История Второй Мировой - в процессе становления

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Crest, 13 июл 2007.

  1. Иа В предбаннике

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.333
    Симпатии:
    2.302
    Репутация:
    134
    Нарушения:
    21
    Оффлайн
    к американцам отношусь нейтрально, но глядя на эту массовую моду на воинствующий антиамериканизм, иногда хочется выйти на улицу в майке с шварценеггером, с кока-колой в одной руке, с гамбургером в другой. Хотя многие антиамериканисты так и ходят. Что особо радует
  2. Georg Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.02.2006
    Сообщения:
    460
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    вообще-то американцы в европе главным образом отметились при помощи "летающих крепостей"; причем что показательно, англичане летали только ночью, а американцы летали днем. потери был огромны, но от Германии в итоге остались руины.

    и к слову США вообще не собирались принимать участия в европейской войне. но после пирл-харбора германия, выполнявшая союзнические обязательства, объявила войну США самостоятельно; и если вы внимательно почитаете американскую история второй мировой, то про Японию там будет много больше - что и естественно, ибо эту войну США вели почти в одиночестве (номинальную помошь британии и голландии можно не учитывать).

    кстати, вне зависимости от ведения боевых дейстий на материке, контингент вермахта во франции и в 42 был крайне значителен, ибо вторжения опасались задолго до 44 года.

    ну и говоря объективно, начинать "оверлорда" (кодовое название высадки в нормандии) ранее весны 44 было бы все равно самоубийством. потери были бы выше в разы, а повторить подобную операцию, провались первая попытка, было бы невозможно. не говоря уж о технике (которую построили в достаточном объеме только к 44) до этого момента вообще не очень представляли, как проводить крупные десантные операции. все планы, теории итд. - исключительно американская разработка, а технология была обкатана на японцах в 43. разумеется, оверлорд и стал самой большой и сложной десантной операцией за всю историю - но и ее успех был бы под большим вопросом, если бы немцы приняли план обороны, предложенный Роммелем...
  3. Иа В предбаннике

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.333
    Симпатии:
    2.302
    Репутация:
    134
    Нарушения:
    21
    Оффлайн
    Насчет "Оверлорда" есть версия, что на нем настаивали американцы, а англичане считали, что это невозможно или чревато огромными потерями (особенно после провального десанта в Дьеппе в 43-м) поэтому более эффективно распылять силы немцев по отдельным театрам военных действий. Но американцы все же десант продавили
  4. Georg Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.02.2006
    Сообщения:
    460
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    англичане вообще боялись немцев, в отличие от американцев, это не ново, так еще в первую мировую было. в данном случае американцы еще и представляли, как это должно происходить (с японией иначе как мосркими десантами воевать было невозможно, пришлось придумывать методы), а англичане, в 40 готовившиеся отбивать такое-же вторжение и "считавшие" оборону, были уверены в том, что нападающие понесут потери "неприемлимые для нации".
    у британцев, кстати, был еще неприятный опыт с авиацией - англичане вообще чуть не перестали летать на Германию, когда выяснилось, что потери превышают 3.5 процента самолетов за вылет: при норме на боевого пилота в 30 полетов, эти потери превышали 100% личного состава.
    им было чего бояться, а американцы, действительно, продавливали их "сдержанность" регулярно. что привело к большим разрушениям Германии за счет значительно больших затрат ресурсов (людских в том числе). это, в итоге, и было на руку США (и СССР), но не Британии...
  5. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    10
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    если Вы не в курсе, вторая мировая война закончилась 2 сентября
    в Ялте Рузвельт добился обещания у Сталина, что СССР вступит в войну с Японией не позднее трехмесячного срока после капитуляции Германии
    американские корабли с поставками по ленд-лизу были развернуты в океане 12 мая

    вот именно - если
    не надо мне навязывать Вашу собственную логику
    если бы пиндосы в 42-м опасались краха СССР, они бы не сворачивали помощь - чтобы следом не пришли за ними
    их расчет был тоньше, и изложен он был в самом начале войны в знаменитой фразе сенатора Трумэна (будущего президента): если верх в этой войне будут одерживать немцы, нам следует помогать русским; если верх будут одерживать русские, нам следует помогать немцам; и пусть они убивают друг друга как можно больше

