История Второй Мировой - в процессе становления

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Crest, 13 июл 2007.

  1. Astrey Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.03.2015
    Сообщения:
    513
    Симпатии:
    570
    Репутация:
    45
    Оффлайн
    С этим не спорит никто. Речь не о причинах поражения Японии - с этим вобщем все ясно, а о причинах капитуляции в августе 45, а не весной 46, к примеру.

    Одно дело сопротивляться десанту с одного, южного, направления, где была выстроена линия обороны против американцев, которые даже на Кыске умудрились понести потери. Совсем другое встать перед угрозой параллельного вторжения с севера советских войск. Операция Даунфол всерьез обсуждалась американцами и там были разные оценки предстоящих потерь, в том числе и очень суровые: до 800 тысяч погибших. Учитывая что за всю войну с Японией американцы потеряли примерно 400 тысяч - цифра 800 за одну операцию должна шокировать. Она и шокировала.

    Они и на обычные бомбардировки, практически сравнявшие с землей все их города ничем не могли ответить.
    Атомная бомба не изменила здесь ничего.

    В оторванном фантазийном мире где армия воюет сама по себе без промышленности, сырья, складов, логистики, дипломатической обстановки и прочее - так бы оно и было.

    Кроме приближения разгрома, оно оставляло без надежды любое дальнейшее сопротивление в целях выторговать приемлемые условия мира.
  2. longinean Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    514
    Симпатии:
    770
    Репутация:
    36
    Оффлайн
    А что бы случилось, если бы они отложили капитуляцию и продолжили сопротивление? Скажем, до весны 46-го? СССР, предположим, добил бы Квантунскую армию. Ну, максимум, стал бы готовить к лету 46-го десант на острова (с трудом представляю, посредством каких плавучих средств, но верю, что наши бы что-нибудь придумали). Это, конечно, очень страшно, но не очень. А США, предположим, уничтожил основные японские города и основные военные группировки. Это, конечно, не очень страшно, но очень.

    И которая, см. выше, теперь превращается в радиоактивный пепел за секунду.
    Кстати, не понимаю, с чего это американские корабли не могут подплыть с любого направления, хоть с северного.

    Несомненно, и обычные бомбардировки повлияли на некоторые горячие японские головы, которые стали склоняться к скорейшей капитуляции. А атомные поставили окончательную точку, приведшую к консенсусу в японском руководстве.
    Атомная бомба изменила то, что стало можно хоть каждый день по городу уничтожать. Или по два. Если бомб, допустим, 20, то за месяц, допустим, снесут все крупнейшие города. Массированные бомбардировки, типа токийской, на ежедневной основе проводить невозможно, ибо требуют серьезной подготовки - та самая логистика

    Какая промышленность, сырье, склады, логистика в Маньчжурии? Оттуда на основную землю, видимо, ничего доставлять физически уже невозможно. Да и не создавали там, вроде, японцы никакого серьезного промышленного потенциала, в котором нуждалась основная Япония. Мож, какую-нибудь швейную фабрику, чтоб Квантунской армии шинели шить

    С чего бы? До возможного вторжения СССР в Японию было очень далеко, никаких реально тяжелых для Японии потерь СССР пока не приносил и принести в ближайшей перспективе не мог, и если бы была надежда убедить американцев, то и СССР бы принял американские условия мира, получив, допустим, те же самые Курилы с Сахалином. Японию такие потери более чем устроили бы. А согласиться на оккупацию всего-всего-всего ей было тяжело. Кстати, СССР Курилами и Южным Сахалином вполне справедливо оценил свою вклад в победу над Японией. США, напомню, оккупировали всю Японию
  3. Astrey Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.03.2015
    Сообщения:
    513
    Симпатии:
    570
    Репутация:
    45
    Оффлайн
    С привлечением американских ВМФ. Действительно бы придумали что-нибудь. Ключевое то, что отражать десант с двух направлений Япония бы уже точно не шмогла. А американцам проще было бы решиться на такой десант, так как участие советских войск снижало бы потери самих американцев.

    Я приводил данные по разрушениям японских городов - там в большинстве случаев бомбы летели бы уже на выгоревшие как минимум наполовину руины. А японскому командованию было вообще без разницы сколько японцев героически погибнет.
    Это не так страшно как вы думаете.

    Очевидно причины были, так как Даунфол предусматривал десант именно с юга. Возможно, причины были в том что японский императорский флот был потрепан, но еще существовал и заход от американских баз с юга далеко на север существенно увеличивал логистику и существенно увеличивал риски для потопления десантных судов. Но это мои догадки.

    Опять же в фантазийном мире - да. В реальном мире эти бомбы надо изготовить, с чем были сложности тогда даже у американцев. Ровно тот же результат достигался с использованием обычных бомб, которые американская промышленность могла штамповать в любых нужных количествах.
    И снова повторюсь: к тому времени японские города уже лежали в руинах как минимум наполовину. А некоторые выгорели на 90-100%.
    Выбор Х и Н был в том числе обоснован тем что это емнип были наиболее уцелевшие города к тому моменту.

