Повышение класса. Учимся шахматам

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем karma08, 11 ноя 2007.

  1. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    11.873
    Симпатии:
    11.680
    Репутация:
    720
    Нарушения:
    21
    Оффлайн
    А если бы он вёз патроны?
    дикий муцио и Goranflo нравится это.
  2. Scaramuccia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    1.808
    Симпатии:
    671
    Репутация:
    31
    Оффлайн
    Личесс 4545 и прочие альтернативные источники длинных контролей. Вообще без длинных контролей сложно прогрессировать. А вот дополнительные методы прогресса это большая и веселая тема для дискуссий - мне сегодня гросс расказывал про работу со своим тренером - она состояла в огромном количестве партий в пулю:)
  3. Undying Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.08.2016
    Сообщения:
    641
    Симпатии:
    286
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    Добавлю. Ключевое умение это научиться видеть тактику в вариантах. В защите это позволяет устранять тактические угрозы заблаговременно, до того как соперник ими воспользовался. В нападении - пользуясь скованностью фигур соперника из-за тактической угрозы, мы можем создать вторую угрозу. Обычно прозаическую - напасть на пешку, перевести коня на активное поле и т.п. И если соперник этого заблаговременно не видит, то оказывается перед выбором из двух зол.

    По своему опыту. Увидеть тактику в вариантах мне удается далеко не всегда. Но когда удается, то обычно партия с перворазрядниками (1900+) заканчивается сразу, что нибудь они тут же зевают. А кмсы (2100+) тактическую угрозу замечают только в последний момент, когда они уже вынуждены выбирать меньшее из зол.

    На мой взгляд существующие решебники задач плохи:

    1) В задаче не нужно указывать чей ход. Решающий должен это понять самостоятельно. К моему счастью, когда я три года назад, начал решать задачи на главной крестбука, то не заметил, что чей ход там указано. Благодаря этому через некоторое время я понял чем хорошие (активные) фигуры отличаются от плохих (пассивных).

    2) Нужны задачи на тактику в вариантах. Когда нужно найти ход подготавливающий двойную угрозу и вынуждающий соперника сделать неочевидный защитительный ход. Сейчас же решебники дают задачи только на форсажи, в которых соперник в принципе не может защититься. Что совершенно не типично для реальной игры.

    3) Решебник не должен гнаться за сложностью. Если видя на доске позицию и зная что в ней есть решение, тебе требуется 15 минут на решение, то в реальной партии ты такую тактику никогда не найдешь. И тем более не увидишь ее в вариантах.
  4. 4547 народный художник

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2016
    Сообщения:
    919
    Симпатии:
    620
    Репутация:
    67
    Оффлайн
    Живые шахматы это спортивные соревнования.

    Этому будут какие-то подтверждения? 200 очков за один турнир можно прибавить/убавить, если коэффициент игрока 40. Я бы сказал, сейчас разница между разрядами очков 400.
  5. Scaramuccia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    1.808
    Симпатии:
    671
    Репутация:
    31
    Оффлайн
    У меня есть конкретный вопрос по улучшению - у кого-нибудь из присутствующих(или у их учеников) получилось добиться ощутимого прогресса в практическом эндшпиле и если получилось то как? Идеально если это было осознанное действие вида - у меня/у него были проблемы с эндшпилем я/он делал вот это и после этого стал играть практические эндшпили гораздо увереннее. Речь идет о нетеоретических эншпильных позициях вида пара фигур + пешки с обоих сторон. Общие рекомендации я слышал, но интересны персональные истории улучшения.
  6. Sib-botan Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.09.2010
    Сообщения:
    324
    Симпатии:
    145
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    Мелкая тактика довольно неплохо тренируется решением простых упражнений.
    Я вот стал замечать, что стабильно "плыву" в малопешечных позициях особенно при ферзях. Это стратегический огрех, тут мелкая тактика ни при чем.

    Да, вероятно что-то в этом есть. Про мастера, это, конечно, несерьезно. Рядовому любителю (1р.-слабый кмс) вероятность стать хотя бы МФ примерно такая же, как дожить по пилотируемого полета на Марс. Речь идет не о резком скачке, а о небольших шажках.

