История Второй Мировой - в процессе становления

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Crest, 13 июл 2007.

  1. Сергей Иванников Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.07.2013
    Сообщения:
    1.207
    Симпатии:
    280
    Репутация:
    32
    Онлайн
    Оставалось согласовать ''мелкие'' вопросы. Типа, а что собственно делать с палестинцами?
  2. Иа Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.330
    Симпатии:
    2.295
    Репутация:
    133
    Нарушения:
    6
    Оффлайн
    Владрусс, не надо так кричать и нервничать. Все намного проще. Вы постоянно забываете, что писали в предыдущем посте - но и я помню, и интернет помнит
    Я вам привел два документа, где говорится, что советские войска из лагерей Освенцима освобождали евреев. Этого достаточно. Про уничтожение евреев в Освенциме есть другие документы
    Эти факты подтверждают только одно - причем уже давно не нуждающееся в подтверждении - то, что вы абсолютно не умеете ни искать, ни, тем более, анализировать информацию.
    Да, Явожно был филиалом Освенцима. Но из этого совершенно никак не следует, что это просто "место, где они содержались"
    1. В Явожно "содержались" не только евреи, хотя их и было значительное большинство (около 80%). Там были и представители других народов, были и советские военнопленные. Т.е. все точно так же, как и по Освенциму в целом
    2. "Содержались" там так же, как и в других лагерях смерти. В русской Вики про Явожно нет, есть в английской. Не буду вас мучать - сразу дам перевод
    Вот такое вот "содержание"
    https://en.wikipedia.org/wiki/Jaworzno_concentration_camp
    С этим будем делать то, что в случаях подобных несоответствий и делают историки.
    Смотрят на весь массив документов - есть ли там альтернативные подтверждения,
    Смотрят на документы и свидетельства, на которые опирается Гришаев - насколько корректно он передал их содержание
    Смотрят на наличие или отсутствие "общей линии партии" в данном вопросе. Как отражается вопрос немецкой "еврейской" политики в советских документах.
    Возможно, проводят историко-лингвистическую экспертизу - смотрят, что подразумевалось под понятием "народ" в 40-е годы, в том числе на бытовом, а не "научном" уровне
    И исходя из всего этого делают выводы - насколько данный конкретный документ отражает реальность. По части уничтоженных представителей славянских народов не соответствует. А вот по части представителей народов славянских стран - Польши и советских республик Украины и России - полностью соответствует. Значит, именно это и подразумевается.
    Я прекрасно понял, что вы так остроумно троллите. Замечательная тема для ерничества. Большой привет от Шарли Эбдо.
    Единственное, что я бы не советовал вам подобным образом "язвить", например, про белорусов - типа "Не, я понимаю, что немцы зверюги были, они всех белорусов уничтожили" и что-нибудь про "номера гостиничного типа" (с) в Хатыни. Евреи-то привыкли, а вот белорусы - нет. Могут быть проблемы со здоровьем.
    Про репарации пока говорить не о чем - с вашей стороны очень много эмоций и очень мало - примерно ноль - знания вопроса. При полном отсутствии пруфов
  3. Иа Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.330
    Симпатии:
    2.295
    Репутация:
    133
    Нарушения:
    6
    Оффлайн
    Один документ, который я уже ранее вам приводил, к сожалению, выпал.