    Из Манчьжурии осуществлялся контроль за Китаем и Индокитаем, откуда японцы много чего тащили. Да, логистика была к тому времени максимально затруднена, не спорю. Но с разгромом на континенте этот ручеек обрубался полностью.

    С того, что, во-первых, приказ на оккупацию Хоккайдо был уже отдан и в случае продолжения сопротивления - Хоккайдо мы бы заняли уже в августе. А, во-вторых, японцы прямо говорили что их дальнейшие действия зависят от действий СССР - это было когда они еще не знали что мы присоединись к Потсдамской декларации.
  4. Иа Заблокирован

    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.330
    Симпатии:
    2.299
    Репутация:
    134
    Нарушения:
    30
    Оффлайн
    Главная причина - это и не атомная бомба, и не наступление СССР. Это ход событий в 43-44-45-м, которые сделали поражение Японии неминуемым.
    да ну ладно.
    На угрозу десанта наступление СССР повлияло в минимальной степени (и не в большей, чем бомбардировка) - эта угроза была и до, и после. При том, что сама по себе угроза не могла быть поводом - нет никаких оснований считать, что японцы бы капитулировали и не стали сражаться на своей территории
    Потеря ресурсов в северном Китае - еще более странный провод, учитывая то, сколько японцы потеряли до этого. И то, о чем уже говорилось - японцы могли бы сдаться, если бы у них не осталось патронов, гранат и бензина, но не из-за угрозы остаться без патронов, гранат и бензина. Немцы совершенно не собирались сдаваться, потеряв Плоешти и другие источники ресурсов.
    Так что остается только фактор потери надежд на посредничество - я тоже считаю, что он самый важный.
    Да, именно это я и оспаривал - ужас был, потому что японцы видели, что теперь схожие разрушения достигаются всего одним самолетом с одной бомбой. А сколько было этих бомб - никто не ведал. Это порождало страх перед достаточно быстрым уничтожением страны как таковой и при этом чувство полной беспомощности
    - собсно, об этом и Хирохито сказал.
    То, что японцы разрабатывали ядерное оружие и что-то знали про него, ничего не меняло - от того, что они предполагали какой страшный вред оно может принести, им легче никак не становилось.
    Об остальном Longinean +1, не буду повторяться
  5. Иа Заблокирован

    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.330
    Симпатии:
    2.299
    Репутация:
    134
    Нарушения:
    30
    Оффлайн
    2 Astrey
    Давайте посмотрим на ситуацию несколько с иной стороны.
    Насколько я понимаю, по вопросу о том, оставались ли у японцев какие-то шансы, у нас консенсус - шансов никаких.
    Была "партия войны", которой все это было по барабану - но эта партия, проиграв "партии мира", самоликивидировалась
    Была "партия мира" и был, собсно, император, которой встал на сторону "партии мира", которым нужен был такой повод, который позволял бы и нации, и самому императору сохранить лицо.
    И этот повод должен быть понят и принят обычными японцами
    Ни усилившаяся угроза десанта, ни потеря северо-востока Китая, ни угроза окончательной потери связи с материковым Китаем такими поводами быть не могли. Это бы однозначно воспринималась как трусость и потеря лица. Стратегические бомбардировки были ужасны, но они не стали поводом для капитуляции даже для немцев - а японцы уж точно ничем не хуже.
    И только применение атомной бомбы дало такой повод
    И вот здесь простому японцу уже все понятно. Невиданное оружие, которое может стереть Японию с лица Земли. Извиняюсь за цинизм, но у атомной бомбы кроме всего прочего была колоссальная пиар-составляющая - которой не было у обычных бомб
  6. Astrey Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.03.2015
    Сообщения:
    513
    Симпатии:
    570
    Репутация:
    45
    Оффлайн
    У нас нигде не шло речи о причинах поражения Японии. Мы обсуждали что стало причиной капитуляции в августе-45. Я неоднократно писал, что положение у Японии к августу было и так проиграно. Вы и сами об этом тоже писали: "Понятно, что вопрос времени. Речь о том, что повлияло на принятие решения о капитуляции в августе 45-ого". Зачем сейчас перескакиваете с причин капитуляции на причины поражения?

    Угрозы десанта не было и не могло быть пока СССР не находился в состоянии войны с Японией.
    Нет войны - нет десанта. Есть война - есть десант.

    Удивительно, как отстаивая роль и важность ленд-лиза для СССР в войне против Германии вы прекрасно понимаете влияние экономики и промышленности на ситуацию на фронте, а когда речь заходит о Японии - это становится вдруг не важным и "странным".

    Можно и дальше конечно веровать в первобытный ужас японцев, но реальность 45-го такова, что американцы могли сравнять ландшафт японских островов и без атомных бомб. И не только могли - они это успешно проделывали. Поверьте, тем кто гибнет под бомбами глубоко безразлично гибнут они под обычными или высокотехнологичными, сгорают в огненном смерче от обычных бомб или от высокой температуры атомного взрыва.

