Ищем идеальный способ определения чемпиона. Какой формат лучше?

Тема в разделе "Кухня", создана пользователем Crest, 1 окт 2007.

  1. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    49.647
    Симпатии:
    10.106
    Репутация:
    434
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Итак, чемпионат мира закончен. Время посмотреть в будущее.

    Вариант Ботвинника, его плюсы и минусы подробно расписаны в статье http://www.crestbook.com/?q=node/593
    В следующем году исполнится 60 лет легендарному матч-турниру Гаага-Москва 1948...

    Матч-турнир в 8 участников и 2 круга уже дважды испытывался - Сан Луис 2005 и Мехико 2007.

    Обычный большой матч чемпион - претендент, разумеется, всем понятен.
  2. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    29.666
    Симпатии:
    8.651
    Репутация:
    412
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
    Проголосовал за матч-турнир, ибо им можно "закрыть" цикл и начать с нового листа всё.
  3. MagicTrick Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    29.09.2007
    Сообщения:
    685
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Мюнхен
    Оффлайн
    Я проголосовал за "мой вариант". Мое мнение такое: если в прошлом турнир претендентов (тоже восьми!) проводился в четыре круга, то уж первенство мира должно тем более быть не 14 партий каждый. В то же время считаю, что современная система (чемпион играет в турнире, если первый то ни с кем, если не первый то с первым) более справедлива. А то приходит претендент, прошедший весь цикл, а чемпион "свежий как огурчик".
    Так что лучшим вариантом считаю турнир 10 в 2 круга. Участники отбираются так: чемпион, претендент или экс-чемпион (последние), а остальных по рейтингу или по отборочному.
  4. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    2.917
    Симпатии:
    363
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Матч чемпион—-претендент. Это придает титулу некую эпохальность. Претендент имеет мотивацию до тех пор, когда он не становится чемпионом мира. Чемпион мира получает определенный бонус: чемпионские привелегии (подготовится к одному матчу проще, чем пройти весь цикл).

    Думаю, что в случае матч-турниров чемпионов будет больше. Плюс каждый раз завоевавший это право будет следующий чемпионат мира играть с меньшим настроем (дважды чемпион мира, трижды чемпион мира... а в сущности какая разница?).
  5. ##DOOM13## Илья

    • Заслуженный
    Рег.:
    19.06.2006
    Сообщения:
    3.695
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Ленинградская/Новгородская
    Оффлайн
    Только матч. Никаких турниров.
  6. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.300
    Симпатии:
    234
    Репутация:
    13
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Проголосовал за матч.
    Просто потому, что на данный момент все вероятные фигуранты ближайших розыгрышей ЧМ - Ананд, Крамник, Топалов - "обросли" некоторой харизматичностью. Сейчас уже действительно интересно посмотреть на любую пару, составленную из этих игроков.
    Иной была ситуация 2005-го, скажем. Тогда, конечно, именно турнир расставил все точки над "i", позволил определить действительно полноценного, достойного Чемпиона Мира - В. Топалова.
  7. New-Gambit Евгений

    • Участник
    Рег.:
    20.03.2007
    Сообщения:
    595
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Нижний Новгород
    Оффлайн
    По-моему, в 2005ом году был определен заместитель чемпиона мира. Все-таки, ЧМ это победитель матча, но если объективно ЧМ не сильнейший, то...

    Проголосовал за матч. Ну и, конечно, матчи претендентов.
  8. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    49.647
    Симпатии:
    10.106
    Репутация:
    434
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Хотел бы заметить, что только в матч-турнире вы действительно увидите любую пару.
    Вот, скажем, сейчас есть в проекте(еще попробуйте их осуществить!) матчи Ананд - Крамник и Иванчук - Топалов. Отличные пары!
    А теперь представьте себе другую композицию: Ананд - Топалов и Крамник - Иванчук. Или Ананд - Иванчук, Крамник - Топалов. Вы думаете, в этих матчах не будет интересной борьбы и не будет интриги? Еще как будет!

    Да только не увидите вы этих всех пар! Возможно, даже никогда.
    Невозможно всех со всеми свести в длинном матче. Жизни не хватит.