    Из докладной записки начальника политотдела 60-й армии генерал-майора Гришаева
    В принципе, этого уже достаточно.
    Во втором документе говорится, что в освобожденном лагере Явожно содержались евреи. И в рамках нашей дискуссии не имеет никакого значения, находились ли они там в момент освобождения или нет - факт, что они там были, и это установило советское командование
    Вы, к сожалению, ничего не анализируете. "В русской Вики ничего нет - значит ничего и нет" это не анализ. Это детский сад. Если не сказать хуже.
    А зачем? Я вам показал, что скрывалось за нейтральным словом "содержались", под которым вы подразумеваете "проживание в зданиях гостиничного типа с теплыми унитазами" (с)
    Да я и не начинал врать :) к тому же вы ничего не опровергаете, а только нервничаете и пытаетесь нахамить.
    В Явожно содержалось 80% - ссылку я дал. По Освенциму примерно та же картина - даже больше. 87-88%.
    • Есть данные сборника Польского комитета по статистике. 960 тыс евреев из 1,1 млн. 88%
    Причем тут Википедия и защитники Лохокоста? Тушить свет действительно можно, но только на тему адекватности вашей логики.
    1. Из того, что в Явожно погибло 2000 человек, совершенно не следует, что по Аушвицу погибло "не менее 6 миллионов". Никто про подобную связь не говорил и не мог говорить
    2. Из того, что в Явожно погибло 2000 человек, следует то, что в лагере были тяжелые условия, а вовсе не проживание в теплой гостинице
    3. Про то, что в Аушвице погибло не менее 6 миллионов, тоже никто не говорил - это вы выдумали. Если вы так опять "съязвили" (с), то, скажу мягко - это говорит только и исключительно о вашем уровне культуры и морали. Чтобы вы поняли, что ерничество подобного рода - это глумление над памятью жертв фашизма, я вам привел пример того, как бы это звучало относительно других народов, ибо евреев вы за людей не считаете.
    Вы, к сожалению, ни-че-го не поняли.
    Как это? В итоговом выхлопе то, что в Освенциме подавляющее большинство уничтоженных - евреи. То, что многофакторный анализ вам не по силам - не оправдание
    Да нет. Зафиксировано. То, что вы в силу своего антисемитизма не верите никаким документам о Холокосте, в т.ч. о жертвах Освенцима, ничего не отменяет. Собака лает - караван идет
  4. Иа Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.330
    Симпатии:
    2.295
    Репутация:
    133
    Нарушения:
    6
    Оффлайн
    К сожалению, при сохранении/ редактировании здесь часто происходит дублирование (
  5. longinean Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    514
    Симпатии:
    767
    Репутация:
    36
    Онлайн
    О русских, обратите внимание, тоже ни слова. Потому что он пишет о гражданстве, а не о этнической принадлежности. Вообще телеграмма 29-го января, по горячим следам, он им, извините, в штаны не заглядывал, чтоб определить, кто еврей, его интересовало в первую очередь, из каких они стран, потому что СССР был интернационалистическим государством. И вообще многие тысячи человек опросить не могли успеть как следует. Просто написал, из каких они стран. Чехословаков и югославов не существует, как этносов. Это принадлежность к государству.
    Интересная подробность - собственно, поляков тоже нет, хотя их там должно быть больше всего. А почему? А потому, что СССР тогда еще не признал государственность Польши. Об украинцах и белоруссах тоже ни слова. Вообще ни о каких славянских национальностях ни слова, потому что чехословаки и югославы, а также советские граждане - это не национальности.
    --- добавлено: 5 авг 2018, опубликовано: 5 авг 2018 ---
    Речь советского обвинителя в Нюрнберге

    Видите, тут после "граждан различных национальностей" нет никаких чехословаков и югославов, зато есть чехи, сербы и хорваты. Тут речь именно о национальной принадлежности.
  6. Pied_Piper Крысолов

    • Участник
    Рег.:
    28.08.2016
    Сообщения:
    649
    Симпатии:
    539
    Репутация:
    21
    Нарушения:
    21
    Онлайн
    Еврей какой нибудь писал, полюбому))))))
    п.с. Пока Владрусс спит, за него поработаю.
  7. longinean Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    514
    Симпатии:
    767
    Репутация:
    36
    Онлайн
    Считаю своим долгом уведомить Владрусса, что отрицание фактов, установленных Нюрнбергским трибуналом, является в Российской Федерации уголовным преступлением, за которое грозит до трех лет лишения свободы. Является ли это нарушением правил форума, не знаю
    Последние данные очков репутации:
    Pied_Piper: 1 (Статья 354.1 УК РФ) 5 авг 2018
    Нестор и Pied_Piper нравится это.
  8. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    10.385
    Симпатии:
    3.407
    Репутация:
    333
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    Когда вы говорите слово "немец", "итальянец", "француз", "венгр", "датчанин" и т.п., вы имеете в виду национальность или просто жителя определенной страны? Если вы ответите, что второе, то я вам не поверю, потому что сейчас вся Европа наводнена беженцами с Ближнего Востока, многие из которых даже получили гражданство этих стран. Вот, например, араб, да даже турок, которые получили гражданство Германии - они для вас автоматически стали немцами? Ну, не знаю, для вас, возможно, так и есть. Но для меня, и думаю, что для большинства людей эти араб и турок так и остались арабом и турком по национальности, но никак не немцами. Гражданами Германии - да, но не немцами. Поэтому и Краиников, скорее всего, имел в виду именно национальности, что не отменяет того, что тут же рядом мог говорить и о жителях стран. Но вопрос не в этом. Допустим, что вы правы, и речь идет исключительно о жителях стран, и евреи не были отмечены по национальному признаку именно по этой причине. Тогда что будем делать с цифрой Иа в 87-88 процентов? Это значит, что из всех пленных как минимум восемь из каждых десяти должны были быть со знаком магендавида на груди, и это не могло бы не броситься в глаза, а следовательно, этот факт так или иначе должен был быть отмечен в рапорте. И уже сразу по освобождению Освенцима всем бы стало ясно, что это лагерь для евреев. Но нет, ничего подобного отмечено не было. От слова "совсем".
    Может, их уже просто уничтожены? Однако, про евреев сказано в другом рапорте, что Иа привел, и то отдельно от других национальностей, где евреи содержались в филиале Освенцима, но не в самом Освенциме. И почему-то они не расстреляны, не удушены газом оказались, не сожжены. Как быть с логикой? По-моему, не надо натягивать сову на глобус, и следует признать, что в Освенциме евреев попросту не было. Содержались они в филиалах, где работали на Рейх, поэтому никто их специально не убивал. Это совершенно логичный и самый вероятный вывод.
    --- добавлено: 5 авг 2018, опубликовано: 5 авг 2018 ---
    Да, сионизм по всему миру устанавливает свои права, чтобы нельзя было его преступления критиковать. И до России добрались, увы. Но, прежде чем меня судить, для начала надо выяснить, лгу ли я или даю истинные факты? Это во-первых. А во-вторых, этот закон надо проверить на соответствие Конституции Российской Федерации, в которой говорится:
    Так что, попытка заткнуть мне рот или в суде или даже на форуме за мои убеждения, это прямое нарушение Основного Закона РФ. На минуточку.
    --- добавлено: 5 авг 2018 ---
    А чтой-то Пайпера так расперло, что он мне даже минус вкатил? Правда глаза колет?
    Последние данные очков репутации:
    Pied_Piper: -1 (Статья 354.1 УК РФ) 5 авг 2018
  9. longinean Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    514
    Симпатии:
    767
    Репутация:
    36
    Онлайн
    Зависит от контекста. Я, конечно, скажу, что Эйнштейн - немец, если речь о лауреатах Нобелевской премии, потому что там принято делить людей по странам, а не по этносам. И, конечно, скажу, что он - еврей, если речь о национальности.
    Я, конечно, могу сказать про одного и того же человека "американец" или "еврей", в зависимости от контекста разговора. Когда важно гражданство, скажу "американец", а когда важна национальность - скажу "еврей". Про Обаму могу сказать "американец", а могу сказать "негр". Про какого-нибудь французского футболиста легко скажу и "француз", и "негр"
  10. Нестор консультант_ специалист по черной магии

