Примерно такая позиция может в итоге получиться:

  16. Igor.Gabrielan Габриелян Игорь Хачатурович

    • Участник
    Рег.:
    24.01.2010
    Сообщения:
    453
    Симпатии:
    209
    Репутация:
    13
    Адрес:
    Харьков
    Оффлайн
    У чёрных даже может сохраниться пешка на g6. Это ничья?
  17. Вильям Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    03.05.2013
    Сообщения:
    898
    Симпатии:
    656
    Репутация:
    68
    Оффлайн
    Крh4 и на Крg1-Крh3 снова цуг,вот с ладьей по второй действительно интереснее.
  18. Igor.Gabrielan Габриелян Игорь Хачатурович

    • Участник
    Рег.:
    24.01.2010
    Сообщения:
    453
    Симпатии:
    209
    Репутация:
    13
    Адрес:
    Харьков
    Оффлайн
    Всё же, пока пешечная конструкция не определилась, ладьей лучше ходить по первой, чтобы защитить пешку h4 с h1, чтобы чёрные не разменяли слона на на пешки h4 и g3.
    --- добавлено: 4 июн 2014 ---
    На Крh4 есть шах с h1
  19. Локомотив Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2012
    Сообщения:
    2.706
    Симпатии:
    1.480
    Репутация:
    60
    Оффлайн
    Подготовим, примерно к этому приведем

    --- добавлено: 4 июн 2014 ---
    Тогда будет шах ладьей с h1
  20. Вильям Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    03.05.2013
    Сообщения:
    898
    Симпатии:
    656
    Репутация:
    68
    Оффлайн
    Да уж шаг действительно неприятен:)
  21. Igor.Gabrielan Габриелян Игорь Хачатурович

    • Участник
    Рег.:
    24.01.2010
    Сообщения:
    453
    Симпатии:
    209
    Репутация:
    13
    Адрес:
    Харьков
    Оффлайн
    Продвигаем g3-g4, потеря пешки h нас не смущает. Чем и интересна эта крепость - строго ферзь против ладьи.
  22. Вильям Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    03.05.2013
    Сообщения:
    898
    Симпатии:
    656
    Репутация:
    68
    Оффлайн
    Тогда предлагаю так,g5 провести,короля отвести скажем на g7 и при положение Фd2 и Сd4 дождаться Крg1 и пойти Фg5 с идей на Крg2- уже пойти f4.
  23. Igor.Gabrielan Габриелян Игорь Хачатурович

    • Участник
    Рег.:
    24.01.2010
    Сообщения:
    453
    Симпатии:
    209
    Репутация:
    13
    Адрес:
    Харьков
    Оффлайн
    Да, это интересно, я понял так, что идея уже ферзём влезть на h4. Получается, тут уже белым нужно переводить ладью на вторую линию. Получится или нет?
    --- добавлено: 4 июн 2014 ---
    Вроде получается - как только ферзь перестаёт нападать на пешку f, мы вжик - и ладьёй на e1, готовим защиту с e2.
  24. Вильям Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    03.05.2013
    Сообщения:
    898
    Симпатии:
    656
    Репутация:
    68
    Оффлайн
    Смотреть нужно,может слона лучше на с5 держать чтобы темп не давать.
  25. Igor.Gabrielan Габриелян Игорь Хачатурович

    • Участник
    Рег.:
    24.01.2010
    Сообщения:
    453
    Симпатии:
    209
    Репутация:
    13
    Адрес:
    Харьков
    Оффлайн
    Хотя там можно пожертвовать слона на f2 с последующим шахом с h4
  26. Локомотив Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2012
    Сообщения:
    2.706
    Симпатии:
    1.480
    Репутация:
    60
    Оффлайн
    Зря не смущает. На поле h4 теперь может появиться ферзь. Будем стремиться примерно к следующему


    Цугцванг.
  27. Вильям Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    03.05.2013
    Сообщения:
    898
    Симпатии:
    656
    Репутация:
    68
    Оффлайн
    Я приблизительно к этой позиции хотел придти только без пешки g даже, а теперь смотрю тут же слон освободился.
  28. Igor.Gabrielan Габриелян Игорь Хачатурович

    • Участник
    Рег.:
    24.01.2010
    Сообщения:
    453
    Симпатии:
    209
    Репутация:
    13
    Адрес:
    Харьков
    Оффлайн
    Как только пешечная позиция определилась, ладью нужно переводить на вторую линию для защиты как раз от этого.
    Здесь как говорил Нимцович - проверка коммуникаций. Вроде белые эту проверку проходят.
    --- добавлено: 4 июн 2014 ---
    Нужно на компе проверить жертву слона на f2. У белых как-то неуклюже, но может и держатся.
    --- добавлено: 4 июн 2014, опубликовано: 4 июн 2014 ---
    Может перед жертвой слона чёрного короля на c2 перевести, а может он и через h4 влезет
  29. Локомотив Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2012
    Сообщения:
    2.706
    Симпатии:
    1.480
    Репутация:
    60
    Оффлайн
    Хорошо, переведём ладью на 2-ю горизонталь. Тогда надо учитывать возможную жертву слона на ф2!


