Античные технологии

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Xen, 11 июл 2007.

  1. TopicStarter Overlay

    Xen Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2007
    Сообщения:
    526
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Чтобы не было непоняток, посмотрим ближе на эту забавную науку.
    Для чеканки нужны были заготовки монет - они получались либо отрезанием от заготовки (листа или прута) и проковкой до нужной формы (такие заготовки были найдены в Афинах), либо, что проще- отливкой в подобных формах (на некоторых античных монетах сохранились следы соединения с другими на стадии заготовки):
    [​IMG]

    В Риме ответственные за процесс чеканки должностные лица назывались tresviri aere argento auro flando feriundo (трое ответственных за отливку и чеканку меди, серебра и золота), а короче - tresviri monetalis. Сами они, естественно, монеты не чеканили, но подписывать их своими именами не забывали:

    [​IMG]
    монета, выпущенная при магистрате Тите Каризии (46 год до н.э.). На монете видны основные инструменты чеканки монет - клещи, молот и собственно штемпель.

    Клещи использовались при разогреве заготовки, которая затем помещалась между штемпелями:
    [​IMG]

    Скорость чеканки таким способом у современного экспериментатора в одиночку составила 100 монет в час. Полагают, что 3-4 опытных человека совместно могут чеканить до 30 монет в минуту.

    Теперь о штемпелях - сохранилось их очень мало (несколько десятков), поскольку отработанные штемпели уничтожались, что ими не могли воспользоваться фальшивомонетчики. Делались они чаще из бронзы, иногда из железа. Изображение на них либо отливалось, либо вырезалось. Ресурс такого штемпеля зависел от качества сплава, из которого он делался, глубины рельефа и размера монет. Чем меньше монета, тем дольше служил штемпель. Согласно современным экспериментам, ресурс нижнего штемпеля составлял около 15 000 монет, верхнего - вдвое меньше. Есть монеты с одинаковым нижним штемпелем, но разными верхними.

    Собственно, таким вот методом монеты чеканили вплоть до 17 века.

    Ссылки:

    The Production of Ancient Coins.
    http://www.lawrence.edu/dept/art/buerger/essays/production.html

    How Ancient Coins Were Made
    http://www.classicalcoins.com/page103.html

    Experiments in Ancient Roman Coin Minting (с иллюстрациями и фотографиями)
    http://www.archaeologystudent.com/coinarch/index.html
  2. vvu Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    2.909
    Симпатии:
    279
    Репутация:
    20
    Адрес:
    Питер -- мой город родной
    Оффлайн
    То есть, всё-таки железо? Ай яй яй Ксен, ну как вам нейстыдно :о)
    проблема - С какого века...
    Для датировки монет какие есть методы? Некультурологические?
  3. vvu Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    2.909
    Симпатии:
    279
    Репутация:
    20
    Адрес:
    Питер -- мой город родной
    Оффлайн
    По моему вполне доходчиво... особенно первые два абзаца
    Полностью - тут: http://www.newparadigma.ru/prcv/doklad/monets.htm
  4. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Для вас наверно большой сюрприз, что железо известно задолго до РХ.
    Вон Андреас даже фурнитуру железную в Помпеях фотографировал ..

    А все методы датировки - некультурологические.
    Исторические сведения, типология, химия, изотопы и т.п.
  5. TopicStarter Overlay

    Xen Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2007
    Сообщения:
    526
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Что-то я не понял, о чем Вы? Вы писали, что для чеканки монет необходимы "твердые стали" и пресс, а это не так. Только и всего.
  6. Georg Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.02.2006
    Сообщения:
    460
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    кг/ам. на всех территориях всю дорогу до индустриального общества монеты ходили на всех территориях, а не на каких-то конкретных. брать/не брать монеты чужестранцев всегда было делом каждого конкретного купца. дело не в этом.