    А тут, в матч-турнире, всего за 20 дней все выяснят отношения со всеми и в итоге определят объективно сильнейшего - чемпиона мира.

    К данной четверке подключайте пятым ... того, кого посчитаете нужным. Хоть Леко, хоть Ароняна. А лучше Каспарова! И получится колоссальный чемпионат!

    Надо взять его за петлицу, задать вопрос тихо и душевно: Гарри, пятым будешь?" :)
  9. tialev Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.11.2006
    Сообщения:
    2.062
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Crest, а почему такая неестественная форма (ИМХО) как матч-турнир 5 (а не 4). Все-таки наличие "лишнего" выходного дня может внести некоторый помехи.
  10. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    49.647
    Симпатии:
    10.106
    Репутация:
    434
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Все, что мог, я написал в своей статье. http://www.crestbook.com/?q=node/593
    Если всего 4 участника, то комплектация такого-матч турнира станет сущим геморроем. Число 3 для отборки... Только для кругового турнира подходяще. Любая игра на выбывание уже неприемлема. Это резко сужает маневр.

    К тому же у схемы 5 в 4 есть исторический прецедент - великий турнир.
  11. tialev Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.11.2006
    Сообщения:
    2.062
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    В элистинских матчах финальная четверка между собой уже не играла, так что, ИМХО, количество участников этих матчей легко установить в соответствии с нуждами: если надо отбрать трех, то достаточно 12 претендентов (8 из КМ + 4 по рейтингу, например).
  12. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    8.872
    Симпатии:
    2.061
    Репутация:
    84
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Предлагаю разыгрывать турнир 5-ти участников, после чего победитель играет с Грищуком в покер :)
    mikola7 нравится это.
  13. Grigoriy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.089
    Симпатии:
    22
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Мне нравится шашечная система : турнир - матч, матч - турнир
  14. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    49.647
    Симпатии:
    10.106
    Репутация:
    434
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Произошло эпохальное событие! Первый человек проголосовал за пункт второй: 8 в 2 круга.
    Усилия ФИДЕ, организаторов Сан Луиса и Мехико дали первые плоды.

    А если серьезно... вы посмотрите, какие классные и зрелищные были эти матч-турниры! Все выкладываются на полную катушку, никто не "тренируется", не "готовится к другим турнирам", не бережет новинок и глубоких разработок. Мы видим всех, какие они есть!
    Это же просто замечательно.
  15. e271 Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.512
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Блин! А давайте ка устроим голосование по поводу ходов a4 c4 e4 f4 по моему именно так и надо Красиво!

    Ну неужели здесь нет грамотных математиков, статистиков, специалистов по теории распознавания образа. Грамотных физиков наконец, которые сформулируют задачу выдадут варианты решений. Ну сколько можно решать чисто научные вопросы методом опроса дилетантов. Или людей не желающих задуматься над сутью. Хотя конечто с точки зрения поболтать я не против :)

    Ну мы же уже голосовали по системе оценок при прогнозировании....

    1.Исходное. Система определения чемпиона ДОЛЖНА реагировать на соотношение сил среди элиты.
    2. Число элиты определяется экономикой, но в простейшем случае можно определить и экспертно.
    3. Участие предыдущего чемпиона важнейшая компонента при определении последующего в тех видах спорта где предполагается большая устойчивость участников. Например бокс или шахматы. В футболе - команда образование рыхлое. В легкой атлетике компонент единоборства не велик.

    Ну и тд
  16. interpreter Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.10.2006
    Сообщения:
    872
    Симпатии:
    597
    Репутация:
    17
    Оффлайн
    Проголосовал за матч чемпион - претендент. Эта форма розыгрыша титула имеет 121-летнюю историю. Есть смысл ее продолжать. Если взять любую другую форму розыгрыша, вес и ценность титула будут неизмеримо меньше. Возьмем, например, матч-турнир с участием Ананда, Крамника, Топалова, Иванчука. Это был бы интереснейший турнир, но называть его победителя чемпионом мира? Неизбежно встанет вопрос классификации, нумерации, и т.д. В какой ряд его поставить? В ряд с Ласкером, Алехиным, Каспаровым? Или в ряд с Халифманом, Пономаревым, Касымджановым? Нужна однозначность титула, его неоспоримость. Таковую дает лишь победа над предыдущим чемпионом мира в матче.
  17. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    49.647
    Симпатии:
    10.106
    Репутация:
    434
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Классификации и нумерации? А зачем это вообще нужно? Вы так привыкли? Больше причин нет.
    Никаких неизбежных вопросов тут нет. Они - лишь инерция мышления.

