История Второй Мировой - в процессе становления

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Crest, 13 июл 2007.

  1. Vladruss НедоКМС

    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    9.549
    Симпатии:
    3.160
    Репутация:
    289
    Нарушения:
    50
    Оффлайн
    Чтобы понять цену той истерики НЙ Таймс по поводу невероятной опасности для евреев, можно прочитать хотя бы вот это:
    Еврейская самооборона

    [​IMG]


    [​IMG]

    Там концовочка характерная:
    Крестьянские банды, каково, а? Что же это были за крестьянские банды? А вот что (уберу, пожалуй, под спойлер):

    [​IMG]

    И вот, с этими "крестьянскими бандами" голодных и обобранных русских людей и воевали еврейские отряды самообороны, которые в 1921-м году - в тот самый год, когда НЙ Таймс слезьми плакал о незавидной участи евреев, евреи организуют огромную армию в полмиллиона штыков. Фактически, все боеспособное мужское население было поставлено под ружье, чтобы уничтожать "крестьянские банды".
    Вот тут можно почитать: https://mediton.livejournal.com/114128.html

    В школе вам такого не рассказывали, правда? А сейчас вам где рассказывают?
  2. Иа Заблокирован

    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.099
    Симпатии:
    1.888
    Репутация:
    113
    Нарушения:
    30
    Оффлайн
    я вас не включал - и выключить, к сожалению, тоже не могу. И я в курсе, что вы свой бред нередко объявляете "сарказмом", когда его легко опровергают. А про 27 миллионов погибших советских людей у Вас такой же "сарказм"? И никто еще морду не набил?
    Вообще-то уже в подзаголовке. Т.е. дальше заголовка вы читать не стали. Не удивляет
  3. Vladruss НедоКМС

    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    9.549
    Симпатии:
    3.160
    Репутация:
    289
    Нарушения:
    50
    Оффлайн
    Легко "опровергнуть", придираясь к словам, которые являются гиперболой. Это вы умеете делать хорошо. А вот по сути что сказать, у вас получается чуть меньше, чем не очень. То есть никак.
    А за что мне морду бить? 27 миллионов, это, вполне возможно, цифра даже заниженная, а не завышенная, как вашем случае, так что никакого сарказма быть не может. По свидетельству Феликса Чуева Молотов называл цифру в 35 миллионов. Конечно, евреи в эту цифру тоже входят определенным процентом. Но остальные-то неевреи. И ничего, никто про русский или еще какой холокост не кричит.
    А меня не удивляет, что вы плавно обходите основной смысл моих постов. Или передергиваете.
  4. Иа Заблокирован