    С временем стал замечать, что разница все же есть. В интернете редко играешь по 10-12 партий подряд с выкладкой. Обычно люди играют либо не задумываясь о результате и поэтому не утомляясь, либо 3-4-5 партий и пошли заниматься другими делами. В реальном блице прибавляется элемент психологии и утомления

    В каких цифрах международного рейтинга это выражалось? Очень интересен опыт.
    .
    --- добавлено: 29 окт 2018 ---
    Вопрос очень-очень важный. Я за свою жизнь ни одного конкретного совета не встречал. Пожалуй, только играть с движками заданные позиции и анализировать потом. Все остальные советы уходят в общие рассуждения.
  7. Undying Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.08.2016
    Сообщения:
    641
    Симпатии:
    286
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    Насчет спортивного момента, т.е. психологии и усталости. То и в интернете можно в турнирах участвовать. Уж в блиц с этим точно никаких проблем нет.

    Разница между живыми и онлайн-шахматами в уровне комфорта. Для живых шахмат надо куда-то ехать, терпеть какие-то бытовые неудобства и т.п. Но все это вопрос мотивации. Если у вас есть мотивация и возможность регулярно играть в живые шахматы, то уровень игры вживую и в интернете будет близким. Другое дело, если вживую играть раз в год, тогда действительно результаты могут сильно отличаться, т.к. все непривычно.

    В международном не выразилось. У меня нет мотивации играть в живые шахматы. Только в интернет-рейтинге.
    --- добавлено: 29 окт 2018, опубликовано: 29 окт 2018 ---
    Еще важный момент. Возможность успеха любителя в шахматах от работы сильно зависит. Сам я программист и объективно шахматы для меня очень неудачное хобби. Так как и в программировании, и в шахматах нагрузка одноплановая - умственная требующая максимальной концентрации. Когда два года назад я добился прогресса, то особо не работал. А с тех пор желание заниматься шахматами вроде есть, но возможностей особо нет. Мозг постоянно уставший, соответственно играю и мало и без огонька.
  8. Монсоро Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.05.2017
    Сообщения:
    648
    Симпатии:
    1.758
    Репутация:
    172
    Оффлайн
    Чему учит классическая шахматная школа? Анализировать слабые стороны и потом ликвидировать пробелы. Существует мнение, что это ошибочный подход в обучении.
    Попытаться исправить плохую игру в сложном эндшпиле, конечно, можно. Книги (Шерешевский, Михальчишин, Народицкий и др.), компьютерная отработка разных «тандемов» фигур, решение задач и этюдов, спарринг-партнер (ставите эндшпильную позицию для разыгрывания и играете с партнером с часами).
    Но если ты «уже не девочка», рывка в этом вопросе не получится.
    Попытались исправить пробел, не получилось – смиритесь. Если вы не знаете позицию Лусены, можно восполнить пробел, но если у вас хромают «ладейники» - эта хромота останется пожизненно. Не тратьте время на то, что не лечится.
    Справедливо отметил выше коллега – «не встречал за всю жизнь ни одного конкретного совета».
    Нужно развивать свои сильные стороны, а не улучшать слабые. Любители, годами занимаясь «ликвидацией» пробелов особого успеха не достигают, зря тратят время и силы. Если направить силы на развитие своих сильных сторон, то за счет этого можно усилить игру.
    Конечно, до абсурда доводить не стоит – базовые знания, умения и навыки необходимы. Но те «шахматные дефекты», которые у нас появились в детстве, будут с нами всю жизнь, они никуда не исчезают и не исчезнут. Это касается и игрового эндшпиля.
    Надо поворачиваться к противнику своим панцирем, а не там, где «коротка кольчужка».
    Это касается, прежде всего, возрастных шахматистов. Дети впитывают все иначе. А нам, «старикам», надо смириться.

    Колесо еще крутится, а хомяк уже сдох.
    Undying и Комсюк нравится это.
  9. Катрин Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    08.10.2016
    Сообщения:
    76
    Симпатии:
    42
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    Зачем вам лучше? Вы и так хорошо играете. Лет вам уже много. Чемпионом не станете, даже если все бросите