    Не совсем так, но примерно в этом же ключе мысль я вам и писал когда говорил о разнице между причиной и поводом. А вы обиделись на высокомерие.
    Ухудшение стратегической ситуации, риски десантов, потеря ресурсов и, самое главное, потеря надежд на дипломатический "отскок" при посредничестве СССР с минимизацией потерь - это реальные, объективные причины.
    Атомное оружие - повод для капитуляции в условиях ухудшения стратегической ситуации.

    Уберите причину - повод никому не сдался даром. Но оставьте причину, просто убрав повод - найдут другой повод, так как причина осталась.
    Уберите вмешательство СССР - и японцы еще полгода (или кто их знает сколько) сидели бы и под атомными бомбами, как сидели до этого полгода под обычными, теряя в пожарах один город за другим. Если нет причины - то и повод не нужен.
  7. longinean Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    514
    Симпатии:
    770
    Репутация:
    36
    Оффлайн
    То есть американцы не могли? СССР - единственный, способный совершить морское десантирование миллионов человек? Серьезно?
  8. Pied_Piper Крысолов

    • Участник
    Рег.:
    28.08.2016
    Сообщения:
    650
    Симпатии:
    539
    Репутация:
    21
    Нарушения:
    27
    Оффлайн
    Посмотрите какими десантными средствами располагал ТОФ на 1945 год.

    К августу 1945 года боевой состав флота насчитывал:

    • 2 крейсера («Каганович», «Калинин» однотипные «Кирову»)
    • 1 лидер («Тбилиси» проект 38)
    • 12 эсминцев и миноносцев (из их состава лидер эскадренных миноносцев «Баку» с эсминцами «Разумный», «Разъяренный» по Севморпути в 15.07-20.10 1942 года перешли на Северный флот в составе ЭОН−18)
    • 78 подводных лодок
    • 29 сторожевых кораблей (в основном поставленные по ленд-лизу фрегаты (в советской классификации сторожевые корабли) «PF»)
    • 10 минных заградителей (часть из них переоборудованные мобилизованные суда ДВМП)
    • 52 тральщика (28 советской постройки и 24 поставленных по ленд-лизу типов «АМ» и «YMS»)
    • 49 катеров-охотников за подводными лодками
    • 204 торпедных катера (часть Г-5,Д-3,"Хиггис", «Воспер»)
    • 1618 самолётов
    • 43 десантных корабля (ленд-лиз)(танковозы, пехотные транспорты)
    Для сравнения десант на Окинаву.

    Союзный флот у берегов Окинавы состоял из 1600 кораблей. Среди них 40 авианосцев, 18 линкоров, 32 крейсера и 200 эсминцев.

    Взято из Википедии.
  9. longinean Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    514
    Симпатии:
    770
    Репутация:
    36
    Оффлайн
    А Хиггинсов, думаю, было какое-нибудь умопомрачительное количество
  10. Astrey Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.03.2015
    Сообщения:
    513
    Симпатии:
    570
    Репутация:
    45
    Оффлайн
    Речь шла о десанте именно СССР. Мне кажется из контекста это довольно ясно следует.

    Как уже обсуждалось выше: проблема решаема в том числе за счет транспорта союзников.
  11. Pied_Piper Крысолов

    • Участник
    Рег.:
    28.08.2016
    Сообщения:
    650
    Симпатии:
    539
    Репутация:
    21
    Нарушения:
    27
    Оффлайн
    У союзников не хватало флота для проведения своих операций.
  12. Иа Заблокирован

    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.330
    Симпатии:
    2.299
    Репутация:
    134
    Нарушения:
    30
    Оффлайн
    Я не знаю, с чего вы взяли, что я сейчас веду речь о причинах поражения.
    Давайте еще раз. Основная причина капитуляции - неблагоприятный ход военных событий на протяжении последних двух лет, не оставляющий Японии шансов. А дальше мы рассматриваем поводы
    Ну это уже совсем удивительное передергивание
    Во-первых, из того, что ленд-лиз был важен для СССР совершенно не следует, что в случае прекращения ленд-лиза СССР должен был тут же задуматься о капитуляции
    Во-вторых, по-прежнему непонятно почему экономика и промышленность Маньчжурии настолько важны для Японии
    Это абсолютно не так.
    Каким образом Япония могла контролировать Индокитай из Маньчжурии? Да еще в 45-м? при том, что южнее Маньчжурии было ничуть не меньше японских вооруженных сил.
    Не говоря уже о том, что советские войска в Маньчжурии к моменту капитуляции углубились на 100-150 км - по сути это были приграничные сражения. Больше половины Квантунской армии вообще не успело вступить в бой
    Или от гранаты. Или от пули. Действительно все равно. Но поверьте (с) - мы это бессмысленный вопрос вообще не обсуждали.
    Убить сотни тысяч людей можно разными способами. Обычные бомбы могут убить кучу народу, но в том же Токио в живых осталось все военно-политическое руководство страны. Атомная бомба в достаточно большом радиусе от эпицентра уничтожала вообще все - ядерных бункеров еще не было. Поэтому в отличие от обычных бомб (пусть даже и тысяч), атомная порождала чувство полной беззащитности.
    во-первых, вы "объясняли" то, с чем я вообще не спорил. Во-вторых, претензии были не к содержанию, а к форме - ту же самую мысль можно было бы высказать и без высокомерия
  13. Иа Заблокирован

