Еще один попался!

Тема в разделе "Директория Икс", создана пользователем Мастер Икс, 25 мар 2007.

  1. TopicStarter Overlay

    Мастер Икс Василий Щепетнев

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.553
    Симпатии:
    198
    Репутация:
    16
    Адрес:
    Деревня Великая Гвазда
    Оффлайн
    Не ограничиваясь достигнутыми успехами (Карлом Шлехтером), я стал искать читеров дальше.
    Тут в одной из веток говорили, что провести одну партию в компьютерном режиме ? не фокус, а вот если серия, да в одном турнире?
    Спешу порадовать ? их есть у меня!

    Преамбула, она же Метод
    1. Партия анализировалась программой «Рыбка 2.3LK», вероятно, сильнейшей на сегодняшний. На ход давалось полторы минуты, компьютер - на целероне 2000.
    2. Учитывая, что понятие «ход по первой линии» некорректен ? первая линия постоянно меняется даже на одной глубине расчета (сначала, например, на глубине в 15 полуходов лучшим будет ход а, потом б, потом с), да и для каждой программы первая линия опять же своя, а испытывать все версии топ-программами не хватит жизни, я ввел понятие «Компьютерно-качественный ход», иначе ККХ. Этот ход разнится с лучшим ходом менее чем на 0.2 (зачастую, конечно, может вообще не разнится).
    3. Почему 0.2? Анализируя позицию разными топ-движками, я заметил, что разномыслие первых линий после полутора минут раздумий обычно укладывалось именно в эти 0.2 (например, «Рыбка» оценивает позицию в 0.81, Хиаркс в 0.92, а Фриц в 0.96)
    4. Как быть с дебютом? Если его считать по дебютным книгам, процент ККХ резко возрастет: известны партии (и не мало), где соперники соглашаются на ничью, не выйдя из дебюта, демонстрируя стопроцентную компьютерно-качественную партию.
    С другой стороны, дебютные книги и созданы-то при решающем участии гроссмейстеров прошлого и настоящего, вернее, их партий.
    Поэтому я поступил так: компьютерный анализ начинал с 11 хода каждой партии. В общем, это спорный момент, начинать с 11 хода, с 8 или с 12, но лучше принять волевое решение и делать дело, чем спорить до износа клавиатуры, и не делать ничего.

    Теперь о партиях.
    Итак, турнир 1977 года Bad Lauterberg (Germany)
    Исследованию подверглись 8 партии Анатолия Карпова, в которых он набрал 7.5 очков
    (его соперники 1.Csom, Istvan, 2. Hermann, Manfred, 3. Keene, R D., 4. Liberzon, Vladimir M, 5. Miles, Anthony J, 6. Sosonko, Gennadi, 7. Timman, Jan H, 8. Wockenfuss, Klaus.

    Всего в этих партиях Анатолием Карповым сделан 361 ход. Десять дебютных ходов не анализировались (напомню, это дает очень существенное падение ККХ). Остается 281 ход.
    Рыбка поместила в зону ККХ 251 ход Карпова, что, округляя до целого, дает 90 процентов компьютерно-качественных ходов!
    Что касается 10 процентов ходов, не попавших в разряд ККХ: они, как правило, делались при решающем перевесе Анатолия Евгеньевича, когда некоторое снижение перевеса, не выпускающее соперника из безнадеги, компенсировалось упрощением позиции.
    Итак, Анатолий Евгеньевич, либо Вы тридцать лет назад играли в силу, сопоставимую с Рыбкой, либо Вы читер с Машиной Времени!
  2. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.132
    Симпатии:
    2.027
    Репутация:
    153
    Оффлайн
    Отличный результат, Мастер!

    Теперь мы имеем эталон: 90 процентов компьютерно-качественных ходов - это результат титана в расцвете. Теперь можно смело сказать, что в Аэро была вспышка сверхновой!
  3. Нестор консультант_ специалист по черной магии

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    2.563
    Симпатии:
    2.817
    Репутация:
    298
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Да, это интересно, Мастер!
    Только, если в восьми партиях не анализировались первые 10 ходов, то получается 341-80=261, а не 281, как у Вас. Выходит процент ККХ в партиях Карпова еще выше? Более 96%?
  4. TopicStarter Overlay

    Мастер Икс Василий Щепетнев

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.553
    Симпатии:
    198
    Репутация:
    16
    Адрес:
    Деревня Великая Гвазда
    Оффлайн
    Благодарю Нестора за поправку.
    Учтено.
  5. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.021
    Симпатии:
    242
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    А я призываю посмотреть повнимательней партии Карпова в Бад-Лаутербурге. Сразу обнаруживаются весьма интересные вещи. Например:

    Karpov - Csom

    (q3r2k/2QR3n/pp2pp2/8/P1P5/1P4N1/6n1/6K1 b - - 0 49)

    Здесь черные сыграли 49. ... Nf8?? и после 50. Nf5 ввиду неизбежного мата сдались. А между тем оценка этой позиции порядка -4, и после единственного хода 49... Ng5! черные выигрывали. Ума не приложу, как Рыбка могла бы доиграться до такой оценки белыми против игрока с рейтингом (пусть даже и в 1977) 2535!

