История Второй Мировой - в процессе становления

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Crest, 13 июл 2007.

  1. Иа Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.310
    Симпатии:
    2.281
    Репутация:
    131
    Нарушения:
    6
    Оффлайн
    Странно. Вроде как и я, и longinean несколько раз написали про планы сдержать удар врага и нанести мощный контрудар по его территории. Впрочем, если у вас укрепления по линии границы от десанта, то, видимо, и контрудар должен идти вглубь собственной страны. Тогда все сходится
    Лихо. Вторгаться не будут, только десанты выбросят. От которых мы будем упорно обороняться по границе.
    Еще раз - не все силы противника одновременно сосредотачиваются и переходят границу. Рассредоточение происходит и после начала военных действий. И вот этому рассредоточению авиация и должна помешать
  2. ischukin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.630
    Симпатии:
    1.837
    Репутация:
    108
    Оффлайн
    Да, получили не ту войну, к которой готовились. Но по другому и быть не могло, если рядом со Сталиным были "устаревшие" военачальники Ворошилов, Буденный. Они уже не могли перескочить на новый уровень, но чтобы это понять пришлось столкнуться проблемами, которые они не могли решить. Зато могли более молодые мозги военачальников типа Ватутина. А под конец войны так и вообще молодёжь пошла типа Черняховского. Что касается раздолбайства, то оно тоже имело место и в немалых количествах. У меня в документах полно свидетельств, когда, к примеру, наши бомбили наших же просто потому, что тем, кого бомбили, было приказало белой тканью выложить местность, чтобы их можно было идентифицировать, а они этого не сделали. Когда вопреки приказу люди открытым текстом в эфир сообщали данные, которые не имели права сообщать. Когда даже в штабах был проходной двор и туда попадали какие-то левые люди. Словом, многие потери были творением наших собственных рук.
  3. longinean Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    513
    Симпатии:
    764
    Репутация:
    35
    Оффлайн
    Можно было бы посмеяться над Зиновьевым, но он не обязан помнить все детали через столько лет. ТАСС не опровергал переброску войск на запад, он выдавал её за регулярные летние сборы для учений.
  4. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    10.317
    Симпатии:
    3.398
    Репутация:
    333
    Оффлайн
    Да написать-то все, что угодно можно. Бумага, как говорится, все стерпит. Вы в суть глядите.
    Укрепления строятся совершенно на самый разный случай. Это вообще не аргумент.
    Если бы вы не прикидывались, а все же восприняли простую и здравую мысль, что мы сами собирались ударить, то как раз десанты, это то самое, что может помешать нашим войскам бить по неразвернутым и несосредоточенным войскам врага.
    С чего вы взяли? Вот, с чего, что не одновременно? Даже проклятый всеми Резун говорил, что проблема именно в одновременности и мощи удара. Резун даже про Жукова две книги написал, и говорил, что Жуков исповедовал тот же самый принцип сконцентрировать всю мощь, какая есть, а потом ударить изо всех сил. Тут мы и слова Рокоссовского можем вспомнить про склады возле границы и аэродромы. Все концентрировалось потихоньку-полегоньку. Войска потом, когда надо, подойдут. По приказу Жукова и Тимошенко они и должны были подойти к 1 июля. Понятно, что, на момент 22
    июня они подойти и расквартироваться не успели. И попали под немецкие бомбардировщики. Полный разгром. Но это был просчет Сталина. Такое бывает.
  5. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    10.317
    Симпатии:
    3.398
    Репутация:
    333
    Оффлайн
    А при чем тут Ворошилов или Буденный к тем планам, которые готовились? Да, были Ворошилов и Буденный. Не самые плохие военноначальники, между прочим, хотя и не самые лучшие. Но были же и Рокоссовский и Ватутин и Василевский и тот же Черняховский. Как это все доказывает невозможность подготовки удара по Германии?
    Можно подумать, что у немцев не было раздолбайства. Тоже было всего и всякого, в том числе и "дружественный огонь".
  6. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    10.317
    Симпатии:
    3.398
    Репутация:
    333
    Оффлайн
    Можно над Зиновьевым смеяться, можно плакать, но переброска войск на западные границы факт! И этот факт говорит о том, что т. Сталин к войне готовился. Но к удару Гитлера не поспел. Бывает.
  7. ischukin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.630
    Симпатии:
    1.837
    Репутация:
    108
    Оффлайн
    Касательно планов - не нужно путать планы с намерениями. В нормальном министерстве обороны должны иметься планы на случай столкновения с любым противником, даже если ни та ни другая сторона в данный момент времени вообще не собирается воевать. И представьте, что спустя годы вы видите такие планы (или часть их) на случай войны СССР и Германии. Значит ли это, что собирались нападать? На мой взгляд, нифига не значит. Даже если там будут черным по белым выписаны военные действия, это говорит не о намерениях атаковать, а просто разработки, чтобы иметь под рукой ориентиры на случай военных действий если так сложатся обстоятельства. И атакующих и оборонительных. А какие были именно намерения у Сталина относительно Германии если бы Гитлер не напал - трудно сказать. Думаю, логичнее было готовиться к обороне, поскольку Гитлер рос как на дрожжах, СССР в силу больших масштабов не мог такими же темпами концентрировать энергию. Плюс тяжелые 30-е годы. Значит неизбежно возник бы перекос между сильным и слабым и сильный бы с большой вероятностью напал бы. Просто современники любят пыль в глаза пускать. Найдут документ с "планами" и начнут ими тыкать, мол, вот же написано, атаковать собирались. Наличие плана эвакуации при пожаре не говорит ведь о том, что люди уже сидят на чемоданах и намереваются бежать спасать добро. Пожара может и не быть вовсе, а план быть должен. Бумага это просто бумага. Человек далеко не всегда следует тому, что там написано.