    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.330
    Симпатии:
    2.299
    Репутация:
    134
    Нарушения:
    30
    Оффлайн
    ухудшение стратегической ситуации и, как составляющая оного ухудшения, потеря ресурсов - да, эта реальная причина. Причем речь идет не только о потере территории, доступа к сырью, топливу, продовольствию, но и потере живой силы и техники. В том числе наиболее обученных войск. И все это - главная причина, она непосредственно и самым существенным образом повлияла на Японию, сделав ее положение безнадежным. Все остальное могло потенциально усугубить и так безнадежное положение, но вряд ли быть главной, определяющей причиной
    Из первого ("уберите причину") не следует второе. Из первого следует, что если убрать ухудшение стратегической ситуации, череду поражений Японии и потерю территорий и войск, то вот тогда атомная бомба вряд ли стала бы поводом
  14. longinean Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    514
    Симпатии:
    770
    Репутация:
    36
    Оффлайн
    Прекращение доступа к ресурсам наступило вот после чего. И не только из незаменимой Маньчжурии, а вообще отовсюду. Из-за тотального блокирования портов и морских путей минными заграждениями. Возникла реальная угроза голода, не хватало риса. Некоторые специалисты даже считают, что одна эта операция уже привела бы к неминуемой капитуляции Японии в 46-м, без атомных бомбардировок, без вторжения на острова и без участия СССР (но смертей от голода могло получиться еще больше, чем от войны)

    Интересно, что я ничего внятного про эту операцию не могу на русском языке нагуглить
    Иа нравится это.
  15. Astrey Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.03.2015
    Сообщения:
    513
    Симпатии:
    570
    Репутация:
    45
    Оффлайн
    Давайте, раз это необходимо.
    Неблагоприятный ход событий привел Японию к поражению, где был вопрос цены, которую заплатят японцы за капитуляцию. Причин поражения Японии - масса, нет смысла на них останавливаться. Однако этот ход событий не заставил Японию капитулировать в июле. Причиной капитуляции именно в августе-45, а не весной-46, к примеру, стали именно августовские события. Не будь этих событий - японцы могли еще полгода упираться.
    Причины поражения в войне в целом, не следует мешать с причинами капитуляции именно в августе.

    Передергивание если и есть, то с вашей стороны.
    Если утеря промышленных центров и источников ресурсов - "странный повод", как вы изволили выразиться, значит он странный и неважный не только для Японии, но и для СССР. Значит и для СССР роль ленд-лиза была ничтожна.
    Единство подходов.

    Ну например из 10 миллионов тонн чугуна 2,5 тонны давала Маньчжурия, 1 - Корея. Из 15 миллионов тонн стали Маньчжурия давала почти 1,5.
    Та же Маньчжурия штамповала по 1000 самолетов в год.
    Дж. Б. Кое Военная экономика Японии.

    Тогда непонятно зачем вы активно упираете на этот бессмысленный вопрос. Погибнуть во время войны есть риск всегда. Особенно когда у тебя над головой постоянно и безнаказанно летают сотни американских бомберов. На очередной 27-й раз можно и не успеть добежать до бомбоубежища.
    --- добавлено: 9 май 2018, опубликовано: 9 май 2018 ---
    Ну я тогда не знаю что можно обсуждать дальше. Со вступлением в войну СССР - положение Японии резко ухудшилось по целому ряду факторов - вы уже это признаете.
    Но капитулировали, с ваших слов, японцы потому что на них скинули атомную бомбу, которая с точки зрения стратегических раскладов не меняла вообще ничего, кроме страха императора погибнуть самому. Причем император, судя по этой версии, слегка тормозной был. Первую бомбу скинули 6 августа, три дня он в ус не дул, 9-го до него дошло что могут скинуть и на него, он созвал совещание и проголосовал за капитуляцию.

    Странно, но я вам об этом и говорил: именно из-за ухудшения стратегической ситуации следствии вступления в войну СССР у японцев оказался востребованным повод атомной бомбы.
    Последние данные очков репутации:
    Молчун: 1 10 май 2018
    Vladruss: 2 (Вроде бы понятные вещи говорите, а оппоненты все равно не понимают.) 12 май 2018
    zveroboi11nik: 1 (подписываюсь) 13 май 2018
    Vladruss нравится это.
  16. nh2008 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    2.147
    Симпатии:
    2.193
    Репутация:
    205
    Нарушения:
    3
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Это если третья сторона не оказывает помощь. СССР помощь получал от союзников, а Япония?
  17. Astrey Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.03.2015
    Сообщения:
    513
    Симпатии:
    570
    Репутация:
    45
    Оффлайн
    При чем здесь "получал или нет"? Речь о влиянии экономики и промышленности на общую ситуацию в войне.
  18. Иа Заблокирован