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    2.436
    Симпатии:
    2.632
    Репутация:
    195
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Владрусс, с этим шутки плохи на самом деле:
    http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_10699/be763c1b6a1402144cabfe17a0e2d602d4bb7598/
    Я понимаю, что СЮ скорее всего просто забанит тебя на месяц, чем пожалуется "куда следует".
    Но зачем же провоцировать?
    Это ты судье потом будешь рассказывать про Конституцию ...
    Химичка нравится это.
  11. longinean Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    514
    Симпатии:
    767
    Репутация:
    36
    Онлайн
    То есть в фашистской Германии были преступления сионизма, и приговоры Нюрнбергского трибунала - это преступления сионизма? О каких преступлениях сионизма речь?
    --- добавлено: 5 авг 2018 ---
    Я вообще-то противник данной статьи УК, но, в связи с участившимися случаями арестов и уголовных дел за простые репосты, считал нужным уведомить
  12. Иа Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.330
    Симпатии:
    2.295
    Репутация:
    133
    Нарушения:
    6
    Оффлайн
    Владрусс, вы занимаетесь казуистикой, да еще при этом ложной казуистикой
    Биркенау - это Аушвиц II. Есть еще Аушвиц I, с которого все началось, и Аушвиц III. Аушвиц III или, по-польски, Освенцим-3, это как раз сеть из небольших лагерей, созданных при фабриках и шахтах вокруг общего комплекса. Это все - Освенцим. Аушвиц I - это тоже не Биркенау, но вы почему-то постоянно на него ссылаетесь. Так нельзя, когда удобно - Освенцим, когда неудобно - Биркенау.
    Неважно, что я говорю - важно, что имели в виду советские офицеры и, что намного важнее, какова была идеологическая установка, в рамках которой военные писали . Давайте подробно остановимся на Освенциме - хотя и с другими лагерями смерти, и с гетто, и с Бабьим Яром была схожая история.