    Конечно было и даже в крупных размерах. Но какое нам дело до чужого раздолбайства? А своё наносило урон нам, с ним и надо было разбираться.
  8. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    10.317
    Симпатии:
    3.398
    Репутация:
    333
    Оффлайн
    А я и не путаю. Намерения Сталина, Жукова и Тимошенко кристально ясны - целый стратегический эшелон был двинут к границе. Не в бирюльки же играть их туда направили? Между прочим, самая натуральная логистическая операция, занявшая все свободные железнодорожные составы. Вот их-то потом немецкие бомберы и бомбили в хлам. Так что, понятно, что войска двигались на войну.
    Немецкое раздолбайство не помешало немцам напасть, почему русское раздолбайство могло помешать сделать то же самое?
  9. ischukin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.630
    Симпатии:
    1.837
    Репутация:
    108
    Оффлайн
    У границы Украины войска РФ тоже постоянно топчутся, ну и что? Готовятся атаковать, по вашему? Да и в Крыму наверняка военное присутствие будет расширено. А Трамп целый флот отправлял к Корее. И что, из этого следует, что собирался всей мощью флота по ней ударить? Может быть уйма причин, почему войска направляются к границе - начиная от учений и заканчивая демонстрацией силы, чтобы страху нагнать и противник передумал нападать.

    Причем тут немецкое раздолбайство? Нападение немцев - это логичное развитие ситуации, к которой пришла Европа на тот момент. Войны всегда кто-то выигрывает и проигрывает. Раздолбайство просто может усугубить ошибки, привести к большему количеству жертв, но не оно определяет общий исход, а экономика войны. СССР вот раздолбайство не помешало подняться. Я бы даже сказал наоборот - помогло. Звучит парадоксально, но именно чрезвычайные условия, обилие потерь позволили отбросить всё нежизнеспособное и поставить дело так, чтобы прийти к успеху. И этот импульс работал ещё долгие годы после войны. Потом, конечно, выдохся. Потому и авторитетнейших Ворошилова и Буденного снимали с постов - какая разница, какой там авторитет, если немец прет, а Ворошилов отступает и отступает. Значит его убираем и ставим Жукова. И то же самое во всех областях - способных вперёд. Все эти пятибашенные танки - нафиг, даёшь новые технологии, виды вооружений и т.д. Без пинка Гитлера СССР бы перерождался десятилетиями. А так он сделал это в относительно короткие сроки. Другое дело, что заплатил людьми, но люди для государства - ресурс возобновляемый.
  10. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    10.317
    Симпатии:
    3.398
    Репутация:
    333
    Оффлайн
    Нет, не уйма. Причина должна быть очень веская, поскольку передислокация огромных сил, это вам не баран чихнул. Это трата государственных средств в первую очередь. И уж что-что, но в нападение Гитлера Сталин не верил, поэтому и пугать Гитлера он не собирался. Наоборот, передислокация проходила максимально скрытно, так, чтобы германская разведка не прочухала. Гитлер прознал только про 16-ю армию, что она передислоцируется, и поинтересовался у Сталина, что это все значит? Сталин сделал удивленное лицо и ответил "Ошибочка вышла" и отправил 16-ю армию куда-то в Среднюю Азию. Остальные войска передислоцировались по плану. За несколько дней до немецкого вторжения в приграничный город Владимир-Волынский были скрытно подвезены танки КВ-2. А это оружие пролома вражеской обороны, но никак не для собственной обороны. Когда немцы напали, эти танки практически не пригодились.
    Да, собственно, ни при чем, точно так же как и русское. Поражения первых дней войны одним раздолбайством не объясняются.
  11. ischukin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.630
    Симпатии:
    1.837
    Репутация:
    108
    Оффлайн
    То вы говорите про трату средств, то на раз-два и отправил целую армию куда глаза глядят. И о какой Средней Азии речь, если 16-ю армию перебросили с Украины к Смоленску уже 26 июня (дата приказа)? Насчет КВ-2 - это же оружие не против немецкой обороны, а финской, то бишь против укрепрайонов. Вот если бы линию Мажино надо было бы штурмовать, наверное сгодились бы. А зачем немцам монументальные укрепрайоны, когда у них всё заточено под маневр и быстрые перемещения? Изначальная задача немцев какая? Экспансия. То есть не в обороне сидеть, а захватывать как можно больше. И кого в таких условиях прорывать? Заметьте, как раз немцам нужно было решать задачи прорывов чужой обороны, но они в начале не парились тяжелыми танками, их вполне устраивали легкие и быстрые, в крайнем случае средние. Это уже когда в Союзе увязли пришло время Тигров. Поэтому наличие КВ-2 на западных границах - это не признак того, что будут прорывать оборону. Против подвижных целей КВ-2 не сила, а слабость. Если не ошибаюсь, они от технических проблем на маршах "гибли" в больших количествах, чем во время военных действий. Вот 34-ки - другое дело. Самое оно для прорывов. И скорость есть, и достаточно прочен против первых немецких танков и не ломается часто.
  12. longinean Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    513
    Симпатии:
    764
    Репутация:
    35
    Оффлайн
    Мобилизация проводилась скрытно, но ее заметил не то, что абвер, а даже западные журналисты, из-за чего и вышло опровержение ТАСС. Переброску миллионов людей невозможно скрыть. Раз уж простые солдаты типа Зиновьева про нее знают