    Вы просто пытаетесь какими-то совершенно ненужными, условными соображениями заменить реально интересный вопрос.
    Да кому там в футболе интересно, каким по номеру чемпионом стала Италия? Это вообще бессмыслица.
    И в других видах спорта. Розыгрыш титула - важнейшее дело.
    Нумерация, подсчеты историков - дело пятнадцатое... В лучшем случае.
  18. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    49.647
    Симпатии:
    10.106
    Репутация:
    434
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Так в чем же проблема? Вот и займитесь этим. Как математик.
  19. e271 Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.512
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Дык четверь века этим занимаюсь, только до нужных ушей не докричишься да и глухие все :)
  20. tialev Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.11.2006
    Сообщения:
    2.062
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Мехико ярко продемонстрировал основной недостаток (ИМХО) этой системы. Из 12 партий представителей верхней половины между собой результативной оказалась всего 1, а большая часть (обе партии Ананда с Гельфандом и Леко, Леко-Крамник, Гельфанд-Леко, Гельфанд-Крамник) так и вовсе пришли к ничьей без особой борьбы.
  21. romm KMC

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    2.267
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Сан-Хозе, Калифорния
    Оффлайн
    Прецедент, кстати, - из 6. Файн должен был играть.
    Вы забыли указать нокаут, как отдельный формат.

    А я все думаю про 20-ходовые ничьи по типу пульки - поторговались - заказали - открылись - разошлись. С ними у меня проблема. 1-й тур с 100 ходами на все 4 партии - не дело.
  22. Бабушка Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.03.2007
    Сообщения:
    2.614
    Симпатии:
    16
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    +64 И как результат — Победил лучший обрубатель хвостов !

    Система выявления Чемпиона должна быть !!!
    Логичной , Зрелищной и Упорядоченной —- поэтому :

    #1. Круговые турниры для выявления Претендента
    #2. Матч между Претендентом и Чемпионом

    Король умер , Да здравствует новый король

    Статистика из соседней ветки
    Каков реальный статус матч-турнира в Мексике?
    Чемпионат мира 39% - 51
    Турнир претендентов 34% - 45
    Отборочный турнир к полуфинальному матчу 14% - 19
    Обычный круговой супертурнир 11% - 15
    Total: 130

    Поймите , торг здесь неуместен .
    В любом другом случае спор о том , с какой стороны нужно разбивать яйцо , не прекратится НИКОГДА . У любого метода всегда будут сторонники и противники . Нескончаемый диспут !!!

    Хотя и в этом есть своя сермяжная правда , ведь для форума будет постоянная пища .
  23. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.025
    Симпатии:
    1.775
    Репутация:
    146
    Оффлайн
    Прежде всего, мне понравилась тональность статьи (новая, как мне показалась, у автора).
    Смена системы розыгрыша - обсуждаемый вопрос, и проходить возможная смена должна цивилизованно.

    ...А так я, конечно, за матч (бабушка в октябрятском детстве двумя перстами учила креститься, а в списках Рогожского кладбища встречал фамилию вероятных предков одного из моих прадедов - так что это у меня генетическое :) )
  24. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.120
    Симпатии:
    1.519
    Репутация:
    87
    Адрес:
    Заир
    Онлайн
    Насчёт интересности - предлагаю сравнить число просмотров тем о матче Крамник-Топалов и о "чемпионате" в Мехико. Проще провести сравнение по форуму Чесспро, так как там по каждому событию нет множества тем, а есть одна большая.