    Первый официальный акт по Освенциму, составленный офицерами 100-й и 322-й дивизий, освободившими лагерь
    “На протяжении существования лагеря уничтожено от 4,5 до 5 миллионов человек, в большинстве уничтожались евреи всех оккупированных стран, русские военнопленные и угнанные на работу в Германию поляки, чехословаки, бельгийцы, голландцы”.
    Подписи - майор Челядин, капитан Томов, сержант Россель, ефрейтор Василенко
    Общее количество завышено, но это в данном случае неважно - расследования пока что не проводилось, все на уровне слухов и грубых прикидок. Мы сейчас говорим только о нацсоставе
    Донесение начальника политотдела 322-й дивизии полковник Охапкина.
    “Лагери являлись филиалами лагеря смерти Освенцим... Задача — истребить 6 миллионов поляков и всех евреев, населяющих Европу. И этот свой план истребления ни в чем не повинных гражданских жителей они исполнили”. Т.е. Охапкин и военнослужащие 322-й дивизии получили на месте информацию об уничтожении евреев
    Потом расследование переходит на армейский уровень. И вот тут уже начинается фигня.
    Сначала донесение начполитотдела армия Гришаева
    “На всех дорогах бесконечные толпы людей... Ни одного еврея на дорогах и в самом лагере я не встречал. Заключенные заявляли, что евреи были истреблены немцами и уничтожены в крематории”. В политдонесении от 1 февраля он избрал “компромиссную” формулу: “В лагере содержались люди из разных стран и различных национальностей: русские, украинцы, поляки, евреи, англичане, французы, голландцы, сербы, югославы, чехословаки”.
    Однако товарища поправляют и евреев из списка убирают
    “Утром 21.1. наши войска освободили Освенцим и Бжезинка. Они превращены немцами в крупнейший концентрационный лагерь для русских, украинцев, поляков, венгров, чехов, югославов, бельгийцев, голландцев и других народов Европы..."

    Дальше расследование переходит на фронтовой уровень
    Заключение специальной комиссии политотдела 1-го Украинского фронта (очень подробное, из 12 разделов)
    В разделе 7-м говорилось:
    “С пуском первого крематория Биркенау началось массовое отравление и кремация евреев, привозимых не только из Польши, но из всех стран Европы. В июне 1942 года было сожжено много еврейских семей из Чехословакии. В 1943 году доставлялись евреи из Франции, Бельгии, Голландии, Греции и других стран. В июне—июле 1944 года после окончательной эвакуации евреев из Венгрии немцами за два месяца было привезено и уничтожено около 600.000 венгерских евреев. Весной 1945 года сожгли в крематории 50.000 евреев, привезенных из Салоник”.
    Однако в официально докладе Военного Совета фронта все уже идеологически правильно
    “Освобожден район концлагерей Освенцим. Ужасный лагерь смерти. Здесь фактически имеется пять лагерей. В четырех из них содержалось население из всех стран Европы, пятый лагерь был тюрьмой, куда заключались люди за всякие провинности перед фашистской администрацией.
    Бесконечные толпы людей, освобожденных Красной Армией, идут из этого лагеря смерти. Среди них венгры, югославы, итальянцы, французы, чехи и словаки, греки, румыны, датчане, бельгийцы. Все они выглядят крайне измученными, седые старики и юноши, матери с грудными детьми и подростками, почти все полураздетые".