    1..С:ф2 2.Л:ф2 Кре5! (не торопясь с шахом на ж3 - не "убежит").
  30. Igor.Gabrielan Габриелян Игорь Хачатурович

    • Участник
    Рег.:
    24.01.2010
    Сообщения:
    453
    Симпатии:
    209
    Репутация:
    13
    Адрес:
    Харьков
    Оффлайн
    А потом королём на e3 и размен
    --- добавлено: 4 июн 2014 ---
    О, а если Кр g2->f1->e2
    --- добавлено: 4 июн 2014, опубликовано: 4 июн 2014 ---
    Получается, чёрного короля нужно таки заранее подтянуть куда-нибудь на c3.
  31. Вильям Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    03.05.2013
    Сообщения:
    898
    Симпатии:
    656
    Репутация:
    68
    Оффлайн
    На Крf1-Фg3 Кре2-Фg1 и привет.
  32. Igor.Gabrielan Габриелян Игорь Хачатурович

    • Участник
    Рег.:
    24.01.2010
    Сообщения:
    453
    Симпатии:
    209
    Репутация:
    13
    Адрес:
    Харьков
    Оффлайн
    Да, не держится. Именно пешка g и решает.
  33. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    5.950
    Симпатии:
    1.664
    Репутация:
    138
    Оффлайн

    Сg2
  34. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.006
    Симпатии:
    998
    Репутация:
    109
    Оффлайн
    По следам разноцвета Грищук-Каруана. Вчера играл партию с второразрядницей и, в целом, действовал в критические моменты удачнее, выиграв в итоге ферзя за ладью. Но в конце меня тревожили крепостные мотивы. Сразу признаюсь, что пока не проверял партию, так что дальнейшее - общие соображения.


    43...Фc6 44.Сe4 Фe6 Противница быстро сделала свой ход, очевидно, считая, что после 44...Фa4 45.h6+ Kрh6 46.Лf7 Фe8 (другого не видно, грозит мат) 47.Лh7+ Kрg5 48.Лa7 пешка съедается и блок на d3 не пробить. Решил поверить на слово. 45.g4 Сh4 46.g5?! Конечно, нельзя 46.Сd5 Фe2 47.Лf7+ Kрh6, и шахи кончаются, однако расчета требовал вариант 46.Лd5 d3 (в этом была моя идея, может есть что-то поубедительнее) 47.h6+ Фh6 48.Лh5 (или 48.Лd3 Фc1 - ладья не попадает на с2) 48...Фd6 49.Лh4 d2 50.Сc2 d1Ф 51.Сd1 Фd1 52.a5 f5!, белым не хватает темпа. 46...Фe7 Возможно, матует 46...Фa2 47.h6+ Kрf8 48.h7 Фf2+ 49.Kрh1 Фe1+ 50.Kрg2 Фg3+ 51.Kрh1 Фh3+ 52.Kрg1 Сg3, задерживая пешку. 47.h6+ Упорнее 47.g6 f6, далее прячу короля на h6 и приступаю к атаке пешки f2. 47... Kрh8 Тут я победил по времени, но, видимо, после съедения пешки g5 проходная h7 не дает белым реальных шансов на спасение: 48.Лf6 a5 49.Лf5 Сg5 50.h7 или 48.Лd5 Сg5 49.h7 Сh4 50.Лh5. Черные готовы в любой момент отдать слона за крайние пешки, а король уже вне опасности.

    Вопросов, собственно два: ничья ли после 44...Фа4 и что делать, если белые не хотят g4. Все же король так себе расположен, да и пешка грозит до h7 проскользнуть.
  35. TopicStarter Overlay

    vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    27.634
    Симпатии:
    7.123
    Репутация:
    336
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
    Одна из тех историй, о которых люди спорят которую можно озаглавить "Вася-тормоз". :(
    Прихватил на "Планетке" трехсотысячника (Ildar_CG, 3082) но не додавил.
    Эх, не хватает квалификации, чтобы в блице всякие тактические моменты видеть...
    Yу да, ладно! Зато крепостишка любопытная (в том смысле, что разрушить я её не смог) нарисовалась.


    41... b3 42. axb3 axb3? Конечно, следовало феерить путём. 42... Qxf2+! 43. Kxf2 a3-+. 43. Bf5 (это не ход из партии. В партии осперники лажали не по-детски).


    Крепость или не крепость?
    P.S. Меня терзают смутные сомнения. Ильдар это ты был?:)
    Комсюк нравится это.

Поделиться этой страницей