Помпеи - прошлое и настоящее

Тема в разделе "Университет", создана пользователем azur, 10 фев 2007.

Статус темы:
Закрыта.
  1. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    http://www.history.com/encyclopedia.do?articleId=208111
    Early Christian bas-reliefs survive in profusion in marble and porphyry. Notable are the marble SARCOPHAGUS, (q.v.) of Junius Bassus (c. 359, Grotte Vaticane, Rome), with ten Old and New Testament scenes carved in very high relief, and the large, superbly carved and polished porphyry sarcophagi (4th cent., Vatican Museums) of Helena and Constantia, the mother and daughter of Constantine. The main portal of the Church of Santa Sabina is adorned with monumental carved wood doors made in the 5th century.
    см. напр. http://www.ou.edu/class/ahi4263/byzhtml/p01-05.html
  2. gorm Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.01.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Представьте себе, не обратил, если вообще был в этом конкретном месте. А Вы, обратили и изучили?
  3. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Мне не довелось пока там побывать, но мое внимание на это обратили, хочется с этим разобраться.
  4. gorm Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.01.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вместо того, чтобы гнать абсолютную пургу, сходили бы в Архангельский собор московского Кремля. Захоронений там увидите много, на саркофагах даты, а кресты и новосюжетные сюжеты со всех сторон. Я, конечно, извиняюсь, может я от жизни отстал, и Архангельский собор в конце 17 века по НХ построили. А Андреасу можете поручить доехать до Нюрнберга разыскать там на старом кладбище могилу А.Дюрера и поклониться великому мастеру. Вокруг и других могил 16 века можно видеть там немало.
  5. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Elcano, похоже, не из МИФИ, а из третьего класса ЦПШ сбежал :lol:
    Перед тем, как отправить его откуда пришел - учиться дальше, посоветуем в поисковике набрать "раннехристианское искусство" что ли. Хоть узнает когда крест как символ христианства появился ..
  6. mac Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.11.2006
    Сообщения:
    578
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Это смотря кому. Найдите в СПб что-нибудь, скажем, ранее 1710 г.
  7. mac Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.11.2006
    Сообщения:
    578
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Что верно, то верно. Но классификация не закончена: далее следуют знайки, всезнайки и зазнайки.
  8. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    Ну так разберитесь и доложите. Факты приведите. А мы почитаем. Версии выдвигать все умники. А как проверять - не дозовешься. Кому на хрен нужен опер, сидящий в кабинете и строчащий пачками версии преступления. Волка ноги кормят. Работайте, уже пора.
  9. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    Младенцы, особенно до середины 17 века, имели обыкновение в довольно большом проценте помирать некрещеными - не успевали, понимаешь...
    Их, голубчик, не сразу из п(ричинного места) в купель...
  10. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    Ну, что господа дилетанты, ничего, кроме отрицания христианства до 17 века сказать не можем?
    Про граффити молчим? Правильно молчим. Сказать-то нечего...
    Пора ветку закрывать. А то опять песенка "кирпичики" на бис...
    И давно уже не было про то, как Везувию башню сорвало...
  11. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Иваныч, ветка-то не для фоменковских дилетантов специально создана, а для всех посетителей гостевой КС.
    Лично для меня (и, надеюсь, не только) Ваши и gorm'a информативные сообщения очень интересны.
    Полазить по книгам и интернету, спросить знающих людей - одна только польза.