    Вот такая фигня.
    Расследования показывали, что нацисты массово уничтожали евреев. В идеологических документах евреи волшебным образом исчезали - в крайнем случае превращались в "другие народы Европы"
  13. Иа Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.330
    Симпатии:
    2.295
    Репутация:
    133
    Нарушения:
    6
    Оффлайн
    Владрусс, совершенно необязательно как попугай постоянно повторять "вы забыли написать ИМХО". Я ничего не забыл. Это не ИМХО, речь не идет о моем предположении или, тем более, домыслах.
    Владрусс, вы ничего не поняли. У советских военных никакого подтекста нет. "Содержались" = находились в лагере. Про условия содержания ничего не говорится. Все совершенно корректно. Подтекст у вас, а не у советских военных - и вы этот подтекст, извиняюсь за каламбур, озвучивали прямым текстом
    И опять никакого ИМХО. Никто не говорил, что если в Явожно погибло 2000, то по Аушвицу должно быть 6 миллионов. Из количества жертв в Явожно нет никакого следствия относительно жертв во всем Освенциме.
    Нет, тут правда только в том, что вы безгранично доверяете всевозможным жуликам и идиотам и ничего не проверяете
    Вранье с самого начала - "число жертв с годами сокращается"
    9 млн - фильм «Nuit de Brouillard» - 1956 год
    7 и 8 млн - 1945 год
    5 млн - 1978 г
    4 млн - Нюрнберг, 1946 г
    И т.д.
    Авторы пытаются сделать вид, что все оценки отражают некую официальную позицию, которую постоянно приходится корректировать в нижнюю сторону. И то, и другое - откровенное и примитивное вранье. К сожалению, документов, по которым можно было бы точно установить количество жертв, нет - слишком многое уничтожено. У разных исследователей разные методики + есть слухи, испорченный телефон, и со всем этим тоже надо разбираться. Поэтому вопрос постоянно остается дискуссионным + могут вылезать со своими оценками различные дилетанты, с наукой никак не связанные. Абсолютно обычная история
    Вы опять пытаетесь ерничать, абсолютно не понимая суть вопроса.
    К общему числу 6 миллионов пришли не путем сложения сколько в каждом конкретном месте было уничтожено, ибо такой статистики не было. Это число установлено в первую очередь путем демографического анализа. Так же, как, кстати, и число погибших советских граждан.
    Оно может оспариваться, но здесь это не суть, речь о другом.
    Если выясняется, что в Освенциме уничтожено не 4, а 1,1 млн , то из этого не следует, что общую сумму тоже надо уменьшить на 2,9 млн - это значит, что эти 2,9 млн погибли не в Освенциме, а в других местах.
    Вот представьте себе, что где-то, не дай бог, случилось землетрясение. Сравнили сколько было народу и сколько осталось - собрав дополнительно информацию об уехавших. Получилась разница в 1000 человек, которую и объявляют как количество погибших
    Предполагалось, что 300 из них погибло в торговом центре. Но когда все раскопали, то там оказалось только 100. Значит ли это, что общую сумму надо уменьшать до 800? Нет, не значит, потому как этих людей как не было, так и нет. Можете их для корректности называть пропавшими без вести, но понятно, что подавляющее большинство из них погибло, только трупы не смогли найти.
  14. Сергей Иванников Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.07.2013
    Сообщения:
    1.207
    Симпатии:
    280
    Репутация:
    32
    Онлайн
    Для справки: Суперэ́тнос (лат.super – сверх + греч.ἔθνος – народ) — в пассионарной теории этногенеза, этническая система, высшее звено этнической иерархии, состоящая из нескольких этносов, возникших одновременно в одном ландшафтном регионе, взаимосвязанных экономическим, идеологическим и политическим общением, и проявляющиеся в истории как мозаичная целостность.
    Евреи , кстати тоже суперэтнос.
    Pied_Piper и longinean нравится это.
  15. longinean Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    514
    Симпатии:
    767
    Репутация:
    36
    Онлайн
    Сергей Иванников нравится это.
  16. Сергей Иванников Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.07.2013
    Сообщения:
    1.207
    Симпатии:
    280
    Репутация:
    32
    Онлайн
    Это сложно... Не все Гумилева понимают и принимают, хоть он и ученик Вернадского. Но все же, его теория этногенеза наиболее стройная и логичная. По моему мнению.
    longinean нравится это.
  17. Иа Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.330
    Симпатии:
    2.295
    Репутация:
    133
    Нарушения:
    6
    Оффлайн
    Ваши фантазии или трансляция фантазий каких-то прохиндеев? абсолютно никакого.
    Кто-то что-то предположил - вы немедленно закрываете глаза на весь массив фактов (точнее на тут очень незначительную часть, о которой хоть что-то знаете), которые этой гипотезе противоречат, и объявляете оную гипотезу "доказанной истиной".
    Уже было. "Владрусс прочел какую-то очередную антинаучную пургу, ему понравилось, проверять не стал, объявил истиной" это совсем не синоним "разоблачения"
    Я вам первую фотографию прокомментирую - пока этого будет достаточно

    [​IMG]

    Это ясли + детский сад, которые устроил небезызвестный доктор Менгеле в бараках 29 и 31.
    Если младенцы Менгеле не интересовали, то все было намного проще - в Биркенау новорожденных тут же отнимали, топили в бочке и выбрасывали из барака. Чему существует полным-полно свидетельств.
  18. longinean Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    514
    Симпатии:
    767
    Репутация:
    36
    Онлайн
    Я бы хотел оставить свое обсуждение Вернадского за рамкой данной темы. Поверьте, этот блестящий рифмоплет оставил меня за рассуждением
    --- добавлено: 5 авг 2018, опубликовано: 5 авг 2018 ---
    Вот сначала зарядил слоган "Ох как же я в тебя вопьюсь, Владрусс".
  19. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    10.385
    Симпатии:
    3.407
    Репутация:
    333
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    А причем тут Аушвиц III, если по официальной версии евреев уничтожали именно в Биркенау? Выясняется, что они жили отдельно в Аушвице III и работали на производстве.

    Послевоенные независимые исследователи установили, что никаких массовых уничтожений не производили.

    Вы приводите исключительно свое мнение, без всяких доказательств. Другое дело, что ваше мнение совпадает с официозом, но от того оно не перестает быть ИМХО.

    А я про что? Я ж про то и говорю: "содержались" = содержались, и никакого иного подтекста тут нет, а не то, как вы пытались мозги мне замутить, что под этим словом подразумевалось "уничтожались".