    Матч Крамник-Топалов набрал > 270 тысяч просмотров
    Матч-турнир в Мехико набрал 66 тысяч просмотров. И вряд ли станет намного больше

    На Крестбуке сравнить труднее, так как про матч-турнир есть около 30 тем, а про матч Крамника с Топаловым - наверное, с полсотни. На Крестбуке Мехико набрал пока около 120 тысяч просмотров, то есть интереса к матч-турниру было в несколько раз меньше, чем к матчу.

    Голосование даёт независимую проверку этому результату. :)
  25. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    49.647
    Симпатии:
    10.106
    Репутация:
    434
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Вы забыли упомянуть о важном нюансе. О туалетах!

    Во время матча Крамник - Топалов я до 5-го тура жил и работал спокойно. После пятой партии мне начали
    звонить и писать из разных СМИ, не имеющих никакого отношения к шахматам, с просьбой прокомментировать туалетный скандал!
    Плюс подключение Жукова. Плюс переговоры Жукова с Путиным. Плюс... короче там было много других, нешахматных нюансов.

    А теперь представьте...
    Если бы наши бравые мексиканцы через тур друг друга головой макали в унитаз, то, уверяю вас, интерес к этому событию вырос бы раз в 5! Если не в 10.
    Сообщения информационных лент:

    "Крамник замочил Морозевича в сортире!"
    "Морозевич взял реванш! Крамник едва не задохнулся"
    "Жуков вылетел в Мехико и встретился с правительством Мексики - высокие стороны пытаются уладить конфликт. "
    "В пятницу вечером состоялся телефонный разговор президента Мексики с Путиным, они обсудили новости с шахматного чемпионата и договорились крепить дружбу без слабительного..."

    Думаю, этого достаточно.
    Будут скандалы - будет и пища. Хоть невкусная, но пища.

    К тому же матч в Элисте проходил в России... И потому наши СМИ ему уделяли в принципе больше внимания.
  26. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    1.965
    Симпатии:
    142
    Репутация:
    9
    Оффлайн
    Голосовал за матч.
    Интересно, что в 1970 году после "Матча века" наши журналисты проводили опрос участников. Список вопросов состоял из 4-х пунктов, один из которых был о наилучшей системе розыгрыша первенства мира. Но никаких откровений не было: финальный матч с чемпионом не оcпаривался, кажется, никем, ну а большинство советских участников высказалось за турнир претендентов, а из сборной мира - за матчи. Так что у профессионалов все определяется простыми личными соображениями :)
  27. Виталий Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.01.2007
    Сообщения:
    172
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Позвольте, только что закончившийся в Мексике турнир не был матч-турниром, а был просто турниром на первенство мира в 2 круга, ИМХО. Матч-турнир предполагает более двух кругов, насколько я понимаю.
    А лучший для меня способ определения чемпиона все же матч. Система матчей, как раньше, зональные турниры, межзональные, матчи четвертьфинала, полуфинала, потом финал претендентов и затем матч на первенство мира. Хотя понимаю, что сейчас это утопия. Нету денег.
  28. Manowar Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    4.105
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Формат финала чемпионата мира - матч. Вот только отбор к этому матчу мне хотелось бы видеть в виде зональные - межзональные - турнир претендентов в 4 круга.
    Как было в 50-е.
    Правда, Крест сильно устанет комментировать :)
  29. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.120
    Симпатии:
    1.519
    Репутация:
    87
    Адрес:
    Заир
    Онлайн
    Не представляю! Откуда на турнире взяться атмосфере соперничества двух самцов, столь привлекательной для зрителей? Ну макнёшь одного участника в унитаз с риском для себя, сокрушишь его эго, надломишь его боевой дух, понизишь силу игры на сотню пунктов. Играть-то ему дальше с другими, которые на этом наживутся. А макнувшего даже и не поблагодарят за его альтруизм, скорее ещё травить начнут за недостойное поведение. Так что приходится вести себя очень чинно и благородно: до партии и после неё с улыбкой пожимать противнику руку, давать совместное интервью. Как будто всё это не серьёзная борьба, а какое-то театральное представление, после которого "враждовавшие" герои должны раскланяться публике.