    У меня был 1 разряд и выше 1900 на chess.com в 3минутки не получается набрать. Тактику решать лень. Играю когда нечем заняться на работе
  10. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    860
    Симпатии:
    608
    Репутация:
    56
    Оффлайн
    Мне в этом плане сильно помогло одно замечание, сделанное Сейраваном:
    "Вам необходимо знать и сразу же прочно усвоить то, что в окончаниях необходимо считать варианты, что исходить из одних лишь общих соображений здесь нельзя. Интуиция при этом отходит на задний план. В эндшпилях ваша способность точно рассчитывать ходы будет подвергаться самому суровому испытанию".
    --- добавлено: 29 окт 2018 ---
    Не скажу что после этого заиграл прямо на уровень выше, но научился на ровном месте месте выигрывать равные эндшпили и нередко спасать проигранные позиции переходом даже в заведомо худшее окончание.
    Scaramuccia, Valera5, 4547 и ещё 1-му нравится это.
  11. Sib-botan Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.09.2010
    Сообщения:
    324
    Симпатии:
    145
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    Я по своему характеру человек достаточно честолюбивый. Конечно, лет мне уже много и чемпионом я не стану даже если небо упадет на землю. Я иногда играю в живых турнирах по блицу и по быстрым и совсем редко по классике. Хочется быть конкуретноспособным. Для меня это уровень около 2200. Я иногда в блиц и быстрые показываю такой перфоменс, но очень редко.

    Возможно, блиц не ваша сильная сторона. К примеру, темперамент не подходит.


    Полностью согласен с прославленным гроссмейстером, однако... Сейчас очень многие играют с короткими контролями. В этой ситуации считать варианты просто некогда. Нужен навык оценки позиции и выбора хода-кандидата за очень ограниченное время.
  12. 4547 народный художник

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2016
    Сообщения:
    919
    Симпатии:
    620
    Репутация:
    67
    Оффлайн
    Нет. Точнее не только в этом. Скорее различие в психологии. Трудно объяснить. Живые шахматы это спортивное соревнование. Не попробуешь не узнаешь...

    А как их вообще можно сравнить?? Даже на разных игровых зонах в интернете будут разные рейтинги. Например, на планете выше, чем на личесс. А на личесс выше чем на чесском.
    Для вас может удивительным, но настоящие фидешные рейтинги игроков-любителей тоже зависят от региона :) В Москве и Питере турниров много и рейтинги боле-менее соответствуют. А в регионах зависит от местной школы. Может сильно отличаться.
    Valera5 нравится это.
  13. Undying Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.08.2016
    Сообщения:
    641
    Симпатии:
    286
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    А турнир в интернете чем не спортивное соревнование?

    Так я и говорю о уровне игры, а не о рейтинге. Понятно, что на чесскоме и личессе рейтинг несколько завышен в сравнении с фидешным. На планете рейтинг совсем странный, его сложно в фидешный пересчитать.
  14. 4547 народный художник

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2016
    Сообщения:
    919
    Симпатии:
    620
    Репутация:
    67
    Оффлайн
    По моей теории и исследованиям у каждого игрока есть свой предел в шахматах (тот самый, что "не пропьешь"), который зависит от разгона в детстве и таланте. Часто слышал заявления, что в спорте талант 5%, а труд 95%. Но это скорее верно для командных видов спорта. В шахматах ничего похожего нет. Тренера сразу видят, кто из детей может сильно вырасти, кто средне до приблизительно уровня кмс, а с кем бесполезно. Много в жизни зависит от соотношения результат/усилия. Если усилий надо слишком много, а толку нет, то зачем это делать? Лучше направить энергию в другое русло.
    В общем пришел к выводу, что особо продвинуться в уровне шахмат в взрослом состоянии нельзя. У детей кстати интересно, рост происходит скачкообразно.