    А Помпеи - как были так и будут ярчайшим свидетельством античного мира.
    Их краска не поблекнет от того, что кому-то в голову приходит оспорить христианство в 17 веке.
    Или что Плиний Старший, почти цитируя слова Витрувия о кирпичах, остановился на необожженных.
    Нет проблем - покажем и христианство до 17-го в., и кирпичи до Плиния.
    Пусть разоблачаются, а мы посмеемся их невежеству.
  12. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    Да я согласен, но посетители ходят читать и особо ничего не обсуждают, а два невежественных дилетанта начали гнать уже полную пургу...
  13. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Чуть позже соберу в одно сообщение развитие дискуссии на настоящий момент.
    Особенный акцент - на аргументы "против".
    Чич прав, концентрированный бред смотрится эффектнее.
  14. elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Итак, что имеем;
    булки от azur`а #489, сказки gorm`a #494 о надгробиях в Архангельском соборе Кремля и шедевр от Ivanych`a #499 о некрещеных младенцах
    и ни одного реального факта, всего то надо, датированное (до средины 17 века) надгробие и крестик на нем.
    А вот специально для azur`a, о его христианском символе, что он нашел здесь (http://www.archart.it/archart/mostre/ex ? age96.html)

    Помпейская булка
    М.Е. Сергеенко, Помпеи, стр.111

    Так, что господа, где факты о наличии христианской символики в начале 17 века?
    Хотя бы один фактик, было бы о чем поговорить.
  15. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    Пусть мне кто-нибудь нейтральный скажет про Elcano - он это серьезно? Правда серьезно?
  16. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я, конечно, не нейтральный, но ведь и так вроде бы все ясно:
    http://www.kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=53080#p53080
    Надо ж аванс мэтра отработать.
    Хотя, конечно, за Элькановское христианство 17-го века академик по головке бы не погладил, эт точно :)
  17. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Я лично незнаком с Фоменко, а он незнаком со мной. Это не мешает мне, в чем-то, с ним соглашаться, а в чем-то и нет. Я бы, может быть, сроду и не читал Фоменко, но мне достаточно было прочитать Морозова и Постникова, а еще Синюкова, но и это - не суть. Здравый смысл, не в смысле "здравее всех здравых", а, просто, здравый, незакомплексованный, не дает мне возможности принять все так, как "его малюют". Потому, что все - все не так, как надо. © В. Высоцкий. И я имею право на свое собственное мнение. А вы, на ваше.
    Потому, что АЗ ЕСМЬ.
  18. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ваше мнение основано на Вашем невежестве. Но не все этим отличаются ..
  19. gorm Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.01.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я колеблюсь между двумя возможностями.

    1.
    2.
  20. gorm Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.01.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Здравый смысл - не константа, а зависит от знаний, опыта, ума, наконец. С точки зрения обывательского здравого смысла Солнце вращается вокруг Земли.
  21. elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Господа поближе к делу.
    Потратьте 400 руб и посмотрите книгу
    Русское средневековое надгробие, XIII?XVII века: материалы к своду. Вып. 1
    Научное издание
    Беляев Л. А., ред.
    http://www.knigoprovod.ru/?topic_id=23;book_id=1798

    и если там найдете одинокий христианский крест, верну Ваши потраченне деньги.
    И не надо плакаться, господа специалисты, хотя бы русскую историю изучите для начала.
    Особенно темный (очень темный 17 века).
    А то как до дела все спецы начинают разбегаться по кустам.
    Есть факт Помпеи погибли 16 декабря 1631 года, и есть следствие - христианство современного толка не раньше 17 века!
    Нравится Вам это или нет, есть Факты.
  22. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    Ну вот, всё по писанному...
    Любимая книжка А. Никифорова "Логика", М., 2001 С.214:

    А что остается, как не пожимать плечами на такое "логическое" построение:
    Каким образом второе следует из первого - не одна запырка не ответит...
    Более того, мы то как раз пытаемся выяснить - погибли ли Помпеи в 1631 году - а наш логик-любитель выдает это за "факт"... Еще его не доказав... Мило, что и говорить...