    Где доказательства, что это вранье? Факты в студию!
    То есть, одно сплошное бла-бла-бла. Вот это ваш стиль спора. Обвинить оппонента, а в качестве доказательств - бла-бла-бла. И вы потом удивляетесь, когда я предлагаю вам дописывать ИМХО.
    Между прочим, все смерти в лагерях немцами скрупулезно подсчитывались и фиксировались. Ну, нация немецкая такая педантичная, любят, чтобы все по полочкам было разложено и задокументировано.

    https://rightsector.livejournal.com/43896.html
    Кроме того,

    https://ss69100.livejournal.com/3309571.html
    Уже эти два факта не оставляют камня на камне от этой лажи про Холокост.

    Ну, ерничанье не мое, я только процитировал. Но ерничание оправданное, почему бы не поерничать над откровенными брехунами? Вот, первоначально на табличке говорили про 4 миллиона уничтоженных, потом под напором фактов пришлось сократить до 1,5 миллиона.

    [​IMG]

    Это факт откровенного мошенничества с цифрами. Но и полтора миллиона цифра брехливая, конечно.
    Что же касается демографического анализа, то и тут вы чушь городите.

    http://maxpark.com/community/5392/content/3587401
    Какие еще фантазии? Вы совсем с катушек съехали? Бомбардировки немецкой инфраструктуры и городов - это мои фантазии? МОИ фантазии? У меня нет слов!

    Это вы закрываете глаза на весь массив фактов, предпочитая те "факты", которые высосаны из пальца сионистскими пропагандистами. А вот я действительно факты привожу, факты людей, кто разбирается в теме.

    Ну, как обычно переход на личности и обвинения Владрусса в чудовищных грехах. Знакомо и неоригинально.

    Зная, сколько наворочено лжи про этот Холокост, уже и про Менгеле с трудом верится, что это правда. Даже, если Менгеле действительно эти ясли построил исключительно для опытов над еврейскими детьми, то что скажете про театры, и прочие фотки, что я выложил? Это, по вашему, "Конвейер смерти"?
    Мне надоело с вами спорить. Вы ничего толкового возразить не можете, только виляете как лисий хвост, а я вынужден свое время тратить на бессмысленные споры с вами и такими как вы. И-таки действительно это для меня небезопасно, в отличие от вас. Благодаря вашим сионистским кукловодам правду говорить теперь нигде небезопасно. Поэтому эту темя я для себя закрываю. Все, что я хотел, вчерне высказал, хотя тема обширная и можно было бы еще привести фактов.
  20. Иа Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.330
    Симпатии:
    2.295
    Репутация:
    133
    Нарушения:
    6
    Оффлайн
    кто это вам сказал, что по официальной версии в Аушвиц III никого не уничтожали? это вздор
    Послевоенные зависимые исследователи опровергли то, что что установили независимые послевоенные исследователи и факт массовых уничтожений подавляющим большинством научного сообщества не оспаривается (про миллионы мух я в курсе, пятый раз не надо :))
    Уже было. Писать "имхо, земля - шар", потому что есть другие "мнения", я не буду. Я пишу о доказанных фактах и постоянно привожу доказательства - документы, свидетельства очевидцев, исследования специалистов.
    "Имхо" может быть там, где есть выбор из разных качественно аргументированных гипотез. Фантазии на пустом месте и на незнании фактов к гипотезам не относятся