    медная монета вообще стоит дешевле материала, поэтому ее чеканить выгодно; а серебряные и золотые монеты удобнее слитков тем, что и серебро и золото бывают разной чистоты. печать императора-монетного двора-не важно свидетельствовала о том, что эта монета сделана из материала, прошедшего нормальный процесс и содержащего условленное количество нужной руды (самородков), а не черте-что, внешне похожее на золото/серебро. кроме того, это знак "статуса". но в основном первые монеты были, как ни странно, средством против "фальшивомонетчиков".
  7. New-Gambit Евгений

    • Участник
    Рег.:
    20.03.2007
    Сообщения:
    595
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Нижний Новгород
    Оффлайн
    Название темы несколько преувеличенное. Лучше бы
    "Деньги, деньги, деньги, деньги,
    А остальное все - дребебедень!"(с)
  8. vvu Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    2.909
    Симпатии:
    279
    Репутация:
    20
    Адрес:
    Питер -- мой город родной
    Оффлайн
    Азур, не себя же , в самом деле, ты рассматриваешь, как заменитель духовной пищи?
    :о)))
    Неееее... тогда лучше геномодифицированный картофель :о))))
  9. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Эт точно, на вкус я несладкий.
    Ведь не пирожок, чтоб всем нравиться.
  10. vvu Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    2.909
    Симпатии:
    279
    Репутация:
    20
    Адрес:
    Питер -- мой город родной
    Оффлайн
    Размечтался... какой там пирожок? Ты вовсе не еда...
  11. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    не нравится - не ешь (с)
  12. TopicStarter Overlay

    Xen Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2007
    Сообщения:
    526
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ну, для начала- про деньги, а потом, может, еще что появится.
  13. vvu Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    2.909
    Симпатии:
    279
    Репутация:
    20
    Адрес:
    Питер -- мой город родной
    Оффлайн
    Для начала про деньги
    А ещё очень интересная тема: ДЕНЬГИ и ИСТОРИКИ
    Как известно, ВСЕ историки работали на правителя.
    Кроме правителя, история (между нами девочками :о) вообще никому не нужна.
    Опровергайте меня! Опровергайте!
    Наверно поэтому самые необычные исторические находки делали люди, которые тратили свои деньги. Историки их презрительно называют - дилетанты.
    Это правда, они - дилетанты, а историки - проффессионалы (наёмники)
    :о)
  14. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Повторю слова Горма из соседней ветки:
    Процитированный Постников ничем не лучше.
  15. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    45.237
    Симпатии:
    6.251
    Репутация:
    235
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    vvu, вы ведете себя чересчур развязно. Что это за фразы про "выпустили из сумасшедшего дома"? Что это за тыканье всем и каждому?

    Не дома у себя. Извольте вести себя прилично. То место, откуда иногда выпускают, открыто для всех.

    P.S. Почитал соседнюю ветку... Те же слова адресую и Азуру.
  16. vvu Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    2.909
    Симпатии:
    279
    Репутация:
    20
    Адрес:
    Питер -- мой город родной
    Оффлайн
    Крест, у меня метОда очень простая: я веду себя с людьми так, как они ведут себя сами....
    Вот пример, чисто по человечески: Постников - академик, Фоменко - академик
    Кто такой Горм? Я уж не говорю, кто такой Азур, выж меня чикните :о)
    Чтоесть фраза Горма: "книги Кеслера с Давиденко еще больший мусор, чем Фоменковский " с точки зрения развязности и приличности?
    Ну давайте положим на чаши весов Азура и Постникова...
    Азур: "Процитированный Постников ничем не лучше."

    Обижаться можно только Горму и Азуру?
    Мне нельзя?
    Вот с Азуром я веду себя развязно, к томуж, цитат из которых часто состоит моя речь - он не знает и не понимает. Если я ему вежливо намекну, что он не прав - он же - не поймёт :о)
    Собственно адекватность общения имеет целью взаимное понимание :о)
    Любуйтесь! Он отлично меня понимает :о)
    А это - не просто!
    :о)

    Собственно - вся надежда на вас: вы мусор вычистите, а информацию оставьте
    Мне лично, моего мусора не жаль :о)
  17. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Постников академик - чего? В какой-такой науке? Нумизматике?
    Фоменко академик - чего? В истории?