    Вы забыли добавить: при их отношении к СВОИМ, а не нашим, жизням
    так вот, к их (вашим?) жизням у меня ровно такое же отношение, как у них (вас?) к нашим

    да ну? неужели?
    если это в самом деле так (у меня нет под рукой соответствующей статистики), тем хуже для пиндосов, поскольку северный путь был кратчайшим, и помощь по нему поступала быстрее всего - гораздо быстрее, нежели через Владивосток или Тегеран
  6. Georg Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.02.2006
    Сообщения:
    460
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    это почти так - с тем только пометком, что эта ситуация сложилась как-раз тогда, когда британский флот узрел Тирпица, то есть не сразу...

    использовались все доступные каналы, и скорость тут совсем не единственный параметер: иногда лучше жертвовать временем, а не большой частью груза.
  7. Иа В предбаннике

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.333
    Симпатии:
    2.302
    Репутация:
    134
    Нарушения:
    21
    Оффлайн
    вообще-то, квантунской армией занялись именно что через 3 месяца после взятия Берлина. Фронт значительно меньше, чем с немцами, было время для подготовки, японцы не занимали нашу территорию, не перерезали коммуникации - можно было вполне обойтись и без ленд-лиза.

    Вообще, это такой очень характерный момент - вместо слов "спасибо" говорить - вот тут нам больше могли бы дать, а тут могли бы побольше своих жизней отдать. В свое время даже маршал Жуков возмущался на эту тему: он считал, что без ленд-лиза победы могло бы и не быть, и то что его советские историки не замечают - это свинство.

    не понял, что я вам навязываю - вы именно об этой логике сейчас и говорите. Разумеется, выбрав удобную вам позицию сенатора Трумэна, а не президента Рузвельта, которые на принятие решений оказывал слегка больше влияния. Поэтому оная доктрина Трумэна никак не осуществлялась - ленд-лиз поступал в СССР и когда немцы стояли под Москвой, и когда их гнали на Запад

    Абсолютно ничего не забыл. Англо-американцы (англичане в основном) предлагали увеличить поставки через Персию. Чтобы и помощь была, и риска намного меньше. Или вы считаете, что ничтожная пиндосская нация с английскими прихвостнями не должны были беречь своих жалких людишек и помогать нам так, как мы им скажем? Удивительно, но они смотрели на эту ситуацию немного другими глазами

    23%, к вашему сведению
    кроме расстояния надо учитывать возможный уровень потерь. В том числе и доставлемых техники, продовольствия и т.д.
  8. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    10
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    так мы и обошлись
    но осадочек остался
    отмена ленд-лиза была сделана в вызывающей, явочной форме, без предварительного согласования с союзником, который вынес на себе главную тяжесть борьбы с главным врагом
  9. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А зачем тогда мы напали на Японию?
  10. Bonvivant Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    1.344
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Нант, Франция
    Оффлайн
    Что-то я засомневался - так ли было ? Нельзя ли ссылку ?
  11. Иа В предбаннике

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.333
    Симпатии:
    2.302
    Репутация:
    134
    Нарушения:
    21
    Оффлайн
    Ну вроде как Трумэн нарушил обещания, данные Рузвельтом.

    мне кажется это малозначимый эпизод. Который к тому же надо мерять критериями не второй мировой, а уже холодной войны - и здесь его оценка будет совсем неоднозначной. Помогать стране, которая, очевидно, становится главным противником - в общем, не совесм логичная вещь

    В любом случае, в истории лендлиза, его оценке его роль двадцать пятая. Если, конечно, не ставить своей целью максимально принизить роль союзников
  12. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    И всё-таки. Нас учили, что на Японию СССР напал, выполняя союзнический долг. Или всё было не так? А если так, то как же мы стерпели вероломные выходки Трумэна?
  13. Jugin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.04.2007
    Сообщения:
    612
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ленд-лиз (англ. lend-lease, от lend ? давать взаймы и lease ? сдавать в аренду), система передачи Соединёнными Штатами Америки взаймы или в аренду вооружения, боеприпасов, стратегического сырья, продовольствия, различных товаров и услуг странам ? союзникам по антигитлеровской коалиции в период 2-й мировой войны 1939?45. Закон о Л.-л. принят конгрессом США 11 марта 1941. Первоначально срок поставок по Л.-л. был установлен до 30 июня 1943, затем ежегодно продлевался (до 30 июня 1946). Заявление о прекращении поставок по Л.-л. сделано правительством США 21 августа 1945 (гоминьдановскому Китаю поставки продолжались ещё ряд лет).
  14. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    10
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    Иа,