    Пожалуйста
    Если число жертв с годами сокращается, значит число, которое было в более раннем году, имхо, должно быть больше, чем более позднее число.
    Но, 9 млн в 56-м больше 7 и 8 млн в 45-м году, а 5 млн в 78-м больше, чем 4 млн в 46-м. Скажете "бездоказательно"? Ок, давайте проверим.
    9-8=1 (имхо :)). 1>0. Следовательно, 9>8. Можете сами попробовать провести такие же операции с парами чисел 9-7 и 5-4
    И да, есть еще годы. Это более сложный пример, тут лучше я сам.
    1945 - 1956= -11. Значит, 1956 больше, а, значит, это более поздний год, чем 1945-й.
    Имхо.
  21. Иа Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.330
    Симпатии:
    2.295
    Репутация:
    133
    Нарушения:
    6
    Оффлайн
    Maluta нравится это.
  22. Иа Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.330
    Симпатии:
    2.295
    Репутация:
    133
    Нарушения:
    6
    Оффлайн
    Осталось несколько вопросов
    Опровергли довоенных независимых исследователей? :)
    Вы привели пример "независимого" британского ученого исследователя Вивиана Бёрда (его книжку цитирует жжшник, на которого вы сослались). Выяснилось, что британский ученый не понял (или сделал вид, что не понял), что имеет дело не со сводными данными по всем жертвам, а с небольшой выборкой
    Первый "факт" разобрали, теперь разберемся с этим, тем более, что этот факт - реальный.
    Освенцим не являлся лагерем смерти в чистом виде - как, например, Треблинка. Он сочетал в себе функции рабочего лагеря и лагеря смерти. А рабочая сила немцам была нужна - чем дальше, тем больше.
    К примеру, до 1943 г. основным методом борьбы с эпидемией тифа была отправка выявленных больных в газовые камеры. Потом немцы поняли (собсно, отсюда и директива Гиммлера), что таким способом они никогда не покончит с тифом. Все заражённые будут до последней возможности скрывать свою болезнь и таким образом заражать других заключённых. Потом болезнь может перекинуться на охрану (что и случалось) и даже на окрестное население. Больных перестали убивать и стали лечить. Объясняется это не соображениями гуманности, а практической пользой - максимально эффективным использованием рабочей силы заключённых + безопасностью для персонала
    Соответственно, данный факт, как и предыдущий фейк, абсолютно ничего не опровергает
    Нет, Владрусс, это не чушь, а истинная правда - 6 миллионов были получены с помощью демографического анализа, а не сложением того сколько было убито в Освенциме, сколько в Треблинке, сколько в гетто и т.д.
    Из этого не следует, что 6 миллионов - это истинная цифра, ибо демографические данные тех времен не сильно точны (тех же переписей было очень мало), и как правило, носят оценочный характер. Собсно, профессиональные историки и демографы - в отличие от некоторых политиков и идеологов-пропагандистов - никогда на 6 млн не зацикливались, прекрасно понимая, что оценка грубая. Сейчас количество жертв оценивается в диапазоне от 4 до 6 млн. Да, разница в 1,5 раза - к сожалению, известные данные не позволяют установить с большей точностью. В Яд-Вашеме пытаются собрать информацию по всем жертвам - вряд ли получится собрать полную и абсолютно точную базу, но уже набралось 4,5 млн. Разумеется, там могут быть и неточности, и двойной счет, но порядок цифр вполне соответствует демографическим оценкам
    А у меня есть. Это называется примитивное передергивание.
    Бомбардировки немецкой инфраструктуры и городов - это правда, а не ваши фантазии
    А вот то, что голод и тиф возникли в результате ковровых (?) бомбардировок концлагерей и основные жертвы именно из-за этого - это ваши фантазии. Или, точнее, фантазии очередного жулика, типа упомянутого Вивиана Берда, на которого вы ссылаетесь
    Требование подвергнуть бомбардировке крематории или хотя бы железнодорожные пути, ведущие в Аушвиц, командование американской авиации отклонило.
    По демстатистике Холокоста обсуждение уже было, но "можем повторить" - когда выйдите из бана
  23. longinean Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    514
    Симпатии:
    767
    Репутация:
    36
    Онлайн
    А как может тиф возникнуть в результате бомбардировок? Это надо каким-то очень хитрым биологическим оружием бомбить
  24. vvtitan Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.11.2008
    Сообщения:
    1.404
    Симпатии:
    947
    Репутация:
    103
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    Ну и сколько "вылечили"?
  25. Иа Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.330
    Симпатии:
    2.295
    Репутация:
    133
    Нарушения:
    6
    Оффлайн
    Понятия не имею. Какое-то количество вылечили, чтоб потом все равно уничтожить.
    В чем смысл вопроса?
  26. vvtitan Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.11.2008
    Сообщения:
    1.404
    Симпатии:
    947
    Репутация:
    103
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    Смысл в том, чтобы понять есть ли доказательства за, как оказалось, пустыми словами. Доказательств нет. Только вера. Только вера во что? В гуманный фашизм. Ну и естественно в зверский сталинизм и т.д. Старая пластинка...
  27. Иа Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.330
    Симпатии:
    2.295
    Репутация:
    133
    Нарушения:
    6
    Оффлайн
    Как это нет, когда доказательства приведены Владруссом, а я их подтвердил?? Другое дело, что вы абсолютно не понимаете о чем идет речь