    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.099
    Симпатии:
    1.888
    Репутация:
    113
    Нарушения:
    30
    Оффлайн
    Хм.
    Ну давайте посмотрим.
    Я буду последовательно излагать ваши тезисы и реакцию на них. Если какой-то тезис сформулирован некорректно, то поправите
    1. Тезис: никакого Холокоста не было - нацисты с сионистами были заодно. Эту правду от нас скрывали
    Доказательство: нацистская медаль с изображением магендавида
    Комментарии: нацисты в 30-е годы поощряли эмиграцию евреев - соответственно, не имели ничего против сионистских призывов возвращения евреев на историческую родину. Это правду никто не скрывает, и сионистов она никак не компрометирует. То, что нацисты в 30-е годы видели решение вопроса в эмиграции никак не отменяет того, что в 40-е решили физически уничтожать евреев, что и было названо Холокостом
    2. Тезис: нацисты никак не могли уничтожить 6 миллионов, потому что в Европе проживало гораздо меньше евреев
    Доказательство: сами евреи пишут, что в 1941 году в Европе было только 3,3 миллиона евреев (ссылка на документ)
    Комментарий: выясняется, что Владрусс купился на примитивное жульничество: берутся данные на май 1941 года, когда у Гитлера были только западноевропейские евреи - а сравнивается с 6 миллионами всех евреев - и западно-, и восточноевропейских (советских), которые оказались под оккупацией уже после 1941 года
    3. Тезис: евреи врут про уничтожение - у них постоянный Холокост и 6 миллионов, а их все больше и больше
    Доказательство: коллаж из статей Нью-Йорк Таймс в первой половине XX века c постоянным упоминанием "Холокоста" и 6 миллионов
    Комментарий: выясняется, что Владрусс даже не пробовал узнавать содержание этих статей - и про 6 миллионов погибших пишется только в статьях 1945 года.
    "Каждый раз по 6 миллионов" оказывается остроумной саркастической гиперболой. Правда, до этого оппонент без всякого сарказма пытается доказать, что Н-Й Таймс утверждал, что в 21-м было уничтожено 6 миллионов евреев, и даже попытался подтвердить свой тезис с помощью яндекс-переводчика. Однако и тут выяснилось, что Н-Й Таймс об уничтожении не писал - речь шла об опасности.
    Если же очистить тезис от "сарказма", то тезис будет выглядеть так: евреи утверждают о том, что их кто-то там убивает, но при этом их численность почему-то растет.
    Но и этот тезис совершенно абсурден.
    В погромах начала века погибла тысяча с чем-то российских евреев - такая величина не могла хоть как-то значимо повлиять на показатели естественного движения народа численностью порядка 5 миллионов человек (по данным переписи 1897 года - причем эти данные считаются существенно заниженными). Однако после погромов началась интенсивная эмиграция евреев - и эти потери перекрывали естественный прирост и с 1901 по 1914 гг, т.е. еврейское население уменьшалось. Что касается погромов времен Гражданской войны, то тут уже были убиты многие десятки тысяч и ни о каком росте тут никто и не говорит. А в последующие 20 лет никаких сравнимых по масштабам акций по уничтожению не было

    Т.е. нигде никакие вопросы не обходились - ни "плавно", ни резко. А если это не основные тезисы, то какие же тогда основные?

    Ну вот разве что остался без ответа тезис
    Про него отвечу дальше
  5. Иа Заблокирован

    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.099
    Симпатии:
    1.888
    Репутация:
    113
    Нарушения:
    30
    Оффлайн
    У этого тезиса есть два подтекста (опять-таки если тезисы сформулированы некорректно - прошу поправить):
    1. Почему-то евреи выделяют своих по национальности - считают себя особенными
    2. русских уничтожено больше, чем евреев, а Холокост почему-то по отношению к одной нации

    Когда речь идет о 27 миллионах погибших советских граждан, то их тоже выделяют - по признаку гражданства. Есть ли в этом какое-то неуважение к погибшим полякам или югославам? Да нет - это вполне естественно, человек так устроен, что поминает в первую очередь "своих", тех, кто ему ближе. По стране или городу проживания, по языку, по культуре. У евреев своей страны не было - для них объединяющей была национальность и связанные с ней культура и язык (пусть и не в полной мере из-за ассимиляции).
    Почему советский туркмен может считать "своими" погибших советских сибиряков, молдаван, карелов, а украинский еврей не может считать "своими" венгерского или польского еврея, хотя они к нему гораздо ближе?
    Да и противопоставление это искусственное - можно поминать и советских граждан, и евреев. Те же "Журавли" - это память о советских солдатах разных национальностей. Одно другому не мешает.
    Второй момент - евреев вместе с цыганами выделили сами нацисты, поставив себе цель уничтожить эти народы как таковые. Не поработить, как это было со славянскими народами, а именно уничтожить. Поэтому Холокост - это национальная история. Что никак не отменяет трагедий других стран и народов
  6. longinean Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    417
    Симпатии:
    501
    Репутация:
    33
    Оффлайн
    "Здесь похоронены не только евреи. Но лишь евреи были убиты за то, что они - евреи"
  7. Сергей Иванников Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.07.2013
    Сообщения:
    1.143
    Симпатии:
    261
    Репутация:
    32
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    Влад!! А почему и вода и водка Жидкие?! Нет тут какой-то подоплеки?, Заговора, мобыть...:)
  8. Pied_Piper Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.08.2016
    Сообщения:
    379
    Симпатии:
    212
    Репутация:
    7
    Нарушения:
    6
    Оффлайн
    И название у них как то, всего на одну букву...
  9. Vladik.S Счетовод градусов настроения

    • Ветеран
    Рег.:
    27.11.2009
    Сообщения:
    10.084
    Симпатии:
    3.665
    Репутация:
    238
    Нарушения:
    8
    Оффлайн
    Так и здесь...