    Вы заврались уже сверх всякой меры, что Вам совсем не к лицу
    по-Вашему выходит, что события 12 мая 1945 надо уже измерять критериями холодной войны?
    в общем, не совесм логичная вещь

    как же я вас ненавижу, жалких пиндосских прихвостней
    в любом случае, роль вашего сраного лендлиза в истории второй мировой войны двадцать пятая
    если, конечно, не ставить своей целью максимально принизить роль союзников - тех союзников, которые вынесли на своих плечах основную тяжесть войны с фашизмом
  15. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    10
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    в том-то и дело, что СССР по-прежнему выполнял союзнический долг
    а пиндосы на этот долг давно уже наплевали
  16. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Предположим. А как Вы оцениваете нарушение договора о ненападении с Японией?
  17. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    10
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    пожалуйста
    даю ссылку на печатное издание:
    Сарычев А.Г. Внешняя политика Советского Союза в годы Второй мировой войны. Воронеж, 2001. С. 140-141:

  18. Jugin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.04.2007
    Сообщения:
    612
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    "Официально ленд-лизовские поставки были приостановлены 12 мая 1945 г., и с этого дня вплоть до перехода Красной Армией маньчжурской границы завоз грузов осуществлялся уже по «спец программе 17 октября» и дополнительному к ней списку Молотова-Микояна. В соответствии с Протоколами устанавливались максимальные объёмы военных и гражданских материалов, которые США и Великобритания могли выделить Советскому Союзу."
    Так что поставки осуществлялись и после 12 мая.
  19. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    10
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    Вы хотите быть и красивым, и умным одновременно?
    воевать с союзниками нацистов, уничтоживших кучу евреев, но при этом не нарушать договор с Японией?
    кстати, СССР не нарушал никаких договоров
    пакт Молотов-Мацуока был денонсирован советской стороной еще в апреле 1945
  20. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    10
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    поздно пить боржоми, когда почки отвалились
    см. пост 52
  21. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.014
    Симпатии:
    1.349
    Репутация:
    79
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Не пойму, зачем американцам было нужно наше нападение на Японию. Они без нашего участия японцев честно побили, а "на десерт" могли забросать их ядерными бомбами, вызвать капитуляцию.

    Не знаю деталей, но, из общих соображений, нападение СССР на Японию должно было быть выгодно именно нам. Участие в добивании уже обессилевшей Японии дало возможность кое-что у них отхватить малой кровью. Почти та же история с добиванием Германии, когда у будущего победителя откуда-то неожиданно появляется куча "союзников", которые до этого где-то прятались. Или я не прав?
  22. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    10
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    без бомбы пиндосы прогнозировали гибель при десантировании на японские острова около миллиона доблестных американских золдатен
    и они упрашивали Сталина вступить в войну с Японией задолго до испытаний бомбы
    и упросили - на свою тупорылую пиндосскую голову
  23. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Тогда уж соулджес. :)
  24. Grigoriy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.089
    Симпатии:
    21
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Чич. Придержите язык. Мой отец - вполне правоверный коммунист, преданный Советской власти, провоевавший всю войну, 20 лет после неё вскакивавший посреди ночи с постели с жутким криком и бежавший в другую комнату о войне говорил очень мало. И 2-х десятков фраз при мне не сказал за всю жизнь. Но 2 из них были : "В 44-м казалось - всё, нет больше сил. И тут пошла американская тушёнка, другое продовольствие".
    Он - офицер в маленьких чинах. Тоже говорили рядовые, генералы, маршалы(Жукову в 57 поставили в вину в частности высказывание, что без ленд-лиза бы не победили). Так что ограничьтесь высказываниями о том, что знаете, а о Израиле(пока по крайней мере не прочтёте мою ветку) и лендлизе - лучше заткнуться.
  25. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    10
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    действительно, Григорий, о ленд-лизе Вам лучше заткнуться
    в 44-м, конечно, мы бы войну без американской тушенки проиграли