    Гитлер, конечно, ничего Сталину ни про какую 16 армию не говорил. Германия вообще никак не отреагировала, что, кстати, было еще одним сигналом, что нападение назначено со дня на день. Потому что сообщение ТАСС было подачей немецкой стороне, которую та не захотела принимать. Рассчитывали на стандартный дипломатичный ответ навроде "мы, конечно, никакую войну не готовим, это клевета врагов Германии и России, которые друзья навек. Наши войска мирно отдыхают после югославской операции, а маневры Красной Армии нас тоже нисколько не беспокоят, это их внутреннее дело". Но сразу после такого заявления проблематично оправдать нападение, потому Германия промолчала
  13. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    10.317
    Симпатии:
    3.398
    Репутация:
    333
    Оффлайн
    Пришлось.
    Тогда читайте.
    https://obrmos.ru/news/n_t/news_nt_vov.html
    Совершенно верно, я про то и говорю против укрепрайонов. Только при чем тут финны? КВ-2 можно использовать хоть против финнов, хоть против немцев.
    А это вы у немцев спросите, зачем они их строили.
    А это уже как война пойдет.
    А чего это признак? Это признак подготавливаемой стратегической глубокоэшелонированной обороны, что ли?
    А я про что? Изначально собирались уничтожать укрепления немцев, а пришлось воевать против танков.
    https://obrmos.ru/news/n_t/news_nt_vov.html
  14. longinean Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    513
    Симпатии:
    764
    Репутация:
    35
    Оффлайн
    Рассказал некий профессор Куманев, которому рассказал Ковалев, которому рассказал Мехлис, которому тоже кто-то рассказал. Инфа - как минимум через четвертые руки, и на каждом этапе могли что-то напутать, забыть или приврать

    Единственное, с чем можно с уверенностью согласиться - это что версия действительно фантастическая, причем больше ниоткуда не известная. Но Владрусс не был бы Владруссом, если бы не верил в фантастические версии из сомнительных источников ;)
  15. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    10.317
    Симпатии:
    3.398
    Репутация:
    333
    Оффлайн
    А вы, оппоненты, такие забавные, отрицаете очевидные факты, лишь бы Владруссу против сказать.
    Вот вам про Куманева
    А Ковалев сталинский нарком. Это для вас, конечно, сомнительные источники, угу.
  16. longinean Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    513
    Симпатии:
    764
    Репутация:
    35
    Оффлайн
    Какие "очевидные факты" мы отрицаем?

    И?
    Я так и написал, "некий профессор Куманев". Что вы к этому добавили важного или интересного? Зачем было копипастить эту простыню?
    Если бы мне было интересно, где этот Куманев учился или работал, я бы и сам мог в Википедию заглянуть

    Так он сам же и говорит, что он не источник. Ему рассказал Мехлис. А Мехлису- кто-то еще. Ферштеен?

    А так-то для меня и сам Сталин сомнительный источник, не говоря о наркомах. Мало ли этих сталинских наркомов было, каждому на слово верить - себя не уважать. Да и мало ли что может напутать 85-летний старик через 45 лет после событий, к тому же о незначительном эпизоде, который ему давным-давно пересказали
    Комсюк нравится это.
  17. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    10.317
    Симпатии:
    3.398
    Репутация:
    333
    Оффлайн
    Разные и всякие.
    Затем, что это ученый-историк, а не какая-то бабушка на скамеечке.
    Мехлису, видимо, сам Тимошенко и сказал.
    Не такой уж и незначительный.
  18. longinean Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    513
    Симпатии:
    764
    Репутация:
    35
    Оффлайн
    А профессор может не быть ученым?
    Какое тут вообще имеет значение его ученость? Он выступает в роли простого журналиста, берущего интервью