    Мне, повторяю в сотый раз, Крест, все равно как кто себя ведет.
    В конце концов мы тут не кисейные барышни.
    А чтобы понять с чего началось, надо танцевать от печки ..
  18. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    45.237
    Симпатии:
    6.251
    Репутация:
    235
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Я уже ответил в ветке про Креационную теорию. Никакой мусор из содержательных постов выметать я не буду. Ну, нет у меня других забот по жизни, кроме как круглые сутки сидеть и ковыряться в вашей с Азуром ругани!

    Удаляю и буду удалять посты целиком.
    Кстати, вы оба уже близки к бану. Вы - к первому. Азур - к очередному.
  19. TopicStarter Overlay

    Xen Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2007
    Сообщения:
    526
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Это точно. Судя по этой цитате,
    он считал древнюю Грецию единым государством.
  20. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Мне вот это очень нравится.
    Одно соображение выдал, и тут же "признал" .. :)
  21. vvu Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    2.909
    Симпатии:
    279
    Репутация:
    20
    Адрес:
    Питер -- мой город родной
    Оффлайн
    Он считал, что древней греции не было, а была такая область Морея, населена она была славянами.
    Карликовые государства на территории греции - каждое со своей монетой - это ещё смешнее... У них и ЕЭС своё было? Они товарооборот регулировали?
    Нахрена им отдельные деньги?
  22. TopicStarter Overlay

    Xen Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2007
    Сообщения:
    526
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Естественно, поскольку это важно для доходов правителя. Но это не единственная причина, иначе не было бы хождения "международных валют" вроде византийского солида. Чеканка- это еще правительственная гарантия платежеспособности монеты, из чего бы она не была. Собственно, ценность монет как драгметалла важна только при накоплении кладов. Даже при внешнеторговых связях монета будет обеспечиваться не только собственной стоимостью ее металла, но и товарами той страны, где ее чеканили.

    Удобство в расчетах -достаточная целесообразность.


    Т.е. Вы, вслед за Шумахом, хотите сказать, что сначала началась концентрация финансового капитала, а уже потом появились монеты? Или даже деньги вообще?

    Я ведь Вам говорил, что Шумах - дурачок? А Вы не поверили. Он ведь считает, что "монетарное правило" относится именно к монетам, хотя сам пишет, что "все расчеты производились серебрянными слитками- сначала в гривнах, потом в рублях". Кроме того, тезис о постоянном росте ВНП в средние века (это на Руси-то 13-14 века!) вообще высосан из пальца.
  23. TopicStarter Overlay

    Xen Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2007
    Сообщения:
    526
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Наличие Мореи со славянами (которые там все равно ассимилировались) древнюю Грецию не отменяет. Так что противоречие- в голове у Постникова, а не в истории.

    См. первые абзацы шумаховой цитаты. Там сказано- нахрена.
  24. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А на хрена?
  25. vvu Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    2.909
    Симпатии:
    279
    Репутация:
    20
    Адрес:
    Питер -- мой город родной
    Оффлайн
    Опять - двадцать пять... Вы пытаетесь убедить меня в истинности истории до средневековья, основываясь на истории до средневековья...
    Вы некий логический дефект не чувствуете?
    Я ж приводил ссылку, что ещё в конце средневековья торговля ограничивалась доставкой исключительно редкостей богатеньким папикам, т.е. личностям, а не государствам.
    Вы не понимаете, что широкая торговля предполагает широкое производство?
    При чём тут товары той страны.... ? Отдельновзятый купец у отдельно взятого продавца что-то купил за деньги (причём - решительно любого вида), потому что прикинул, что со своей командой отнять это он не справится... следовательно придётся покупать.... Какая валюта? Какого государства? Вы что? Торговля традиционно не любила и не любит делиться прыбылью с государством... Это государство долгл и упорно "ломала и опускала" торгашей чтоб они делились. Да так нихрена и не вышло (см. - глобализация). Именно инструментом этой борьбы является чеканка государством денег... И то, без развитой таможенной службы это безсмысленно...
    Всё это реально начиналось в средние века.
    Да? Это лично вы так думаете, не более. Даже историки с вами не согласятся.

    А ты и не сможешь :о)
  26. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Так мил-человек, вам доказывают наличие истории до средневековья на основании СЕГОДНЯШНИХ знаний и СЕГОДНЯШНИХ фактов.
    Чувствуете, что здесь нет никакого дефекта?