    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.330
    Симпатии:
    2.299
    Репутация:
    134
    Нарушения:
    30
    Оффлайн
    Если вы все-таки настаиваете на том, что "не может быть поводом для капитуляции" = "имеет ничтожную значимость" это не грубое передергивание, а безупречная логическая конструкция, то ок.
    Хотя мне все-таки кажется, что:
    1. Если СССР потерял какой-нибудь промышленный центр и источник ресурсов, но при этом не задумался о капитуляции, то из этого совершенно никак не следует, что этот повод достаточен для капитуляции.
    2. Из того, что повод недостаточен для капитуляции, совершенно не следует, что потеря оного центра имеет ничтожную значимость
    3. Для капитуляции СССР, возможно, потребовалась бы потеря Москвы, Ленинграда и Сталинграда. Но никак ни Донецка с областью (при том, что значимость Донецка для СССР намного выше - это я еще в поддавки играю). Точно так же для Японии, потеря Харбина и приграничных с СССР территорий никак не тянула на повод. Это не Токио с Киото и даже не Шанхай с Пекином
    Вот об этом и речь. Это важно, но совершенно недостаточно для капитуляции.
    В Японии за весь 1944 год было выпущено 28120 самолетов. Соответственно, на Маньчжурию приходится 3,5%. За 8 месяцев 1945 года в Японии выпущено 11 тысяч самолетов. В Маньчжурии грубо получается 1000*8/12 = 666 самолетов.
    6 процентов.
    Причина или повод для капитуляции? Серьезно?
    Не выдумывайте, я нигде этого не "признавал". После вторжения положение Японии резко ухудшилось по одному фактору - возможности посредничества СССР.
    Вы очень настойчиво приписываете мне слова, которых я никогда не говорил.
    1. Я нигде ни слова не сказал про "страх императора погибнуть самому". Угроза гибели императора была очень серьезным аргументом для "партии мира". Может, сам Хирохито и не боялся умереть (не знаю, но скорее всего именно так и было), но статус императора имел огромное значение для японцев, в том числе их боевого духа, поэтому данный вопрос никак нельзя было не учитывать
    2. С точки зрения стратегических раскладов и до атомной бомбы, и до вторжения СССР все было безнадежно. Но, во-первых, мы вроде как говорим о поводах, а не причинах, во-вторых, к стратегической безнадежности добавилась угроза совершенно иного масштаба жертв. К слову, мартовская бомбардировка Токио привела к гибели "всего лишь" около 3% населения Токио - атомные бомбы давали совершенно иные возможности. И японское руководство это прекрасно понимало
    Все бы хорошо, но и о том, что "именно из-за ухудшения стратегической ситуации вследствие вступления в войну СССР у японцев оказался востребованным повод атомной бомбы" я тоже нигде не говорил :). Прекрасная дискуссия
  19. Иа Заблокирован

    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.330
    Симпатии:
    2.299
    Репутация:
    134
    Нарушения:
    30
    Оффлайн
    В Вики обнаружил следующее
    Но тут есть 2 момента
    1. По ссылке [10] цитаты Хисатсуне не обнаружено. Еще покопаюсь в работах Асады
    2. Опять-таки нужно найти цитаты японских официальных лиц, из которых Асада сделал вывод о значимости для них фактора вступления в войну СССР

    Против Асады выступает Хасегава, чья позиция вроде как очень близка Astrey
    в общем, воскресная битва двух йокодзун
  20. zveroboi11nik Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    12.11.2016
    Сообщения:
    1.008
    Симпатии:
    997
    Репутация:
    22
    Нарушения:
    58
    Оффлайн
    Это надо послушать.

  21. Astrey Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.03.2015
    Сообщения:
    513
    Симпатии:
    570
    Репутация:
    45
    Оффлайн
    Следовательно:
    4. Если уж для капитуляции СССР оказалось недостаточным потеря всей Украины, Белорусии, Прибалтики, значительной и наиболее развитой части части РСФСР - то и недополучение 5% (или сколько там было) от ВВП в виде ленд-лиза - мы бы спокойно пережили, не капитулировав и одержав победу даже без оного. Так же как Японии, с ваших слов, даже и не заметила потери материковых владений.

    Конечно именно этого вы не говорили. И не скажете.
    Но вы признали сам принцип: повод нужен лишь тогда, когда есть причина. Осталось сделать маленький шаг: признать что и в данном случае повод атомных бомбардировок оказался востребованным у японцев только из-за вступления в войну СССР. Но это повлечет столько неприятных выводов (собственная неправота, аморальность и преступность абсолютно ненужных для победы атомных бомбардировок, повлекших гибель 150-200 тысяч гражданских, значительный вклад СССР в капитуляцию Японии) что этот шаг с вашей стороны сделан, безусловно, не будет.

    Да?
    А это что тогда?
    Возможно, вы и пытаетесь сейчас перевести разговор в русло поиска повода, но изначально в политике обсуждался вопрос были ли причиной капитуляции атомные бомбардировки или это было объявление войны СССР Японии.