    .
  10. Иа Заблокирован

    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.099
    Симпатии:
    1.888
    Репутация:
    113
    Нарушения:
    30
    Оффлайн
    так зачем мне на это "указывать"? я это прекрасно знаю и с тем, что японцы несли колоссальный урон от обычных бомбардировок, нигде и не спорил. Я вообще-то писал про другое
    Реальный расклад поменялся как в связи с вступлением в войну СССР, так и в связи с использованием ядерного оружия. Причем сам по себе потенциальный (на 9 августа) разгром Квантунской армии принципиально ничего не менял - уничтожение слабой армии и потеря связи с Северо-Восточным Китаем в тысяче километров от островов никак не тянуло на причину капитуляции. Японцы за 1944-45 год много чего потеряли и ни о какой капитуляции речи ни шло. Важно было то, что СССР не получится использовать как посредника в переговорах с США и, теоретически, его дальнейшие действия.
    Могло ли это повлиять на решение о капитуляции - да, могло.
    Было ли это главной причиной - очень сильно сомневаюсь.
    Ну, раз без высокомерия никак, то желаю вам успехов в этом нелегком деле. Игнорировать одни причины и раздувать другие - дело нехитрое.
    Вариант "Атомная бомба была использована как повод для капитуляции в ситуации фактического уничтожения страны американским бомбардировками", мягко говоря, ничем не хуже. В сочетании с более чем реальной угрозой жизни императорской семьи и отсутствия возможности использовать Советский Союз как переговорщика
    То, что японцы знали о ядерном оружии и сами занимались его разработкой, никак не отменяет ужас от эффекта его применения
    --- добавлено: 6 май 2018, опубликовано: 6 май 2018 ---
    Претензии не ко мне, а к японскому императору. Это он не понимал, что ядерная бомба американцам дорого обходится, ничем не лучше всего лишь эскадрильи (?!) бомбардировщиков и бояться ничего не надо. Ведь один самолет может улететь не туда или погода испортится
  11. Иа Заблокирован

    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.099
    Симпатии:
    1.888
    Репутация:
    113
    Нарушения:
    30
    Оффлайн
    Вообще-то ничего подобного.
    Более половины Квантунской Армии вообще не успело вступить в боевые действия - Советская армия разбиралась с приграничными частями.
    БОльшая часть воевавших сдалась, получив соответствующий приказ императора. И только те, до кого приказ не дошел, воевали до конца
    Что касается самого приказа, то он был очень даже связан с бомбардировками

  12. Scaramuccia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    1.669
    Симпатии:
    543
    Репутация:
    24
    Оффлайн
    Давайте я открою страшную тайну - ни вступление СССР в войну , ни атомные бомбардировки ничего не меняли в судьбе Японии. Всем было ясно, что Япония проиграет в любом случае. В правящей верхушке Японии было две партии - одни считали, что воевать надо до последнего солдата с копьем в окрестностях горы Фудзи, другие что нужно сдаваться на более или менее выгодных условиях. Атомные бомбы и вступление в войну СССР были двумя факторами которыми вторая партия продавила сопротивление первой.
    Очень странно спорить, что было из них более важным - как раз сочетание этих двух причин практически в один день (сообщение о бомбардировке Нагасаки пришло во время совещания о нападении СССР) позволило "партии мира" победить.
  13. Vladruss НедоКМС

    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    9.549
    Симпатии:
    3.160
    Репутация:
    289
    Нарушения:
    50
    Оффлайн
    Перед словами "Кроме того", очевидно, были представлены еще какие-то соображения, верно? И эти соображения были главенствующими. Ну, а применение нового оружия небывалой мощности уже идет в догонку, да и то в качестве оправдания.
  14. longinean Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    417
    Симпатии:
    501
    Репутация:
    33
    Оффлайн
    Ну хоть про ценность военно-промышленного потенциала Маньчжурии больше не говорят, уже спасибо...
  15. Vladruss НедоКМС