    Видимо невидимо

    На общем фоне - абсолютно третьестепенный.
    А вот что Сталин никакого нападения не готовил, а вообще армия к войне не была готова, что Сталин надеялся еще 2-3 года готовиться к войне - гораздо существенней. И про это тот же самый Ковалев говорит в той же самой книге того же самого Куманева. Но тут он у вас, конечно, перестанет быть авторитетным источником. Когда пересказывает какую-то хрень из третьих уст - это для вас "очевидный факт". А когда подробно описывает, чем сам занимался - тут вы сталинскому наркому верить не будете
  19. nh2008 В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    2.121
    Симпатии:
    2.136
    Репутация:
    191
    Нарушения:
    10
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Возможно, часто это пустая трата времени, но иногда в этих самых фантастических версиях и может крыться что-то весьма ценное, что упустят большинство других.
  20. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    10.317
    Симпатии:
    3.398
    Репутация:
    333
    Оффлайн
    Ага, только оценивать слова собеседника он может и как ученый-историк.
    Видимо, а не невидимо.
    На что он там надеялся, можно долго спорить. Но страна к обороне подготовлена не была, зато войска к границе стягивались.
    А здесь он не факты излагает, а официозную точку зрения. Поэтому да, перестает. Факты говорят, что Сталин в нападение Гитлера не верил. Это подтверждают и Молотов и Микоян и адмирал Кузнецов в своих воспоминаниях. Так что эту туфту про подготовку к войне через 2-3 года можете не транслировать.
  21. longinean Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    513
    Симпатии:
    764
    Репутация:
    35
    Оффлайн
    Так он их никак не оценивает
    Неа, именно невидимо. Не видим мы никакого Тимошенко, который что-то Мехлису сказал, только выдумываем.
    А может, Сталин сказал? А может, секретарь Жукова? А может, никто не говорил. Даже скорее всего
    Дык потому и не была готова, что хреново войска стягивались - слишком поздно и в неподготовленном к войне состоянии. К нападению они тем более не были готовы.
    И это все говорит тот самый сталинский нарком, слова которого для вас - истина в последней инстанции

    Как раз здесь он излагает факты, потому что это то, чем он непосредственно занимался. В госконтроле он отвечал за жд, а войска перебрасывались - сюрприз! - по железным дорогам, и вся эта переброска войск была на него завязана.

    Так это и сам Ковалев говорит. Вы вообще понимаете, про что спорите?
    Сталин не то, что совсем не верил, но не верил в нападение в ближайшее время, потому и подготовка шла вяло, чтоб не дай бог немцев не спровоцировать
  22. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    10.317
    Симпатии:
    3.398
    Репутация:
    333
    Оффлайн
    Правильно, он принял к сведению и, в отличие от вас, не стал их подвергать сомнению.
    Ну, конечно, Ковалев все это от нечего делать придумал.
    С чего такой вывод?
    Не надо передергивать. В чем-то можно верить, в чем-то нет. Вы, вот, тоже ему то верите, то нет.
    Какие факты? Что эшелоны шли к западным границам? А кто с этим спорит?
    Я-то понимаю, а вы понимаете? Я не устаю повторять, что если Сталин не верил в нападение Гитлера, то не было никакой нужды подставлять войска под бомбежки. В глуби территории они целее бы были. Неужели эту мысль так сложно понять?
    Спровоцировать на что? На войну, в которую не верил? Вы сами не замечаете шизофреничности этой версии? Войны просто так не начинаются, особенно из-за каких-то мнимых "провокаций". Войны планируются и долго и нудно подготавливаются. И если Гитлер не хотел нападать, ничто его бы не смогло спровоцировать. А если хотел напасть, что и сделал в реале, то никакие меры предосторожности не помогут - все равно нападет. Так что это тоже байка от коммунистического официоза. Тупая и неуклюжая.
  23. longinean Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    513
    Симпатии:
    764
    Репутация:
    35
    Оффлайн
    Вы понятия не имеете, что он подверг сомнениям. Это просто книга воспоминаний наркомов, без оценок интервьюера


    Вы понятия не имеете, придумал он что-то, или забыл, или неправильно понял, или не расслышал.

    Не, вы точно не понимаете, что пишете, мысля зависает в воздухе подобно самолету :D
    Под какие еще бомбежки он кого подставляет, если нападения не будет?
    Ну и, видимо, где-то со второй половины мая он таки поверил, или хотя бы стал считать угрозу реальной, с которой надо что-то делать (но немцев все-таки не провоцировать).

    Он верил, что если не провоцировать, Гитлер нападать не будет, ну а если его разозлить или напугать, то может, конечно.

    Ну а как первая мировая началась, забыли? Мобилизация России вынудила Германию начать войну. Точно так же и тут, скрытая мобилизация и переброска войск к границе смещает баланс сил и провоцирует на ответный удар.
    А что войны долго готовятся, оно обычно верно. Вот и СССР собирался готовиться еще долго, а в июне 41 готов еще совершенно не был
  24. ischukin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.630
    Симпатии:
    1.837
    Репутация:
    108
    Оффлайн
    По-моему, это какая-то дурня. Подается переброска армии как некий хитрый маневр через Азию, хотя если посмотреть карту, то там движение с востока на запад практически по прямой. То есть вообще нет никаких хитростей, просто везли технику вдоль южных границ. Чита - Семипалатинск и так далее. Единственная связь с Новосибирском это то, что 109-я мд изначально формировалась на базе новосибирской 109-й сд (в Татарске), но и она не в Новосибирске стартовала. Её сначала отправили в 39-м в Харанор, потом превратили в моторизованную и уже потом в составе 5 мехкорпуса 16-й армии отправили на запад. Может там само командование маневрировало по железным дорогам, а войска ехали на запад чуть ли не по кратчайшему пути. Да, по территории того же Казахстана, ну так он просто на пути был.