    Во-первых, это лишь один пример для иллюстрации одного из факторов, ухудшившихся для Японии вследствие вступления в войну СССР. А этих факторов было несколько и я их неоднократно называл. Не делайте теперь вид, что вся моя аргументация сводится только к потере 1000 самолетов.
    Во-вторых, даже этот один пример одного фактора является более весомым, объективным и материальным по сравнению с вашим гипотетическим (потому что на самом деле мы можем лишь предполагать наличие оного, что на самом деле происходило происходило в головах людей из другого времени и другой культуры с другой системой ценностей нежели у нас - остается загадкой) страхом за жизнь императора. В отличие от версии, которую вы отстаиваете, у которой за душой кроме этого страха нет ничего.
    Так что на самом деле это я должен вам задать вопрос: "Вы серьезно?"

    Так что вы правы: "замечательная дискуссия"
  22. Иа Заблокирован

    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.330
    Симпатии:
    2.299
    Репутация:
    134
    Нарушения:
    30
    Оффлайн
    Дубль 3.
    Astrey, будьте добры, если Вы пишете "с ваших слов", то ссылайтесь на мои слова, а не выдумывайте их. Это уже слегка притомило.
    "Отказаться от капитуляции" и "спокойно пережить" - это совершенно разные вещи.
    Про то, что Япония "даже и не заметила потери материковых владений" я опять-таки нигде не говорил. "Не стала поводом для капитуляции" совершенно не означает "даже и не заметила". Япония очень даже замечала потерю материковых владений - которые были и до потери приграничных областей с СССР
    "Если есть повод, то должна быть причина" - это одно.
    "Если есть повод, то должна быть причина, которая нравится вам" - это другое. Ибо существуют и иные причины, которые могут давать повод ) В том числе, на мой взгляд, намного более серьезные
    Неплохо. Вы не хуже Зверобойника научились приписывать оппоненту абсурдную мотивацию. Осталось только добавить жирный шрифт
    Вы здесь где-то обнаружили слова "после вторжения СССР"?
    Вы здесь где-то обнаружили "резко ухудшилась"?
    Ухудшение происходило не резко, и не с 9 августа, а постепенно, еще с 1943 года. Я несколько раз написал, что речь идет о череде поражений Японии.
    Мне кажется, Вы сами запутались в предложенной вами же терминологии. В первую очередь из-за того, что не допускаете того, что у оппонента могут быть иные представления о причинах и поводах.
    Давайте хотя бы в этом вопросе зафиксируем позиции и поставим точку.
    Ваш вариант (если не согласны, можете меня поправить)
    Причина: вторжение СССР
    Повод: атомная бомба

    Мой вариант:
    Причина: постоянные поражения Японии на протяжении примерно двух лет, сделавшие ее положение безнадежным
    Поводы: атомная бомба - однозначно
    + вторжение СССР - прежде всего из-за потери возможности посредничества

    Не вопрос - можно их взять все в совокупности.Ровным счетом ничего не изменится :) Сколько потерял СССР с потерей Донбасса? страна задумалась о капитуляции? Причем для более чистой аналогии надо брать не потерю Донбасса, а начало боев за Донбасс - т.е. задумываться о капитуляции "надо было" из-за реальной угрозы потери Донбасса.
    Почему-то этого не случилось
    1. Он не является более весомым. Он является более весомым на ваш субъективный взгляд. Это не одно и то же
    2. "Объективность и материальность" сами по себе не прибавляют весомости. Потери спичечной и чулочно-носочной фабрики - тоже абсолютно объективны и материальны. И если уж на то пошло, то и бомба, убивающая около 100 тысяч человек, объективна и материальна, и полторы-две сотни тысяч погибших объективны и материальны, и разрушенные в Хиросиме и Нагасаки промышленные и военные объекты тоже объективны и материальны.
    Про то, что у моей версии за душой отнюдь не только "страх гибели императора" я уже писал в предыдущем посте. Так что ни "нет ничего", а "вы не видите ничего". Это не одно и то же
    longinean нравится это.
  23. longinean Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    514
    Симпатии:
    770
    Репутация:
    36
    Оффлайн
    Если бы это было всего по 5% - 5% танков, 5% руды, 5% еды и так далее - то это была бы существенная потеря, но не критическая.
    Но речь о том, что по многим ключевым позициям это было более 50%, а где-то и почти 100%. И как бы мы побеждали при потере этих позиций, трудно понять. Как воевать без грузовиков, без авиационного керосина и так далее?
    Потеря западных территорий не лишило нас никаких ключевых производств. Прибалтика вообще практически не была нужна, ее потеря решительно незаметна, Украина давала хлеб, возможно, уголь, это несколько сократилось. Промышленное производство в значительной части удалось эвакуировать. Никаких катастрофических потерь не было, это видно даже по выпуску продукции, который только наращивался, а не обрушился.
    Зато если бы мы потеряли Кавказ, маленький Кавказ, случилась бы катастрофа. Потому что нефти больше нигде практически нет. Сколько там эта нефть занимала в ВНП? Явно меньше тех же 5%. А без нее никуда.
    Или пример с другой стороны фронта. Англичане бомбили шарикоподшипниковые заводы в Швайнфурте и Регенсбурге, да недобомбили по глупости. Англичане были уверены, что немцы не могли оставить такую уязвимость, и давно разбросали производство в разные места. Так вот, если бы до конца добили шарикоподшипниковые заводы, это бы полностью парализовало весь выпуск военной продукции. Про это Шпеер пишет. Производство шарикоподшипников - это вообще ничтожная доля ВВП, на уровне погрешности, какие-нибудь сотые доли процента. Но без них наступает конец всему.
    Вот и в советском производстве таких "шарикоподшипников", закрытых ленд-лизом, было минимум несколько.
    Что бы было, если бы этих "шарикоподшипников" не было - большой вопрос. Что СССР бы устоял - как минимум, неочевидно.