    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    9.549
    Симпатии:
    3.160
    Репутация:
    289
    Нарушения:
    50
    Оффлайн
    Тут вопрос принципиальный: сторонники прогрессоров из США считают, что если бы не ядерные бомбардировки, то Япония бы не сдалась так быстро, и, таким образом, оправдывают применение этого оружия массового поражения против мирных жителей. Ну, прогрессоры, они такие, они же всегда исключительно во имя добра убивают, не зла же? Но проблема в том, что напирать на роль ядерных бомбардировок, это означает исключать роль действий Красной Армии. И это тоже одна из идеологических уловок прогрессоров - выпячивать свое, умалчивая и искажая чужое. Я понимаю, когда амеры кипятком писают от ядерных бомбардировок - это лживые и беспринципные твари. Но, когда наши соотечественники поют то же самое... блин, а соотечественники ли они? Может, просто вражеские работники идеологического фронта, хорошо выучившие русский язык?
  16. Иа Заблокирован

    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.099
    Симпатии:
    1.888
    Репутация:
    113
    Нарушения:
    30
    Оффлайн
    1. Речь идёт не о том, что было главным, а о вашем тезисе, что ядерные бомбардировки якобы не имели никакого значения. Выясняется, что очень даже имели - вводные слова "кроме того" ничего не отменяют
    2. "Главенствующими" были соображения, что ход событий на тихоокеанском (и не только) ТВД для Японии был очень неблагоприятным и "победы не гарантировал". И это отнюдь не только советское наступление
  17. Иа Заблокирован

    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.099
    Симпатии:
    1.888
    Репутация:
    113
    Нарушения:
    30
    Оффлайн
    Значимость роли ядерных бомбардировок вообще-то никак не "исключает" роль действий Советской Армии. Советская Армия сделала более, чем достаточно, для победы в 2МВ, и совершенно не нуждается в приписках, попытках принизить роль союзников и тому подобных проявлениях странных комплексов
    nh2008 и Комсюк нравится это.
  18. Vladruss НедоКМС

    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    9.549
    Симпатии:
    3.160
    Репутация:
    289
    Нарушения:
    50
    Оффлайн
    Кто пытается принизить роль союзников? Вы ничего не путаете? Это союзники как раз принижают роль СССР во второй мировой войне, и мне даже неловко на это обращать внимание, поскольку это общеизвестный факт. И попытка объявить капитуляцию Японии следствием ядерных бомбардировок - это американская ложь и искажение истории, в которой роль Красной Армии и Советского Союза попросту вычеркнута, а грязная роль Америки обеляется. Ну, вам, Иа, и другим апологетам "либеральных ценностей", несомненно милее сердцу версия американцев, конечно.
  19. Scaramuccia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    1.669
    Симпатии:
    543
    Репутация:
    24
    Оффлайн
    Скорее всего это правда, так же как и то, что одних ядерных бомбардировок без вступления в войну СССР было бы мало. От вступления в войну СССР эффект, кстати, был гораздо больше не военный, а политический - стало понятно, что торговаться не с кем.
  20. Vladruss НедоКМС

    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    9.549
    Симпатии:
    3.160
    Репутация:
    289
    Нарушения:
    50
    Оффлайн
    И военный был эффект и политический. С вступлением СССР в войну Япония попала в полную безнадегу. Без вступления СССР американцы еще долго могли бомбить Японию хоть простыми бомбардировками, хоть ядерными.
    zveroboi11nik нравится это.
  21. zveroboi11nik Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    12.11.2016
    Сообщения:
    821
    Симпатии:
    804
    Репутация:
    1
    Нарушения:
    30
    Оффлайн
    Vladruss и Вильям нравится это.
  22. Иа Заблокирован