    Так откуда у немцев укрепрайоны, да ещё в Польше???? Ну если они уже были у советских границ и не собирались там долго сидеть, а вторгаться в СССР - кто ж там всерьёз окапываться-то будет? Кого советам штурмовать? Более многочисленного противника? К тому же надо учесть, что основная масса советских войск это вовсе не КВ-2, а лёгкие танки типа Т-26 и БТ - кого там вообще можно было прорвать? Ну появится где-то на поле боя на десяток легких танков пара КВ-2 - и что? Двумя танками у немцев выиграть? Даже если бы их было 22 - это немцам на один день боя. В Финляндии в них есть смысл - защита от пулеметов и мощная гаубица, чтобы разносить неподвижные мишени. Против немцев они ничего не решали вообще - просто не было условий для их эффективного использования. Как показала практика, против немцев КВ хорошо работали как раз в обороне, как у того же Колобанова, который обстреливал из засады, пользуясь прочностью брони КВ. У него, кстати были КВ-1, хотя и с КВ-2 башня работала бы также - стреляй себе из засады и всё. Уязвимая ходовая спрятана в землю, а башню фиг пробьешь - чистый ДОТ на гусеницах. Идеально для засады. А гоняться по дорогам - ну будет то же самое, что и произошло на практике - уйма поломок, чинить негде и нечем, пришлось подрывать самим.

    Где они их строили? Какую-то минимально необходимую, чтобы прикрыть места сосредоточения делали, конечно, типа минных заграждений, колючей проволоки и т.п. Но это ж временные меры. Вот в Норвегии да, укреплялись капитально. Потому что уходить оттуда не собирались.

    Это признак затыкания дыр против противника, который превосходит в силах. Когда немцы в Украину вошли у нас вон целые мехкорпуса вообще без танков были. О каких вообще прорывах может вообще идти речь, когда для атаки нужно сосредоточить сил втрое больше, чем у противника? Откуда им там взяться в таком количестве на западных границах? И как их там сосредоточить незаметно, если приходилось тщательно скрывать войска, двигающиеся из Забайкалья? То есть даже в глубине страны их могли обнаружить, а уж у самой границы тем более.

    [​IMG]