    Этим-то турнир и отличается от матча, в невыгодную сторону. Всё, что там может произойти интересного, надо искать на доске, вооружившись прогами. Хотя даже и на доске интереснее разбирать, по-моему, развитие матча, с принципиальными дебютными спорами. В матче выбить у Каспарова испанку с Грюнфельдом - это почти что замочить в сортире. А в турнире - так себе, комариный укус.
  30. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    49.647
    Симпатии:
    10.106
    Репутация:
    434
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Спасибо, Мобуту, за пропаганду матч-турниров, за поддержку моей идеи.

    Вы только что убедительно доказали, что только матч-турниры следует в будущем проводить.
    Ибо в них соперникам выгодно вести себя прилично, соблюдать правила этикета и соответствовать статусу представителей самой умной игры людей.

    А матчи с их "самцами", туалетами, скандалами, апелляциями и наездами - фтопку!
    Вот где уже эти скандалы в шахматах! Достали...
    Матчи по своей сути провоцируют ненависть и неспортивные методы ведения борьбы.

    Их, как пережитки и атавизмы следует сдать в архив.
  31. thenewone Евгений Манев

    • Участник
    Рег.:
    09.06.2006
    Сообщения:
    3.171
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Пловдив
    Оффлайн
    Нет, это не пережитки и атавизмы, это традиция, это инстинкт.
    Предлагаю всем почитать начало "Золотой ветви" Фрэзера, там царем становится тот, кто убьет царя в поединке... А если кто-то провозгласит кого-то царем, то будет два царя, что в шахматах привычно, но в шахматной жизни в высшей степени неуютно.
    Нам всем нужно чтоб чемпион мира был героем, чтоб он свергнул прежнего полубога с престола, чтоб находясь в толпе мы тоже могли воскликнуть: Король умер, да здравствует король!
  32. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    49.647
    Симпатии:
    10.106
    Репутация:
    434
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Только что в Мексике именно это и произошло. Крамник потерял титул, Ананд - обрел.
    Да здравствует новый король!

    А все низменные инстинкты можно увидеть в боксе - там и ниже пояса бьют и зубами по ушам.
    Есть и другие виды спорта, где можно выплеснуть всю дурь из себя.

    А шахматы предлагаю оставить для умных и воспитанных людей.
  33. Виталий Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.01.2007
    Сообщения:
    172
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    В свое время матч-турниры отменили, так как в них был возможен сговор группы шахматистов против кого-то одного, намеренный слив партий своему фавориту и прочее. В матче такое невозможно. Кроме того, матч-турнир - это не поединок, а массовая драка. Всегда был интереснее и важнее именно поединок, драка двоих врагов. Так что только матч, ИМХО.
  34. Кенгуру Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    1.466
    Симпатии:
    33
    Репутация:
    2
    Адрес:
    Texas, USA
    Оффлайн
    Хотелось бы отметить одно следствие невысокой результативности в партиях между собой у участников, занявших места с 1-го по 4-е в Мехико.

    Из 12 партий между Анандом, Крамником, Гельфандом и Леко, результативная - всего одна: Крамник - Леко. То есть все "рубили хвост". Именно это обстоятельство - что сопротивление "хвоста" ослабевает к концу заметно сильнее - делает систему круговых турниров или матч-турниров уязвимой для критики.

    У матча - свои минусы: что делать в случае ничейного исхода, если чемпионские привилегии никому не даны. И даже если даны, тоже возникает вопрос о легитимности, скажем, чемпионства Ботвинника после матчей 1951 или 1954.
  35. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.025
    Симпатии:
    1.775
    Репутация:
    146
    Оффлайн
    Заочная борьба - это эрзац. "Эти сволочи поят народ бурдой".
    Виши демонстративно спалил свой белый цвет против Крамника, типа на ничью всяко уползу.
    Владимир белыми рисковал за пределами разумного, зная, что предложение ничьей будет принято чуть не в любой позиции.
    Если стремиться к стерильности - давайте посадим претендентов против одной версии Рыбы или Заппы.
    Сразу снимаются вопросы о колебаниях формы и мотивации, а также злонамеренных сплавов со стороны участников, реально на титул не претендующих, но в борьбе с которыми этот титул, собственно, и добывается.

Поделиться этой страницей