    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.099
    Симпатии:
    1.888
    Репутация:
    113
    Нарушения:
    30
    Оффлайн
    Нет, я абсолютно ничего не путаю - это происходит сплошь и рядом. Чаще всего на тему ленд-лиза. То, что и с другой стороны происходит принижение роли СССР, этого совершенно не отменяет
    Значит, выступление Хирохито - это "американская ложь". Прекрасно
    Конечно и несомненно, что мне версия Владрусса о версии лживого либерального американца Хирохито не милее ни сердцу, ни, тем более, мозгу
  23. Иа Заблокирован

    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.099
    Симпатии:
    1.888
    Репутация:
    113
    Нарушения:
    30
    Оффлайн
    А с этим никто и не спорил. Понятно, что вопрос времени. Речь о том, что повлияло на принятие решения о капитуляции в августе 45-ого
    С моей стороны никаких возражений
    Опять-таки, тут только Владрусс считает, что был только один фактор, а атомная бомба была ни при чем. Моя позиция, что атомная бомба - однозначно (об этом и в выступлении Хирохито сказано), советское наступление, скорее всего, тоже да. В какой мере - нам неведомо, и это действительно непринципиально. Я оппонирую позиции, что атомная бомба либо не сыграла никакой роли, либо была незначимым добавлением к главному событию - наступлению в Манчжурии.
    опять-таки целиком и полностью
  24. OliverKromvel Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    09.06.2015
    Сообщения:
    1.787
    Симпатии:
    568
    Репутация:
    120
    Оффлайн
    Будем справедливы: обе стороны одинаково безуспешно принижают роль друг друга.
  25. Иа Заблокирован

    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.099
    Симпатии:
    1.888
    Репутация:
    113
    Нарушения:
    30
    Оффлайн
    насчет безуспешно не уверен, раз есть люди, которые на это покупаются.

    На Западе наверняка есть и персонажи, которые именно что принижают роль СССР, но, в целом, как правило, просто делается акцент на действиях своей страны, что вполне естественно. Да, Эль-Аламейн не сравнить со Сталинградом, но в Африке воевали свои, а в волжских степях - чужие. Так во всем мире.
    К примеру, что у нас, что у них минимум внимания китайско-японской войне - а там порядка 20 млн китайцев погибло, что уже недалеко от советских потерь. Не помню, чтобы в школе об этом вообще упоминали.

    Другое дело, что фокусировка на своих все равно приводит к тому, что значительная часть аудитории приходит к мнению, что "свои" - главные, а, значит, "не свои" - второстепенные
  26. OliverKromvel Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    09.06.2015
    Сообщения:
    1.787
    Симпатии:
    568
    Репутация:
    120
    Оффлайн
    Сравнить, Сталинград не пустил ребят на Волгу с Каспием, а Эль-Аламейн в Иран.
  27. Vladruss НедоКМС

    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    9.549
    Симпатии:
    3.160
    Репутация:
    289
    Нарушения:
    50
    Оффлайн
    Тут на форуме, может, только и один Владрусс, а вообще многие так считают. По крайней мере, так в школе нас на уроках истории учили, и я пока не вижу оснований считать по другому.
    Вы видео-то хоть смотрели, что Зверобойник выложил? Там четко и основательно разбивается ваша позиция. Хотя, она не ваша, она заимствованная у американцев.
    Вы занимаетесь бессмысленным делом.
    Еще раз: мнение Хирохито относит ядерную бомбардировку к числу остальных факторов. Не понимаю, с какого перепуга вы увидели в его словах главенствующую роль ядерного оружия американцев. Вы ролик-то посмотрите: японцы еще в июне 45-го года признавали, что вступление в войну СССР определит судьбу Японской империи. Сколько можно пустословием заниматься?