    Возможно стоит пересмотреть свои взгляды на свою игру. Посмотреть со стороны. Я интересуюсь многими видами спорта и везде нахожу общие закономерности. Такие как, например, атака и защита, план игры. Об этом писал еще Ласкер кстати. Чтобы перейти в атаку необходимо иметь превосходство в силах на каком-то участке игрового поля. Это естественно ослабляет другие участки. И цель защищающейся стороны отбиться с минимальными ресурсами и использовать слабость другого участка поля (контратака). В теннисе игроки часто передают инициативу сопернику, дожидаясь ошибки.
    Во-вторых, плановая игра. В учебниках плановая игра приводится как эталон. И до определенного уровня это работает. Дальше высокоуровневый соперник читает ваш план игры и проводит свой контрплан. Но ведь цель выиграть у конкретного соперника, а не провести план. В том же теннисе или футболе соперники часто делают различные отвлекающие движения, меняют темп игры и т.п. Тоже случается и в шахматах. Какие-то психологические и выжидательные ходы...
    Монсоро нравится это.
  15. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    8.573
    Симпатии:
    1.855
    Репутация:
    78
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Его бы слова, да Лиле Чесс Зеро в уши :)
    Scaramuccia и Комсюк нравится это.
  16. Undying Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.08.2016
    Сообщения:
    641
    Симпатии:
    286
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    Так у вас проблема в том что в живых турнирах играете слабее, чем в интернете? Или вы в принципе хотите повысить свой уровень игры?
    --- добавлено: 29 окт 2018, опубликовано: 29 окт 2018 ---
    Попробуйте поиграть подобные позиции со слабым компьютером. Ходов на 4-5 просчитывающим. По своему опыту такая тренировка способна сильно повысить навык игры в открытых позициях.

    Добавлю. Поначалу при игре с компьютером полезно перехаживать, если ответ соперника оказался неожиданным. Это резко повышает скорость обучения. Но конечная цель, конечно, научиться обыгрывать компьютер без перехаживаний.
  17. Катрин Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    08.10.2016
    Сообщения:
    76
    Симпатии:
    42
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    Может быть. Начинаю не успевать, зеваю фигуры. Соперники тоже зевают, особенно когда меньше минуты остается.
  18. Scaramuccia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    1.808
    Симпатии:
    671
    Репутация:
    31
    Оффлайн
    О каких любителях речь идет? О разярдниках или о сильных КМС. У меня нет "шахматных дефектов из детства" потому что тогда я наиграл на неофициальный третий разряд - какие-то рейтинги при школе у нас велись, но я не уверен, что они куда-то отправлялись.
  19. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    12.051
    Симпатии:
    6.571
    Репутация:
    339
    Оффлайн
    В качестве контр-довода против такой точки зрения покойный Дворецкий приводил партию Купрейчика с Камским, в котором Купрейчик, безусловно талантливый и яркий шахматист, проиграл эндшпиль с двумя лишними пешками. Причем там не было грубых зевков - Купрейчик просто постепенно "укатался".
    Aprilia нравится это.
  20. Aprilia Промоутер боев без правил