    Забанят, как пить дать забанят ..
  27. vvu Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    2.909
    Симпатии:
    279
    Репутация:
    20
    Адрес:
    Питер -- мой город родной
    Оффлайн
    Азур, ты понимаешь, что эта статья - надёрганые цитаты из учебников?
    Википедия - имеет научный статус - ноль...? Да? Нет?
    Викепидия - суть доска обьявлений? Да? Нет?
    Векипидия - тот самый забор, на котором детишки пишут неприличное слово из 3-х букв?
    Да? Нет?

    Ты вообще чего?:lol:

    Азур, ты мне сильно напоминаешь Астрахань с форума Новой Хронологии. Все те же замашки (хоть он и апологет НХ :о)
  28. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ты ни хрена так и не понял.
    Историю не изучают по учебникам.
    Только по научным публикациям.
    Мы тут пережевали это раз двести. Походи, посмотри. Мне уже надоело одно и то же объяснять.

    Я и не говорю, что в моей цитате - научная публикация.
    Однако Вики строится именно на них, а не на учебниках.

    Зато ты мне напоминаешь восьмиглазого долбохрена с твоего аватара, абсолютно бессмысленно что-то лепечущего, и ничего серьезного сказать не способного.
  29. TopicStarter Overlay

    Xen Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2007
    Сообщения:
    526
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Чувствую. У Вас.
    Во-первых, Византия - это не "до" средневековья.
    Во-вторых, я не в истинности истории пытаюсь Вас убедить, а в том, что заявление Шумаха противоречит фактам, на которых оно основано. Если же оно основано не на фактах (а распространенность находок солидов- это факт), тогда и говорить не о чем.

    Разумеется. Только с чего вы взяли, что широкого производства не было? Производство продуктов питания- широкое или нет? Одежды, оружия?

    Примитив какой-то. Он товар в городе собрался отнимать? Почему Вы крайние случаи выдаете за типичные?

    Кому какое дело - любила- не любила? Если есть государство, то есть чиновники и стража на границах и в портах. Хочешь торговать - плати пошлину, меняй деньги у менял.

    Эта фраза никак не связана с предыдущим текстом.

    Человек-загадка. Это еще о чем? С чем не согласятся?

    А про "монетарное правило" что скажете?
  30. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Безумству храбрых поём мы песню. azur забанен, но дело его живёт!
  31. TopicStarter Overlay

    Xen Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2007
    Сообщения:
    526
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Конечно, живет - vvu тоже забанен. Только, боюсь, дело vvu тоже еще не умерло.
  32. MikhailK Mikhail Kalenkov

    • Участник
    Рег.:
    12.10.2006
    Сообщения:
    454
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Moscow
    Оффлайн
    Жертва качества за атаку! vvu тоже забанен.
  33. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А я всё мечтаю о кнопке "Ignore", типа censored на ICC или подобной на Playchess.com
    Представляете, как хорошо: каждый лично для себя какого-нибудь убого странника закрыл - и получилось, что он в комнате с резиновыми стенами в одиночку полемику ведет. Слюной брызжет, тыкает во все стороны, умничает - а никто его не видит. Или он всех закрыл - и продолжает резвиться на опустевшей ветке, как Ghost из кино
  34. Hi-Ru Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.05.2007
    Сообщения:
    263
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    беда в том, что \"ignored user\" все равно молчать не будет.

    и люди, случайно заглянувшие и не сразу понявшие в чем дело, будут таким деятелем обмануты . . .
  35. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Это интересный поворот, ну, думаю, действует только в том случае, если не найдется Ланцелотов, готовых сражаться с этими "драконами", а такие будут всегда, они, собственно, и есть. Мне же, если честно, жаль времени и на чтение, и на поиск опрвержений их бреда: тем более, что они по "методу Элькано" просто скачут от темы к теме, не напрягаясь на тему "где истина", а удовлетворяясь балдежом от самолюбования. Скакать все время по их "новохронологическим" траекториям - можно и самому свихнуться...

Поделиться этой страницей