  28. Иа Заблокирован

    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.099
    Симпатии:
    1.888
    Репутация:
    113
    Нарушения:
    30
    Оффлайн
    Может быть, и считают, но высказал это только один Владрусс. Даже Зверобойник так не считает
    Видео смотрел.
    "Четко и основательно разбивается" и "четко и основательно разбивается с точки зрения Владрусса" - совсем не одно и то же. Более того - как правило, это противоположные вещи :)
    Дубль 3 - в словах Хирохито я увидел то, что ядерная бомба повлияла на решение о капитуляции, вопреки тому, что говорил Владрусс. Про "остальные факторы" я тоже написал - это ход войны в 44-45 гг. А бомба - это вишенка на торт. Разумеется, длительные военные неудачи Японии влияли на решение
    вас никто не заставляет писать на форуме.
    Вступление в войну СССР - это один из гвоздей в крышку гроба Японской империи. Но судьба в июне 45-ого года уже была определена. На СССР была надежда как на посредника, с помощью которого можно было выйти из войны мало-мальски сохранив лицо.
  29. Иа Заблокирован

    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.099
    Симпатии:
    1.888
    Репутация:
    113
    Нарушения:
    30
    Оффлайн
    ну, скорее к Суэцкому каналу - до Ирана это слишком уж дальняя перспектива. Собсно, на Кавказе немцы были ближе к Ирану, т.е. Сталинград тоже не пустил к Персидскому заливу, вынудив отступать назад к Дону. Но не суть.
    Эль-Аламейн, конечно, стратегически был очень важен, но все же Сталинград и по масштабу, и по последствиям для немецкой армии (и всего хода 2МВ) важнее.
  30. Vladruss НедоКМС

    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    9.549
    Симпатии:
    3.160
    Репутация:
    289
    Нарушения:
    50
    Оффлайн
    К чему дублировать мои слова, если я сам признал, что здесь на форуме, может, и не разделяет? Лишь бы что-то сказать в ответ?
    Да, обратное тоже верно: написанное что-то умное, и написанное что-то умное пользователем Иа, это далеко не одно и то же.
    Никак не прокомментировать представленный аргумент, переведя разговор на личность оппонента - в этом весь тролль Иа.
    Вишенка на торте не может быть главной причиной. Главная причина, это все же торт. Ну, Иа, когда хочет показаться шибко умным, может только язвить, на большее его не хватает.
    А вас-то кто заставляет?
    Это была главная непосредственная причина капитуляции Японии. Точка. Не хочу больше с этим балаболом тут пикироваться.
    zveroboi11nik нравится это.
  31. nh2008 В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    1.949
    Симпатии:
    1.909
    Репутация:
    154
    Нарушения:
    10
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Если честно, я удивляюсь почему он первым это не сделал.
  32. Иа Заблокирован

    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.099
    Симпатии:
    1.888
    Репутация:
    113
    Нарушения:
    30
    Оффлайн
    Судя по всем вашим пяти комментариям в последнем посте - вы очень талантливый ученик.
    Разумеется. Главной причиной не может. Главная причина - череда поражений от Штатов в 44-45-м с потерей почти всех завоеванных территорий.
    А здесь речь в первую очередь о поводе - собсно, об этом неоднократно говорилось
  33. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    1.847
    Симпатии:
    30
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Берите больше - рядовой Райан, а отнюдь не Сталинград, поменял весь ход WW2
  34. Astrey Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.03.2015
    Сообщения:
    461
    Симпатии:
    527
    Репутация:
    43
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    Не знаю где вы углядели высокомерие, разве что в указании на ваше нежелание отделять реальные причины от поводов.

    Затем, что это меняет восприятие роли атомных ударов.
    "Мистического", как вы писали, ужаса у высшего руководства японцев не было. Так как, повторюсь, они не с луны свалились и отсталыми папуасами тоже не были: они были вполне развитой по тем временам индустриальной державой и самостоятельно вели разработку атомной бомбы. Поэтому они вполне представляли (на уровне русских, немцев и американцев) что такое атомная бомба.
    Ужаса, пусть даже обычного, тоже не было, так как гораздо более значительные разрушения причинялись Японии от простых бомбардировок - и именно об это я и говорил вам.
    У японцев было всего лишь понимание эффективности данного оружия в пересчете на "количество жертв и разрушений/1 бомба". При этом было и понимание сложностей производства. При этом было и другое понимание: война проиграна для них и с атомной бомбой у американцев и без.