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    23.08.2009
    Сообщения:
    12.100
    Симпатии:
    6.744
    Репутация:
    562
    Оффлайн
    А нет ссылки на партию? С анализом. Интересно стало даже.
  21. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    11.873
    Симпатии:
    11.680
    Репутация:
    720
    Нарушения:
    21
    Оффлайн
    Монсоро озвучил мнение Дреева, который советовал не рыпаться :)
  22. Scaramuccia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    1.808
    Симпатии:
    671
    Репутация:
    31
    Оффлайн
    А Дреев это кому советовал? Разрядникам, КМСам, Мастерам, Гроссам? Я могу понять фразу - если ты гросс тебе не избежать проблем с тем, что какие-то позиции ты играешь лучше, а какие-то хуже. Но разрядник по определению играет все позиции плохо.
  23. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    11.873
    Симпатии:
    11.680
    Репутация:
    720
    Нарушения:
    21
    Оффлайн
    Всем советовал!
    Дословно не процитирую, но общий смысл -- Не тратьте время на слабые стороны, развивайте сильные :writing:
  24. Scaramuccia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    1.808
    Симпатии:
    671
    Репутация:
    31
    Оффлайн
    В случае с разрядниками он не прав. С учетом того, что существенного прогресса в любом компоненте можно добиться относительно небольшими усилиями, как раз имеет смысл подгонять слабые стороны. И я не уверен, что он много работал с разрядниками.
  25. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    11.873
    Симпатии:
    11.680
    Репутация:
    720
    Нарушения:
    21
    Оффлайн
    Он советы не тренерам давал, а шахматистам
  26. Scaramuccia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    1.808
    Симпатии:
    671
    Репутация:
    31
    Оффлайн
    Так для того чтобы твой совет помогал разрядниками надо с ними общаться и знать помогает он или нет. Я очень удивлюсь если узнаю, что Дреев много работал с взрослыми разрядниками. А так его совет может быть актуален если ты близок к своему потолку, тогда действительно может не иметь смысла вкладываться в свои слабые стороны. Но если до потолка далеко во всем, то гармоничность развития гораздо более эффективна.
  27. Монсоро Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.05.2017
    Сообщения:
    648
    Симпатии:
    1.758
    Репутация:
    172
    Оффлайн
    Все правильно. Он где-то горорил, что не доводить до абсурда, т.е.базовые знания необходимы. Это даже не статья, а общение со зрителями или слушателями несколько лет назад, т.е.советы именно для любителей.
  28. Scaramuccia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    1.808
    Симпатии:
    671
    Репутация:
    31
    Оффлайн
    Человек с базовыми знаниями во всех областях - это где-то 2000 рейтинга.
  29. Монсоро Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.05.2017
    Сообщения:
    648
    Симпатии:
    1.758
    Репутация:
    172
    Оффлайн
    Именно так. А мы о каком рейтинге говорим? Кому необходимо развить навыки практического эндшпиля?
    Для 3-2 разряда это банальности
    - Книги
    - Решение позиций
    - Компьютерные "тренировки "
    - Отработка с партнёром.
    Вряд ли что-то ещё.
    А если "не идёт"... то и загоняться не стоит.
  30. Scaramuccia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    1.808
    Симпатии:
    671
    Репутация:
    31
    Оффлайн
    У меня пока 2000 нет. И мне как раз были интересны истории успеха, а не общие соображения. Не делайте это - вроде бы должно помочь (книг, например, по практическому эндшпилю мало - я только Шерешевского знаю, а он не самое простое чтение, откуда брать практические эншпильные позиции тоже интересный вопрос, по компьютерным тренировкам сразу вопрос - как вы их проводите - против воблы или брать более слабые движки, чтобы можно было играть позиции на выигрыш, партнер это не всем доступная роскошь) а я делал вот это и это сработало. Вот выше цитата про счетность эндшпилей удачный пример.
  31. Монсоро Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.05.2017
    Сообщения:
    648
    Симпатии:
    1.758
    Репутация:
    172
    Оффлайн
    Из книг, помимо Шерешевского, рекомендую Народицкий Д. "Мастерство игры в эндшпиле". Там именно "тандемы" фигур в игровом эндшпиле. Л+К, Ф+С, Л+С, 2Л и др.
    Потом можно взять Михальчишин А. "Техника эндшпиля". Но эта книга слишком суховата. Книга Народицкого написана живым языком, одно удовольствие читать.
    Позиции для разыгрывания с партнёром можно взять из Панченко А. "Теория и практика шахматных окончаний" . Можно изучить последнюю главу "Игровой эндшпиль" и в конце там есть позиции для разыгрывания или решения.
    Вообще можно брать любую позицию, например, у Народицкого - разыгрывать с партнёром за оба цвета и потом разбирать решение по книге. Сравнивать со своей игрой. Кроме того, в этой книге в конце каждой главы есть Упражнения, которые можно просто решать, а можно использовать в качестве позиций для разыгрывания.
    Есть метод, ставите на компьютере себе пару фигур и пешки и компу (на 1-2 пешки меньше) и играете. С+К против 2К; Л+К против Л+С и пр.
    Я все это делал сам....но реальных рывков ждать не стоит. (Как был 2150 так и остался). Но техника несколько улучшилась.
    Rocky252525 нравится это.
  32. Катрин Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    08.10.2016
    Сообщения:
    76
    Симпатии:
    42
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    1900 взято! Простая игра на этом уровне. Кто поймает на ошибке того и тапочки. Какие эндшпили? VotTak
    https://www.chess.com/live/game/3179631391
  33. Sib-botan Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.09.2010
    Сообщения:
    324
    Симпатии:
    145
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    Само собой и то и другое и можно без хлеба. Первое связано исключительно с психологией.
  34. Valera5 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.11.2016
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    329
    Репутация:
    31
    Оффлайн
    Знаю еще 2 книги, которые в той или иной степени затрагивают вопросы игрового эндшпиля:
    1. Смыслов. "Искусство эндшпиля".
    2. Марин. "Учитесь у шахматных легенд". Ряд глав также освещают проблемы игрового эндшпиля.
    Scaramuccia и Монсоро нравится это.
  35. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    12.051
    Симпатии:
    6.571
    Репутация:
    339
    Оффлайн
    С анализом нет, а партия - нате:

    Aprilia нравится это.

Поделиться этой страницей