    Я не думаю, что они собирались уничтожать укрепления немцев. Я думаю что после финской кампании просто сделали выводы, что армии нужны танки КВ-2, чтобы проходить ДОТы без таких больших потерь, которые были. И это логично. Но они не против немцев готовились, у которых не было линии Маннергейма. У них была линия Зигфрида, только её прорывать нет смысла даже теоретически - она против Франции, на западной границе, а не на востоке Германии. Если вы заходите в Германию с востока эта линия обороны вам не помеха вообще.
  25. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    10.317
    Симпатии:
    3.398
    Репутация:
    333
    Оффлайн
    Ну да, я понятия не имею, о чем думал Ковалев, а вы имеете полное понятие, о чем думал Сталин, ага.
    И вот, Сталин, который боится спровоцировать Гитлера, дает команду на переброску войск поближе к границе. Чтобы не дай Боже не спровоцировать. Логично, чо.
    Это вы никак понять не можете, что если в нападение не веришь, то нет никакого смысла войска гнать к границе - чего непонятного? Тем не менее войска гнались и и в реале попадали под бомбежки и танковые клинья немцев.
    Он не поверил даже когда Гитлер ударил. Сталин до последнего думал, что это самодеятельность немецких генералов.
    Не начать, а объявить. И уйти от России в глухую оборону.
    Я не понял вашей мысли - так кто перебрасывал и кто кого провоцировал в вашей версии?
    И Сталин, очевидно, Гитлеру позвонил и сказал "Геноссе Ади, мы тут еще неподготовлены, ты давай это, не шали, пока мы не подготовимся". Но Гитлер подло обманул...
  26. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    10.317
    Симпатии:
    3.398
    Репутация:
    333
    Оффлайн
    Да оттуда же откуда и линия Молотова у СССР
    Вы думаете, Гитлер был дурачок и не умел втирать очки?
    Прорывать оборону противника. Для этого используется тяжелая артиллерия, авиация. ну и танки КВ-2 тоже не помешали бы. А вот при прорыве обороны в дело вступают легкие БТ и средние Т-34, развивая прорыв. Блин, у Суворова же все написано четко и ясно, чего вы выдумываете?
    Не путайте с ситуацией, когда немецкая авиация господствовала в воздухе, а у нас даже никакой разведки не было. В случае нашего удара картина повторилась бы с точностью до наоборот. Только при этом у нас еще танки КВ были бы.
    При внезапном массированном ударе советских войск они очень многое бы решили.
    Да, за отсутствием гербовой пишем на обычной. Потому что стратегическую оборону не подготовили, так хотя бы КВ использовать от безысходности.
    А чтобы укрепления уничтожать, за ними гоняться вовсе не надо. Спокойно подъехал на расстояние выстрела, и знай долби бетонобойными снарядами. А то, что на практике произошло, так вы опять совершаете ту же самую ошибку, меря планы советского командования с тем, что пошло вовсе не по планам. При отступлении техника теряется, ее некому ремонтировать и она достается врагу. При наступления техника врагу не достается, а ремонтируется и снова вводится в бой. Иименно поэтому нападать первым в войне, это всегда преимущество, о чем наши военноначальники очень хорошо знали.
    Это признак того, что как с 1939-го года стали готовиться к войне, ничего, коме затыкания дыр не придумали. Линию Молотова строили ни шатко, ни валко, а линию Сталина на кой-то хрен разоружили и частично демонтировали. При этом склады и аэродромы выдвинули к границе, чтобы при первом же их ударе все это добро немцам досталось. Хорошо дыры заткнули.
    Вы опять меряете ситуацию по 22 июня?
    Тем не менее, для немцев танки КВ и Т-34 оказались большим сюрпрайзом.
    А ДОТы это что, не укрепления? ДОТ, это ДОЛГОВРЕМЕННАЯ огневая точка. Там может быть несколько пулеметов и даже пушек. Перед ним куча противопехотных мин и колючей проволоки. Попробуй прорваться без тяжелых танков.
    Про линию Зигфрида вообще никто не говорил.
  27. Иа Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.310
    Симпатии:
    2.281
    Репутация:
    131
    Нарушения:
    6
    Оффлайн
    Суть опять в том, что вы не можете держать нить дискуссии и помнить о чем идет речь больше одного поста подряд.
    Сначала вы обвинили меня в том, что я "отказываю советскому командованию в планах бить врага на его территории малой кровью"
    Когда я вам ответил, что, вообще-то, именно об этом и я, и longinean говорим, то обвинение поменялось на противоположное :)
    Вести дискуссию в таком ключе очень увлекательно - никогда не знаешь какой волшебный логический ход и изящный дискуссионный прием ждут тебя впереди
    Укрепления на линии границы, может, и строятся "на самый разный случай", но десант к этим случаям относиться никак не может, в силу несоответствия самому понятию "десант". Десанты не выбрасываются на собственной территории перед укрепленной границей противника.
    Я могу только предположить, что вы хотели сказать своим комментарием - оборонительные действия на укреплениях в рамках плана прикрытия могут быть частью самых разных стратегических планов, в том числе и агрессивных - вы нападаете на одних участках, а на других мешаете противнику нанести контрудар. Так об этом и речь - данный план прикрытия мог использоваться при самых разных сценариях, а значит не может служить доказательством агрессивных намерений Сталина. Тех же десантов можно бояться и когда вы собираетесь нападать первым, и когда вы вообще не собираетесь нападать. Т.е. оный аргумент абсолютно ничего не доказывает и ничего не опровергает
    Вы правда считаете, что немцы все силы за час-другой перевели через границу? И ни днем, ни вечером 22-ого уже никто границу не пересекал и бомбить в Польше и Пруссии было нечего? ну ок...
    И несколько странно в опровержение критики всеми проклятого Резуна ссылаться на всеми проклятого Резуна. Обычно в таких случаях ссылаются на оппонентов ("даже оппоненты признают").
    При том, что здесь к Суворову нет претензий - Гитлер действительно нанес удар очень мощными силами одновременно на нескольких направлениях. Но это никак не отменяет ни того, что не все войска сразу пересекли границу, ни того, что Красная армия оказалась не готова к действиям немцев (причины уже обсуждали)
  28. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    10.317
    Симпатии:
    3.398
    Репутация:
    333
    Оффлайн
    Вот пишешь-пишешь, даешь информацию, но придет какой-нибудь тролль и обязательно по личности пройдется и ядовитую шпильку вставит.
    Это не я не держу суть дискуссии, а вы жонглируете цитатами и смыслами.
    Да? И на какое же противоположное? Я вас обвинил, что вы доказываете, что Сталин хотел ударить первым?
    А мне ваш троллинг обрыдл.
    Вот пример вашего жонглирования. Сначала вы приписали мне идею, что укрепления линии Молотова строили от немецких десантов, хотя я про это нигде не говорил. Я говорил про Планы прикрытия, это там все про десанты планировалось. А потом вы уже как установленный факт "опровергаете" меня и гоните известную банальность. При том, что я никак не связывал оборону от десантов со строительством укреплений.
    Вы как обычно избирательно меня цитируете, причем дергаете мои слова из разных постов, написанных по разным случаям. Почему не прокомментировали тот факт, что войну предполагалось начать по шифрованному сигналу из Москвы? Почему не прокомментировали, что бить предполагалось по неразвернутым и несосредоточенным войскам немцев? Почему не прокомментировали тот факт, что сами Планы прикрытия, это всего лишь прикрытие вторжения наших войск? Вы же это все просто обошли вниманием, и после этого пишете, что готовиться могло все, что угодно. Нет, не что угодно. В Планах прямо ставятся задачи на уничтожение неподготовленных к войне вражеских войск. Ни про какое вторжение врага там не говорится. Десанты не в счет. Десанты, это уже когда война началась по нашей инициативе.
    Вот я тут еще нашел интересный момент.