    И последнее: зачем искать "крест" ка доказательство "наличия христианства" в книжке, главы которой так и называются:
    Пора за доктором посылать...
  23. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Пока вижу только один факт - ложь и изворотливость elcano.
    Да, жители Торре Аннунциата порой называли свой город Помпеи. Да, этот город пострадал в 1631 г.
    Но! Мы говорим не об этом городе и используем свидетельства очевидцев и работу вулканологов.
    Вот ФАКТ - потоки лавы и лахара (селя), от которых пострадал город в 1631г.
    Это напрямую следует даже из найденной elcano эпитафии жертвам 1631 г.
    Вот еще ФАКТ - античные Помпеи не пострадали от лавы и лахара. Только "пепел" - пирокластические отложения.
    Третий - архиепископы посещали Геркуланум в 16-17 вв.
    Четвертый - в античном Геркулануме нет ни одной христианской постройки.
    Вот ФАКТЫ. И это только капля в море. Следствие из них, увы, простое - раскопанные античные города не те, что были в 1631г., а Вы, elcano, лжете и передергиваете.
    Какие же ФАКТЫ приводите Вы?
    Не писал Плиний о кирпичах, альпийские елки не могли там оказаться, да еще бедняга Фонтана тянул свой водовод под фундаментами античных зданий. И это все? Для "Мурзилки" конечно хватит, но на мой взгляд Вы просто ошиблись адресом.
  24. elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Ну и каша в голове специалистов, молельные дома принадлежность многих религий, ислам, иудаизм, да и китайские монастыри сколько хотите.
    Все в кучу, характерная черта спецов, чем больше куча тем непонятней.
    Разговор конкретно о христианских символах.
    Да с такими специалистами...

    А какие возрожения по факту гибели Помпеи в 1631 году?
    Не было приведено ни одного серьезного, а с полусерьезными разобрались.
  25. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Глаза-то хоть подымите на одно сообщение выше.
    И про кашу, пожалуйста поосторожнее - не слышно ни одного вашего даже полусерьезного довода, вот и догадайтесь чья она, эта каша.
  26. elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Уважаемый azur, а Вы не заметили какой потрясающий прогресс по сравнению с началом обсуждения

    Вы уже не возражете против факта существования Помпеи и Геркуланума в 1631 году

    Далее Вы уже перешли к следствиям данного факта
    и оказалась следствие еще хлеще самих фактов гибели Помпеи в 1631 году.
    Вам приходится разбираться с одним из принципиальных вопросов, а было ли новозаветное христианство до 17 века, и что видим, очень похоже что его не было. Есть белокаменные надгробия на Руси и все без главного христианского символа.
    Так кому покупать книгу Беляева?
  27. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    И действительно, elcano, прогресс замечательный, особенно в свете моего же поста #17 в начале этой ветки.
    http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=55199#p55199
    Копирую его полностью, чтобы показать Ваш регресс (точнее, заевшую пластинку):

  28. gorm Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.01.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я все больше склоняюсь ко второму варианту из 12 стульев. Крыша elcano в пути!
  29. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    Да, пожалуй с головой плохо...
    Elcano, когда подлечитесь, приходите.
    Пока вам надо голову беречь - в неё еще кушать можно...
  30. gorm Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.01.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Повторю-ка я то, с чего начинал ветку azur и что было дополнено в процессе обсуждения.

    В пользу датировки извержения Помпей в 79 году:
    1) письменная традиция (более 20 античных источников, упоминающих Помпеи и Геркуланум как до извержения, так и отмечающих их гибель). О гибели Помпей и Геркуланума сообщают также многие более поздние авторы.
    2) нумизматика (все монеты не позже 79 года).
    3) эпиграфика (огромное количество настенных надписей) в том числе с указанием на императоров и других известных личностей.
    4) искусствоведение - согласие с известными произведениями
    античной скульптуры и живописи.
    5) археологическая стратиграфия.
    6) вулканологическая стратиграфия - в результате исследования слоев пирокластических отложений и лавовых потоков все они идентифицированы и картографированы. Слой 79 года - самого мощного за последние 2000 лет плиниевского извержения отчетливо выделяется.
    7) археомагнитный метод (датируются все слои извержения Везувия)
    8) дендрохронология (десятки спилов)
    9 a) РУ-метод (множество датировок разнородных материалов)
    б) Высокоточное РУ измерение последовательностей колец спилов из Геркуланума с сопоставлением флуктуаций с калибровочной кривой (wiggle matching).
    10) уран-ториевый метод
    11) Калий-Аргоновый метод (две различные лаборатории).
    12) Следы извержение Везувия найдены в ледовых кернах гренландских льдов и напрямую с точностью до года датируется счетом слоев от настоящего времени.