    для справки:
    американские поставки танков и боевых самолетов за годы войны составили примерно 10 процентов от собственного советского производства

    з.ы.
    ну а то, что в теме о второй мировой с подачи Григория всплыл неизбежный израиль - более, чем характерно
    я так мыслю, без израильской помощи СССР во второй мировой вообще бы и близко к победе не подошел

    арабы нынче - ну и ну - Европу поприжали (с)
  26. Grigoriy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.089
    Симпатии:
    21
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    "Когда человек начинает врать, его оставляют ум и совесть". Не думаю, что научные работы Вы пишете с такой аргументацией: "для справки:
    американские поставки танков и боевых самолетов за годы войны составили примерно 10 процентов от собственного советского производства".
    А Израиль бы вспомнен не в связи с темой войны, а как иллюстрация 1-ой фразы данного поста применительно к Вам. Такую злобную и подлую ложь, которую Вы изрыгаете про Израиль, редко можно услышать. Фоменко с компанией отдыхают.
  27. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    10
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    да израиль мне вообще до ...
    меня всё больше как-то Россия интересует
  28. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.014
    Симпатии:
    1.349
    Репутация:
    79
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    chich, но 10% самолётов и танков по ленд-лизу от одних амениканцев - это не так уж плохо. Представь себе, что в нашей партии в адванс кому-то "по ленд-лизу" добавили бы 10% материала. Думаю, борьба бы не затянулась. :) Кстати, я до этого обсуждения думал, что помощь была совсем маленькой. Когда-то видел в советских книжках что-то типа 4%, правда не помню от чего. А вообще надо бы по годам это смотреть, особенно в первые годы войны, когда интрига ещё не исчезла. Сколько мы получили в 41-м, 42-м, 43-м? Сколько сами произвели в эти годы? Сколько у нас было? Интересно было бы сравнить.

    Израиль Григорий тут ни к селу, ни к городу приплёл. Если только не рассматривать его создание как один из результатов войны.
  29. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    10
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    ключевая роль союзников состояла не в поставках вооружения и боеприпасов, а в поставках авиационного бензина, цветных металлов (в первую очередь алюминия для нужд авиационной промышленности), автотранспорта (в к-ф "Место встречи изменить нельзя" Фокс удирал от Жеглова в аккурат на ленд-лизовском студебеккере) и продовольствия (упомянутой тушенки)
    ленд-лиз закрыл несколько узких мест - в этом было его стратегическое значение

    кстати, один из лучших советских асов, Покрышкин, летал на "Эйркобре"
  30. Grigoriy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.089
    Симпатии:
    21
    Репутация:
    2
    Оффлайн
  31. Jugin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.04.2007
    Сообщения:
    612
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А из каких идейных соображений США должны были продолжать поставки в максимальных объемах, когда война с Германией закончилась? Причем за счет собственной армии. СССР сыграл в войне с Японией второстепенную роль.
  32. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    10
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    война с Японией сыграла во второй мировой войне третьестепенную роль
    ПЕРВОСТЕПЕННУЮ РОЛЬ ВО ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЕ СЫГРАЛО ПРОТИВОСТОЯНИЕ СССР С ГЕРМАНИЕЙ
    всё остальное - ............................
  33. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Граждане, вам не кажется, что вы защищаете НЕ противоположные тезисы?

    Один утверждает, что роль СССР в победе во 2МВ была решающей,
    Другой - что союзники тоже внесли свой вклад.

    Значит для дискуссии кто-то должен оспаривать либо вклад СССР, либо наличие помощи союзников.
  34. Иа В предбаннике

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.333
    Симпатии:
    2.302
    Репутация:
    134
    Нарушения:
    21
    Оффлайн
    ну вообще-то доля поставок самолетов и танков по ленд-лизу оценивается не в 10, а в 25%...
  35. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    10
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    а харя не треснет?

Поделиться этой страницей