    Про Японию писать не хочется, по-моему, вы уже сами заблудились в своей схоластике из причин и поводов, я-то точно заблудился. Хотя там всё просто и ясно :)
    --- добавлено: 13 май 2018, опубликовано: 13 май 2018 ---
    Да, про это мы как-то и забыли. А ведь одно только материальное производство в Хиросиме и Нагасаки давало Японии больше, чем вся Маньчжурия, из которой, вдобавок, все равно уже ничего невозможно было вывозить.
    Так что акцентирование материальных потерь работает только против оппонентов
  24. Astrey Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.03.2015
    Сообщения:
    513
    Симпатии:
    570
    Репутация:
    45
    Оффлайн
    Иа, будьте так добры чтобы обсуждать сущность вопроса, не скатываясь к цепляниям к точностям формулировок.
    Вы утверждали что потеря территорий на континенте вместе с источниками сырья и промышленными центрами не является достаточной причиной для капитуляции.

    Вы не назвали ни одной более серьезной причины. Гипотетический страх за императора на таковой не тянет.

    Отсылка к Зверобойнику и кому бы то ни было еще не делает мои предположения априори неверными.

    Контекст ухудшения обстановки приведшей к капитуляции именно в августе-45 был вызван либо а)вступлением в войну СССР либо б)атомными бомбардировками - о чем мы и спорим.
    Общее безнадежное положение Японии, приведшее к неизбежности поражения Японии вообще, не являлось достаточной причиной капитуляции в августе-45. Поэтому когда вы соглашались с потерей территорий и ресурсов - вы либо не разобрались с контекстом, либо опять пытаетесь смешать в одну кучу причину поражения Японии в войне и причину капитуляции именно в августе-45.

    В чем разница терминов "причина" и "повод" можно почитать много где. Если кто-то вкладывает в них иное, удобное ему значение - то при чем здесь я?

    Так ведь полное алаверды.
    Весомость страха - она только в ваших глазах.
    Про погибших от бомб уже тоже обсуждали: японцы гибли сотнями тысяч от обычных бомб, и не будь у американцев атомных - японцы продолжали бы так же гибнуть сотнями тысяч все от тех же обычных. Здесь нет у вас никакой материальности.

    Еще раз нет, по причинам указанным выше о разнице между причинами поражения и причинами капитуляции.

    Вы либо ознакомьтесь пожалуйста со всей дискуссией либо не игнорируйте уже проговоренное здесь десятки раз. Х и Н были бы разбомлены и без атомных бомб. Как уже были разбомблены в пепел более 60 крупных японских городов. При этом почему-то уничтоженные 60 городов не сподвигли Японию капитулировать, Хиросима тоже не очень то сподвигла - три дня японцы не чесались даже, а вот Нагасаки - так прямо сразу.

    Не вопрос. Перенесите все сказанное вами на Японию - и я буду не против.
    Я же четко и ясно сказал: я не против роли ленд-лиза. Я не против малой значимости континентальных владений для Японии.
    Но вы, пожалуйста, либо трусь наденьте, либо часы снимите: используйте одинаковые подходы в обоих случаях. А не подгоняйте из к нравящимся вам ответам.

    Ну если вы путаетесь даже в таких простых, обыденных терминах...
  25. nh2008 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    2.147
    Симпатии:
    2.193
    Репутация:
    205
    Нарушения:
    3
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Неверный вывод. Это не экввалентные потери.
  26. Astrey Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.03.2015
    Сообщения:
    513
    Симпатии:
    570
    Репутация:
    45
    Оффлайн
    В принципе, теоретически, такую возможность допускаю. Вы можете обосновать это выкладками цифр. Только что-то мне подсказывает, что вы этого не сделаете.
  27. Нестор консультант_ специалист по черной магии

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    2.438
    Симпатии:
    2.634
    Репутация:
    196
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Все-таки, интересно было бы узнать, как и на основании каких конкретных факторов принималось решение о капитуляции Японии, от непосредственных участников.
    Неужели не сохранилось каких-то воспоминаний, мемуаров, стенографии и т.п.?
    Или это не в японских традициях?
    Химичка нравится это.
  28. sckameikin22 Начинающий

    • Начинающий
    Рег.:
    13.05.2018
    Сообщения:
    1
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Интересно, а есть ли какие-то архивы по этому вопросу.
  29. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    11.596
    Симпатии:
    11.373
    Репутация:
    684
    Нарушения:
    25
    Оффлайн
    А теперь я вам расскажу, как всё было на самом деле ©
  30. Astrey Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.03.2015
    Сообщения:
    513
    Симпатии:
    570
    Репутация:
    45
    Оффлайн
    Вот, например, в Вашингтоне утверждают что в Сирии - всему причина Асад, кровавый и жуткий диктатор, и они (американцы) хотят просто помочь сирийскому народу демократически определить свое будущее, свободное и либеральное, конечно же.
    А в Москве, утверждают, что всему причиной запрещенный игил и другие плохие террористы, и они просто хотят сохранить законность и порядок для блага сирийского народа.
    Если очень хочется то можно конечно и верить тому что говорят политики.
  31. Нестор консультант_ специалист по черной магии