    Никаких вразумительных доводов против этих научных исследований не было. Все возражения сводятся к тому, что все специалисты либо некомпетентны и сами не понимают, что делают, либо жулики.
  31. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    Добавлю в пункт 4):
    Искусствоведение и культурология: сохранившеися в Помпеях и Геркулануме памятники культуры и быта согласуются с системой культуры (папирусы, гладиаторские бои), повседневности (строительство, водопровод, имена, денежное обращение), религиозных культов (памятники, надписи,жрецы) Римской империи 1 века.
  32. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ответ был потрясающий по своей глупости:
    Ладно, не будем показывать все рукописные источники, архитектурные и археологические исследования.
    Обратимся к тому, что даже Фоменко чтит как "Отче наш" - печатным книгам.
    Вики, ст. Гутенберг Иоанн
    Вики, ст. Книгопечатание
    Так что с христианством не все так плохо в Италии перед извержением Везувия 1631г..
    Что-то не было замечено при раскопках Помпей ни библий, ни хотя бы папских индульгенций..
    Хоть обложку какой-нибудь книги что ли .. ведь уже книгопечатание вовсю!

    Braccini, G.C.; 1632, Dell'incendio fattosi nel Vesuvio a XVI di dicembre MDCXXXI e delle sue cause ed effetti, Roncagliolo, Napoli
    Это что еще за Архиепископ? Не католический ли?
    А сам Браччини уж не аббат ли?

    Да, и еще - а кто это там виднеется в облаках над Везувием на картинке
    G. B. Mascolo (Neapolitan Jesuit!) http://libraries.luc.edu/about/exhibits/jesuits/images/ves2big.gif

    И где хоть намек на христианство и книгопечатание в раскопанных Помпеях?
  33. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    8)
    Ни в одной доступной базе данных мне не удалось найти ни одного "итальянского" старше 1441 года:
    ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/treering/measurements/correlation-stats/ital015.txt
    В Германии так же нет спилов, за исключением археологических, старше 14-го века.
    9)
    РУ-метод калибрируется в частности дендрохронологией. Когда спилы из Геркуланума вначале датируют РУ-методом, а потом эти же данные калибрируют на основании тех же спилов, разве это не подгонка?

    GISP2 data by Zielinski, G.A., and G.R. Mershon. 1997:
    ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/icecore/greenland/summit/gisp2...
    Atmospheric 14C data (Reimer et al (2004) ):
    http://www.radiocarbon.org/IntCal04 files/intcal04.14c

    Сомнения есть и на немецкоязычном форуме:
    http://groups.google.de/group/de.sc...e?tvc=1&q=Geheimwissenschaft#757d5a5b6c4badae
  34. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    Для докзательства некомпетентности фигуранта даже не буду рыться глубже 1007 года. Через пять минут на сайте http://servpal.cerege.fr/webdbdendro/
    имеем результат:
    Data downloaded from DendroDB. Please acknowledge authors
    Site_name Ventina
    Database_id 0311
    Species Larix decidua
    Commune Chiesa in Valmaenco
    Region Lombardia
    Country Italy

    Latdd 46.3023
    Londd 9.7758
    Elev 2250
    Exposition
    Start_year 1007
    End_year 1993

    Contact Paola Nola
    Email pnola@unipv.it


    Ну сколько же можно...
  35. TopicStarter Overlay

    azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А чему удивляться?
    Этот Андреас - наглый и беспардонный лгун.
    Более того, его знания - на пещерном уровне.
    Одно незнание факта, что непрерывная дендрохронологическая шкала по дубу для Германии построена уже на 12 тыс. лет назад, чего стоит.
    Хоть бы не выставлял свое безобразие на всеобщее посмешище ..

Поделиться этой страницей

Статус темы:
Закрыта.