    Можно посмотреть также не попавшие в выборку интересные партии из того же турнира с Хюбнером и Олафссоном. Вряд ли это похоже на компьютерную игру...

    В партии Gerusel - Karpov из такой позиции

    (2r1r1k1/pb2qpp1/1pp2n1p/3p4/Q2P1N2/2N1PB2/PP3nPP/2RR2K1 w - - 0 18)
    Анатолий Евгеньевич пришел к следующей

    (2b3k1/4qpp1/7p/1Q2n3/4pN2/1B2P2P/1P4P1/6K1 b - - 0 31)
    которую, правда, все равно выиграл после очередной ошибки партнера.

    Можно сделать однозначный вывод - Новиков в своих транслируемых партиях на Аэрофлоте подобных казузсов не допускал :)
  6. TopicStarter Overlay

    Мастер Икс Василий Щепетнев

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.553
    Симпатии:
    198
    Репутация:
    16
    Адрес:
    Деревня Великая Гвазда
    Оффлайн
    Призыв к "повнимательнее" поддерживаю, и потому смею напомнить: партия с Csom в статистику включена. И даже ее не лучшая статистика не повлияла на барьер в 90 процентов


    Event: It
    Site: Bad Lauterberg (Germany)
    Round: ?
    Date: 1977.
    White: Karpov, Anatoly
    Black: Csom, Istvan



    wht t=7,42 m=1,21 dist=15,5,8,6,4,1,0
    blk t=318,11 m=313,43 dist=16,11,3,5,3,0,1

    1-0
  7. Adelante Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    21.11.2006
    Сообщения:
    5.724
    Симпатии:
    253
    Репутация:
    16
    Адрес:
    Харьков
    Оффлайн
    Ерунда - просто у него была более слабая ранняя версия программы :D .
  8. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.021
    Симпатии:
    242
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Да и техника в 70-е годы, прямо скажем, была не на уровне современной :)
  9. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.196
    Симпатии:
    1.626
    Репутация:
    91
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Это лишь показывает, что при таком понятии "компьютерности" читера нельзя отличить он честного игрока, только и всего. Понятно, что Карпов не будет делать грубых ошибок в большом количестве. А вот человеческие шероховатости, отсутствие клинической точности имело место даже у этого высокотехничного чемпиона. Ваш метода, Мастер Х, скрадывает эти шероховатости и хорошую человечью игру приравнивает к компьютерной. Значит, на читерство надо проверять по-другому.

    P.S. 100% совпадений со Шлехтером были получены тем же способом? :)
  10. TopicStarter Overlay

    Мастер Икс Василий Щепетнев

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.553
    Симпатии:
    198
    Репутация:
    16
    Адрес:
    Деревня Великая Гвазда
    Оффлайн
    Именно это я и утверждаю: крепкая, без грубых и даже негрубых ошибок игра не есть признак читерства.
    На читерство надо проверять технически и агентурно: искать аппаратуру, помощников и т п. В общем, работа для профессионала из спецслужб.

    Шлехтера я проверял только по первой линии ( приводя текст партии с анализом каждого хода, см. соответствующую ветку).

    Понятие ККХ я ввел после того, как обвинители Новикова сначала говорили про первую линию Фрица, потом про первые несколько линий Фрица, потом про первые несколько линий разных программ, потом про нарочито несильные ходы в уже выигранной позиции... В общем, про разные возможности умного читерства.
    Их я и постарался учесть.
  11. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.132
    Симпатии:
    2.027
    Репутация:
    153
    Оффлайн
    Одно не исключает другого. Главенство "живых" улик, думаю, никто не оспаривает, по "плотная игра", или ККХ - хорошая характеристика. Высококлассный игрок, из тех, кто на троне или около него, должен показывать плотную игру в сложной самостоятельной стадии. В зависимости от формы, мотивации, силы соперника, типа позиции итп процент плотных ходов может колебаться, но должен оставаться стабильно высоким. Бык 2500 юпитерскую игру в большом числе партий показывать не может. Другое дело, что статистически отсекать такие "нарушения" пока невозможно, да и не нужно сильно заморачиваться, поскольку - да - прямые улики куда важнее.