    Это вопиющее свидетельство того, что обороняться не собирались и не готовились. Какие вам доказательства еще нужны?
    Много набомбили?
    Вы, наверное, расскажете как в соответствии с планами прикрытия советская авиация нанесла мощные удары по немецким войскам, переправляющимся на нашу территорию и их уничтожила в хлам?
    А, у вас же уже готов ответ - Красная армия была не готова к войне. Сказка про белого бычка. Мы готовились, даже планы вон какие нагромоздили, но не подготовились, делов-то. Это можно по кругу до бесконечности крутить.
  29. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    10.317
    Симпатии:
    3.398
    Репутация:
    333
    Оффлайн
    Я не говорю уже, что мосты не были заминированы. Их заминировать полчаса работы. Зато переправа немцев будет сорвана хоть на какое-то время. Понятно, что если ждешь удара, то мосты должны быть заминированы. А если сам планируешь ими воспользоваться для вторжения, то чего их минировать? Их разминировать надо.
    Илья Старинов в своей книге "Мины ждут своего часа" рассказывает эпизод, как он пришел к маршалу Кулику с просьбой поставить в план больше изготовить мин. На что ему Кулик без обиняков "Эй, ты чего, какие мины? Нам тралы нужны, средства разминирования". Это чьи мины хотел разминировать Кулик? Свои, что ли? На своей территории? Да нет, конечно. Вражеские, то есть немецкие. Неужели непонятно, к чему все шло? К чему готовились?
    Но даже Старинов повторяет эту байку, что Сталин нападать не хотел. Это вот так зомби-программы в головы вбиваются, что даже профессионал своего дела не увидел очевидного.
  30. ischukin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.630
    Симпатии:
    1.837
    Репутация:
    108
    Оффлайн
    Это он немцам умел втирать. И то, что Сталин всё же подтягивал войска говорит о том, что он действовал скорее по принципу "доверяй, но проверяй". Хотя, честно говоря, понять Виссарионыча даже с высоты сегодняшнего дня довольно сложно, поскольку с моей точки зрения это полный маразм, когда немец стоит у советских границ толпой и это норма, а любое телодвижение советских войск при приближении к СОБСТВЕННЫМ границам, видите ли, нужно маскировать. Человек, который столько прошёл на пути к верховной власти и перемолол столько жизней, вдруг начинает прогибаться перед Гитлером. Это же дурка. Но раз решил Иосиф поиграться в ихтамнетов по-советски, кто ему врач?

    У Суворова много чего написано, что люди ставят под сомнение. За писательским талантом (или ораторским) очень легко спрятать дезу. Я не могу согласиться вот с этими акцентами, мол, раз появились КВ-2, значит собирались что-то прорывать... Это слишком упрощенная логика. Всё равно что сказать, что раз я купил кастрюлю, то теперь я буду варить в ней именно борщ. А если я что-то другое буду варить, или вообще купил чтобы использовать как ёмкость для непищевых продуктов - такие варианты уже не рассматриваются? Словом, на мой взгляд сам факт наличия КВ-2 вообще ни о чем не говорит. Тем более, что они были очень медленные, их было мало и с ними был один гемор (от гаубицы, которая на нем стояла, даже в полевом варианте быстро отказались). Если собирались что-то прорывать, то как раз надо выдавать инфу по количеству артиллерии. Точнее даже не по артиллерии, а по количеству тягачей, которые были в дефиците. Потому что пушек может хватать, но если их нечем перевозить, то это говорит о том, что ни о каких прорывах речь не идет. Я понимаю, что для пропаганды удобно говорить про КВ-2 как орудие прорыва - он просто внушительно смотрится и придает убедительность словам.

    Ну а Сталин, что, был не в курсе, что при превосходстве в воздухе противника идеи всяких прорывов обречены на поражение? Да даже если бы в воздухе был паритет, учитывая неумение наших маневрировать, они бы просто регулярно попадали в мешки и несли большие потери. О том, как воевали в реальности видно даже из слов командующего юго-западного фронта.

    [​IMG]



    Не решили бы. Вон во время лепельского контрудара на 1400 танков в мехкорпусах тех же КВ-2 - менее 50. И Т-34 - менее 50. То есть основная масса для потенциального удара - это хилое железо. Которое гибло бы пачками. И все эти КВ до лампочки, поскольку главное это мастерство экипажей. А его не было и неоткуда было взяться.

    Показательные выводы по итогам сражения в районе Дубно:

    В сравнении с немецкими танкистами, советские танкисты в первые дни войны 1941 не имели никакого боевого опыта и имели крайне небольшой опыт лишь учебной подготовки, даже водители советских танков имели практику вождения около 2-5 часов, тогда как немцы в своё время даже в Казанской танковой школе имели порядка 50 часов практики вождения.

    Превосходство брони Т-34 и КВ оказалось несостоятельным против немецких 88-мм зенитных пушек, чем и воспользовались немцы, за час расстреливая до 20-30 танков на дальних дистанциях.

    Крайне неумелое и безграмотное проведение советских танковых атак при отсутствии качественной штатной радиосвязи групп и отдельных боевых машин при общей координации сил (в сравнении с качественно иным состоянием радиосвязи в немецких танковых войсках), вели к большим потерям советских экипажей и техники, в том числе и на марше.


    Внезапное нападение может дать локальное преимущество. Но эффект неожиданности быстро проходит. И любое наступление заканчивается кризисом. Потому что у техники есть ресурс топлива, запас хода и зная характеристики техники вполне можно посчитать, где атака выдохнется, даже если она будет направлена в пустоту, где нет сопротивления. Даже у немцев первой волны, когда они вторглись на всём новеньком проблемы с топливом стали возникать очень быстро. И я не уверен, что советы решали бы эти проблемы на чужой территории лучше, когда у них и на своей территории вечно многого не хватало.

    Так а к кому эти претензии? К все тем же Сталину, Ворошилову и прочему военному руководству. Это ж не Павлов один несчастный наслесарил. Впрочем, тут сложно говорить о претензиях, поскольку народ же не мог выбирать себе других лидеров - вот как исторически сложилось, так и сложилось.

    Ну и что? Контрнаступление под Москвой тоже было сюрпризом. Только битый немец почему-то после этого аж до Сталинграда дошел, скушав Харьков по дороге.