    Угроза для императорской семьи - это, пожалуй, единственный фактор где роль атомной бомбы могла быть заметной. Но и тут все не так ясно. Опасность погибнуть были и от обычных бомбардировок: с ПВО у японцев к августу было уже совсем плохо, опасность погибнуть от одной шальной удачно попавшей обычной бомбы есть всегда. А атомную, как тут уже было сказано, еще тоже нужно донести до цели.
    Но даже и в этом факторе "риска для императорской семьи" сыграл и советский фактор тоже: как я уже указывал у японцев рассматривался вариант перевоза императорской семьи в Маньчжурию. Итого на выходе имеем, что риск гибели был и без атомной бомбы (пусть и ниже, чем с атомной), но вот на варианте спрятать императора подальше от бомбардировок был поставлен крест именно со вступлением в войну СССР.

    Итого на чаше весов атомного удара: несколько (неизвестно на сколько) возросшая опасность гибели для императорской семьи.
    На чаше весов вступления в войну СССР: ставшая реальной угроза десанта на метрополию, потеря материковой промышленности и источников сырья, невозможность укрыть от бомбежек императора на материке в Маньчжурии, потеря надежд на посредничество СССР в мирных переговорах чтобы выторговать приемлемые условия мира. Причем, именно последний фактор из всего перечня я считаю ключевым, так как несмотря на наличие у японцев ястребов, у них уже было понимание что война проиграна и вопрос стоит только в цене, которую придется уплатить за признание поражения.

    Все это позволяет говорить о том что реальная обстановка изменилась не с атомными ударами, а с вступлением в войну СССР, что и послужило причиной капитуляции. Атомные же удары были использованы Японией как повод для капитуляции в безнадежной (из-за вступления в войну СССР) ситуации не потеряв лицо, о чем я уже и писал ранее.
    zveroboi11nik нравится это.
  35. longinean Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    417
    Симпатии:
    501
    Репутация:
    33
    Оффлайн
    Исход войны был предрешен самое позднее в 1944. А уж в середине 45-го это понимали все. Японцы, поскольку не папуасы, вполне могли оценить расклад своих и американских сил. Вступление в войну СССР просто приближало разгром. Условно, если бы японцы стали сражаться до последнего солдата, то конец бы наступил не через год, а через полгода. Но никакой надежды не проиграть войну давно не было. Немцы еще могли до последнего мечтать доделать вундервафлю, которая переломит ход войны (да, немцы тоже не папуасы, и тоже считали, что вундервафля ход войны переломит, и таки вполне могла бы переломить, если бы они умудрились сделать ФАУ с ядерной боеголовкой и шарахнуть по Лондону). Но у японцев никакой вундервафли не ожидалось, и все, на что они рассчитывали - это что они, показав решимость оказать ожесточеннейшее сопротивление до последнего патрона, вынудят американцев посчитать цену победы слишком высокой. Если ты можешь получить победу только очень дорогой ценой, ты можешь и не захотеть ее получать, хоть и можешь. И тогда американцы согласятся на какие-то более приемлемые условия, чем полная и безоговорочная капитуляция - тоже победу, но менее унизительную для Японии. Это вообще самый ключевой момент - решение американцев. Если бы они решили свернуть операцию, то и СССР бы свернул - максимум, продолжил бы зачищать материк, но ни о каком десанте и речи бы не было. Но все больше людей в руководстве Японии понимали, что американцы решили ни перед чем не останавливаться и раздолбать Японию хоть в хлам, но заставить сдаться на своих условиях. Окончательно чаша весов склонилась к тому, что надо сдаваться чем раньше, тем лучше, после атомных бомбардировок

    Одно дело сопротивляться десанту, где ты, конечно, не победишь, но окажешь врагу героическое сопротивление и нанесешь ощутимые потери. Другое - когда тебе одной бомбой сносят город или любую военную группировку, а ты никак ответить не можешь. Японцы, разумеется, понятия не имели, что бомб всего две.

    А Квантунская армия в контексте победы американцев вообще не интересна. Им надо было захватить острова, а Квантунская армия сама бы потом сдалась, не имея никакой возможности помочь "материнской земле".
    Иа нравится это.

Поделиться этой страницей