    Возвращаясь к определению плотной игры - Вы сделали важный шаг, адвокатом которого я являюсь: отталкиваться от дельты с первой линией. Пока это - нулевое приближение, поскольку дельта взята с потолка (оценки других прог - это фактически другие шкалы) и является константой. Ясно, что ошибка 0.2 в позиции с оценкой 0.1 - это совсем не то, что в позиции с оценкой 1.4. Еще раз - спасибо!
  12. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.196
    Симпатии:
    1.626
    Репутация:
    91
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    ИМХО компьютерный стиль игры - это не столько отсутствие зевков, сколько клиническая точность и постоянное, не ослабевающее напряжение. Концентрация проги ни на секунду не снижается, она ищет не просто хороший ход. Она ищет лучший, не избегая неясностей и осложнений. А белковый шахматист во многих случаях старается сыграть покрепче, если это не сильно портит позицию. Такие крепкие человечные ходы не могут сильно испортить оценку, но убийственное для противника высокое напряжение куда-то исчезает.

    Так вот, когда ходы, не попадающие на первую строку, но снижающие оценку меньше чем на 0.2, не считаются, то это затирает одно из важнейших отличий человечьей игры от машинной. Особенно, как правильно сказал MS, в примерно равной позиции (с оценкой около 0). При таком подходе крепкий позиционный игрок становится как бы и неотличимым от Фрица, хотя на самом деле это, конечно, не так: Фрицу он не ровня.
  13. TopicStarter Overlay

    Мастер Икс Василий Щепетнев

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.553
    Симпатии:
    198
    Репутация:
    16
    Адрес:
    Деревня Великая Гвазда
    Оффлайн
    Первая строка программы А моожет быть четвертой для программы Б, вот в чем проблема.
    Тем более в равных позициях.
    Если на тесты Нанна посмотреть глазами Рыбки, и найти, где у нее линии, которые для других топ-программ являются первыми, как раз и получается тот самый примерный интервал в 0.2
    Хотя и тут все не просто- сколько времени давать думать, на каком железе.
  14. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.132
    Симпатии:
    2.027
    Репутация:
    153
    Оффлайн
    Это, пожалуй, самый трудный момент: не очевидно, как формализовать отличие человеческого хода (сильного, но уходящего от осложнений), от принципиального машинного. Наверное, речь должна идти о динамике числа и глубины форсированных вариантов. Потом, люди разные бывают - Таль и Петросян, с очень разным отношением к уплотнению.
    Любопытно оцифровать их подкрутку-уплотнение.

    Мастер, 0.2 после Вашего об"яснения звучит менее потолочно, но проблемы равных позиций остаются. Если задачу воспринимать серьезно - вопросов явно больше, чем ответов. Но любопытно, что сила программ позволяет думать о постановке таких задач.
  15. TopicStarter Overlay

    Мастер Икс Василий Щепетнев

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.553
    Симпатии:
    198
    Репутация:
    16
    Адрес:
    Деревня Великая Гвазда
    Оффлайн
    Клиническая точность покамест есть понятие неопределенное.
    Это в наших-то клиниках - и точность? или даже в ненаших?

    Неослабевающее напряжение - опять понятие неопределенное, а для программ и вообще бессмысленное, для них любая позиция хороша, лишь бы оценка была повыше. Программа не напряжение поддерживает. а ищет максимально выгодный ход.
    С белковой стороны не избегать туману и осложнений любят сейчас и любили в прошлом многие шахматисты ("Вперед, Казимирыч!").

    О "клинической точности" будет смысл говорить, когда появится программа, на две головы выше сегодняшних топ-грандов (то есть пунктов на 400 Эло) - но даже эта программа не будет обладать монополией на истину.
    Хотелось бы иметьь хорошую программу для статанализа партий. Хорошую - это понятную простому любителю. А вот какие еще функции сделают ее хорошей, стоит подумать. Навскидку - не учитывать ходы, меняющие оценку поззиции с +6 до + 5, например (опять же, чтобы можно было задавать параметры простеньким кликом - другим мышки).
    Но не программист я. Укротитель...
  16. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.132
    Симпатии:
    2.027
    Репутация:
    153
    Оффлайн
    Кажется, стремление к подкрутке или, наоборот, уплотнению, можно оцифровать. Наверняка ряд программ используют подкрутку как античеловеческую тактику. А выбор между уплотняющим и подкручивающим продолжениями сравнимой оценки - это стиль (носителем которого может быть как человек, так и программа).

Поделиться этой страницей