    У немцев не было ничего подобного КВ-2, но советские укрепрайоны они брали и так.
  31. Иа Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.310
    Симпатии:
    2.281
    Репутация:
    131
    Нарушения:
    6
    Оффлайн
    Нет, Владрусс, это вы мне приписываете идею в том, что я вам приписал строительство линии Молотова от десантов :)
    Я точно так же говорил про план прикрытия, я вам цитировал план прикрытия, и речь была не о строительстве, а об упорной обороне. И делал это аж четыре раза.
    Повторю в пятый раз
    2) упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и, развертывание войск округа
    Вот именно.
    И вы прямым текстом заявили, что прочная оборона укреплений по линии госграницы была от десантов
    И сейчас в очередной раз это подтвердили.
    Вы некорректно задаете вопрос. Правильно "почему вы три раза не прокомментировали тот факт, ибо за меньшее количество раз ответы до меня не доходят".
    Отвечу во второй раз
    Еще был и комментарий longinean.
    потому что прокомментировал. И не раз.
    Если вы считаете, что немецкие войска должны быть 22 июня целиком, полностью и одномоментно пересечь границу, то советское руководство так не считало. Независимо от того, ошибочным было это мнение или нет.
    Если бы я считал это фактом, то не было бы дискуссии, Владрусс :)
    Фактом может быть только общепризнанная точка зрения. Данная точка зрения таковой никак не является, а значит, это не факт, а гипотеза и дискуссионный вопрос.
    А почему я не согласен с этим тезисом я (и не только я) опять-таки комментировал. Планы прикрытия прикрывали сосредоточение войск для обороны и нанесения контрударов.
  32. Иа Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.310
    Симпатии:
    2.281
    Репутация:
    131
    Нарушения:
    6
    Оффлайн
    Владрусс, как так получается, что у вас профессионалы в физике, астрономии, медицине, ракетостроении, истории, военном деле постоянно не понимают элементарных вещей, а вы их каждый раз с необычайной легкостью разоблачаете любимым аргументом "очевидно"?
    Кулик хотел разминировать немецкие мины. На территории противника.
    Но практически все, что вы пытаетесь объявить атрибутом концепции первого удара, точно так же относится и к контрудару
  33. Иа Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.310
    Симпатии:
    2.281
    Репутация:
    131
    Нарушения:
    6
    Оффлайн
    Ну разумеется
    http://bdsa.ru/совнарком-1941-год/1895-481-503859-20-1941
    Никаких вторжений, только десант. Представляющий из себя крупные мотомехчасти и использующий такой типичнейший для десанта прием, как прорыв фронта обороны на подготовленных рубежах.
    Это ровно в той же степени "вопиющее" свидетельство того, что нападать не собирались и не готовились. ПО наступательным операциям точно так же "ограничились обзорными лекциями". Доказательств того, что с подготовкой командиров и обучением военному делу были большие проблемы, мне не надо - я вам сам об этом уже сказал
    Если бы авиация была готова к наступательным действиям, то набомбила бы много. Но она оказалась не готова ни к каким действиям - ни оборонительным, ни наступательным. И вы забыли ответить на вопрос
    Разумеется, можно. И Ваши "десанты" тому яркий пример :)
  34. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    10.317
    Симпатии:
    3.398
    Репутация:
    333
    Оффлайн
    Нет, Иа. Это вы соединили мои слова про десанты со словами из Планов прикрытия про укрепрайоны. Давайте-ка я вам еще раз цитату приведу
    Как видим, слова про укрепления тут прописаны лишь один раз и вовсе не про десанты. Десанты идут совсем в другом контексте. Но именно вы в одну кашу все смешали, элегантно так передернули.
    Ну, извините, если вашу банальность я за ответ не посчитал. Какой тут может быть инцидент? В Планах прикрытия нет никаких слов ни про инциденты, ни про вторжения врага. Там четко и конкретно говорится, что приходит шифрованный приказ из Москвы и начинается бомбардировка войск и коммуникаций противника НА ЕГО территории. Нет никаких планов бомбежки войск противника на нашей территории. Если враг первым нападает, никакой шифровки не требуется. Достаточно просто дать обычный приказ на вскрытие красных пакетов. Шифрованный приказ дается только, если мы сами устанавливаем дату начала войны. В реале же Жуков вместо того, чтобы дать такой приказ хоть шифрованный,. хоть нешифрованный, мучительно составлял приказ на открытие боевых действий, да так, что про флот забыл, как ему действовать.
    Нигде нет никаких документов, чтобы советское руководство считало, что сначала нападает враг, а потом уже мы бомбим его тылы. Про вторжение развернутых и мобилизованных войск противника нигде ничего нет.
    Здесь ничего дискуссионного нет, надо просто читать документы, например план Генерального штаба от 15 мая 1941 г.
    Где вы тут увидели разгром немцев на нашей территории? Здесь говорится про польскую территорию.
    Дальше то же самое.
    Нет нигде ничего про оборону и контрудары.
  35. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    10.317
    Симпатии:
    3.398
    Репутация:
    333
    Оффлайн
    Я уже замучился объяснять одно и то же - эти все вторжения, как и десанты, это уже ответные действия немцев в ответ на наши развертывание и сосредоточение наших сил с одновременной бомбежкой вражеских войск на его территории. Начатые по секретному приказу.

Поделиться этой страницей