    Ну так и напишите это Владруссу - это он защищает теорию "гуманных фашистов", которые создали евреям и прочим заключенным в Освенциме фактически санаторные условия - медобслуживание по высшему уровню, концерты, полноценную кормежку, а в газовых камерах никого не уничтожали и младенцев в бочках не топили. Я как раз пытаюсь доказать, что это полная чушь и никаким гуманизмом там и не пахло.
    Но вы же с ним солидарны, ставите лайки - т.е. именно вы поддерживаете ревизию нацизма. Честно говоря, не ожидал, что такое может быть в Белоруссии
    Ну, естественно - мы же все эти дни только и обсуждали зверства Сталина в Освенциме. Правда, ни разу его не упомянули - но какое это имеет значение?
  28. vvtitan Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.11.2008
    Сообщения:
    1.404
    Симпатии:
    947
    Репутация:
    103
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    Дебаты выше не читал.
    Прокомментировал только то что вы написали:
    а точнее - попросил вас предъявить доказательства того что вы написали. Ни больше, ни меньше.
  29. Иа Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.330
    Симпатии:
    2.295
    Репутация:
    133
    Нарушения:
    6
    Оффлайн
    Доказательство - директива Гиммлера.
    Только зачем вам это нужно, если вы даже не посмотрели о чем идет речь, кто какую позицию защищает и что написано в посте, который я комментирую?
    Зачем Вам это нужно, если вы ни к селу, ни к городу приплетаете Сталина, которого мы вообще не обсуждаем?
    Зачем вам это нужно, если вы даже не можете нормально прочесть текст, который просите прокомментировать?
    Я пишу "Объясняется это не соображениями гуманности (а именно эту идею защищает Владрусс), а практической пользой - максимально эффективным использованием рабочей силы заключённых" - и вы умудряетесь тут же обвинить в вере в "гуманный фашизм".
    При том, что именно вы поддерживаете теоретика этого самого гуманного фашизма.
    Пусть это остается на вашей совести
  30. vvtitan Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.11.2008
    Сообщения:
    1.404
    Симпатии:
    947
    Репутация:
    103
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    Согласен - пусть останется на моей совести то что я позволил себе попросить вас предъявить доказательства того что вы написали.
    Директива Гиммлера - не доказательство хотя бы одного "вылеченного" узника концлагеря. И вот это уж пусть останется на ВАШЕЙ совести.
    :hi:
  31. Иа Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.330
    Симпатии:
    2.295
    Репутация:
    133
    Нарушения:
    6
    Оффлайн
    Нет, vvtitan, на вашей совести - поддержка "гуманного нацизма". Хотите верить - пожалуйста. Только помните об УК - подозреваю, что в Белоруссии по этой части как минимум не менее жестко, чем в России.
    Это как это? по-Вашему, Гиммлер просто так бумагу переводил? Или нацистам было глубоко наплевать на приказы Гиммлера?
    вы хоть на саму директиву-то посмотрели - или опять лишь бы выступить, "я дебаты не читал"? :)
    Гиммлера не устраивало, что из-за эпидемий гибнет много работоспособных заключенных. По его мнению, они должны были пахать как волы и приносить максимум пользы Германии, а не распространять эпидемии, в том числе заражая немецких солдат. Что вас тут удивляет и в чем вы тут видите "гуманизм"? В том, что нацисты хотели выжать из заключенных все соки, прежде, чем отправить в газовую камеру?
  32. Иа Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.330
    Симпатии:
    2.295
    Репутация:
    133
    Нарушения:
    6
    Оффлайн
    И, кстати, о "зверском сталинизме". По мнению отрицателей Холокоста 2,5 млн евреев были уничтожены не Гитлером, а в сталинском Гулаге
  33. vvtitan Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.11.2008
    Сообщения:
    1.404
    Симпатии:
    947
    Репутация:
    103
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    Между "исполнять" и "глубоко наплевать" - лежит огромная пропасть. Тут уж я не виноват что вы видите мир в черно-белом виде. Это ваши проблемы. И последствия этих проблем все-равно будут на вашей совести.
    Вопросы гуманизма гитлеровской Германии, Гиммлера и прочих ее преступников я не обсуждаю. Это как обсуждать гуманизм убийцы или маньяка - сразу придушил или заставил помучиться... Не интересно, да и практической пользы не вижу.
  34. Иа Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.330
    Симпатии:
    2.295
    Репутация:
    133
    Нарушения:
    6
    Оффлайн
    Тогда какого ляда вы меня в этом обвиняете? я именно об этом и пишу - в отличие, кстати, от Владрусса, который поддерживает именно что тезис о гуманном обращения с заключенными. Я понимаю, что Вы по инерции, абсолютно не вдумываясь в суть спора, решили поддержать правильного Владрусса против нехорошего Иа, у которого "Сталин во всем виноват" (пусть даже Сталин тут вообще никаким боком). Но получилось очень нехорошо - вы сели в лужу с крепким нацистским душком. И вместо того, чтобы извиниться и признать, что недопоняли суть разговора, продолжаете заниматься фигней. Это не очень порядочно.
    Я-то как раз вижу нормально - Гиммлер приказал, подчиненным ничего не мешало исполнять этот приказ. Какой промежуточный вариант "из пропасти" вы имеете в виду? вы можете хоть что-то сказать конкретно?
    Кто-то не выполнял, игнорировал приказ? очень возможно, в огромной армии всегда какие-то исключения найдутся. И что дальше?
  35. Иа Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.330
    Симпатии:
    2.295
    Репутация:
    133
    Нарушения:
    6
    Оффлайн
    Из воспоминаний киевлянина Василя Володько, оказавшегося в Дахау.
    Ровно то, о чем я и писал.

Поделиться этой страницей