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    2.438
    Симпатии:
    2.634
    Репутация:
    196
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Astrey, я имел в виду немного другое, а именно сохранились ли прямые свидетельства участников того заседания Высшего Военного Совета Японии, которое состоялось 10 мая 1945 года?
    Тот факт, что все они были японскими политиками и военными того времени, и насколько они сами были объективны -- это уже другой вопрос :)
    Химичка нравится это.
  32. longinean Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    514
    Симпатии:
    770
    Репутация:
    36
    Оффлайн
    Нет, конечно, они бы не могли быть так разбомблены. Дрезден после бомбардировки на следующий день работал. Токио работало. Разрушения большие, но не невосполнимые. Атомная бомба город уничтожает

    А Маньчжурия была отрезана вместе со всем материком не в гипотетическом будущем, а в прошлом. Это был уже свершившийся факт.

    Вы либо ознакомьтесь со всей дискуссией, либо прекратите повторять чушь про источники сырья и промышленные центры. Это просто враньё. Никаким источником сырья и промышленной продукции Маньчжурия уже не была.

    О ДА! Маньчжурия решила всё! Что там города, что там Окинава. это всё можно стерпеть. Но Маньчжурия! Источник, блин, сырья и промышленный центр. И бог с ним, что даже этот ручеек сырья давно перерезан - всё равно ведь обидно, что русским достанется. Ну как тут не сдаться?

    Решила всё не еще одна потеря в череде гораздо более крупных и важных потерь. Решила угроза уничтожения.

    В 66 городах погибла, к слову, половина из 300 тысяч человек, а вторая половина - в двух городах, Хиросиме и Нагасаки. Сравните эффективность и близость конца. Сделали бы еще 60 обычных вылетов, погибло бы еще 150 тысяч. Так можно многие месяцы летать.

    Да нет, это вы запутались, жонглируя простыми терминами. А суть проста. Не было бы атомной бомбардировки - Япония бы сразу не сдалась. Точка. И не важно, назовете вы это поводом или причиной. Хотя, конечно, причина. Одна из причин. Если бы больше ничего не было, а были бы только два атомных удара, Япония бы не сдалась. Если бы на нее обрушились все её потери, а атомных ударов не было - она бы не сдалась, как, собственно, и не сдавалась и не собиралась. Вторжение СССР без атомных бомб ни к какой мгновенной капитуляции бы не привело, про это смешно даже говорить. Далекая Маньчжурия, от которой давно никакого проку, на фоне всех остальных несчастий, никак не могла переполнить чашу терпения. Атомная бомба - могла.
    Комсюк нравится это.
  33. Боинг777 В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    07.04.2014
    Сообщения:
    709
    Симпатии:
    293
    Репутация:
    19
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
  34. longinean Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    514
    Симпатии:
    770
    Репутация:
    36
    Оффлайн
    Надо просто перестать себя обманывать, а ответить на простые вопросы. Допустим, Красная армия - это такая страшная всепобеждающая сила, что только после ее вступления в войну Япония поняла, что кирдык. Американцев она не боялась, сдаваться не спешила, а тут всё. Забавно, но допустим. Но что заставило Японию сдаться сразу? Что бы стряслось, если бы она не сдалась? Что ее могло так напугать? Почему не подумать и не сдаться через неделю? Через месяц? Через полгода? В чем причина такой спешки? Какие преимущества ей давала мгновенная капитуляция по сравнению с продолжением сопротивления? Ответ: да ничего не могло напугать и никаких выгод от мгновенной капитуляции нет. Драгоценную Маньчжурию капитуляция не вернет. Да и все колонии на материке придется отдать. Если бы Япония не сдалась, СССР бы за сколько-то месяцев дошел до океана, да и всё. Ну и что? Что здесь страшного? Если бы сдались только в тот момент, когда СССР захватил материк, ничего бы не потеряли, по сравнению с мгновенной капитуляцией. Армия потеряется? Так при капитуляции попадают в плен вообще все армии, в чем выгода?

    А вот атомная бомба заставляет действовать срочно. Потому что через месяц от Японии может ничего не остаться, когда СССР на материке еще только будет продолжать добивать несчастную Квантунскую армию, и собственно Японии грозить ничем не будет. Атомная бомба - единственная вменяемая причина спешки.
  35. Scaramuccia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    1.733
    Симпатии:
    621
    Репутация:
    28
    Оффлайн
    Вики, кстати пишет, что в момент принятия решений какой-то ушлый американский пилот убедил японцев, что атомных бомб много. С учетом нескольких дней на принятие решения и невозможности перепроверки - это могла быть решающая соломинка.

Поделиться этой страницей