Повышение класса. Учимся шахматам

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем karma08, 11 ноя 2007.

  1. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    12.859
    Симпатии:
    13.576
    Репутация:
    905
    Оффлайн
  2. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    8.944
    Симпатии:
    2.120
    Репутация:
    85
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Спойлер: там дальше был Капабланка, потом ничейная смерть, а потом пришли русские/советские шахматисты и началась большая зубрёжка шахмат, тут и сказке конец.
    Goranflo, tesla, 4547 и ещё 1-му нравится это.
  3. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    15.620
    Симпатии:
    7.687
    Репутация:
    562
    Нарушения:
    29
    Оффлайн
    Лучше жить в страшной шахматной сказке, чем в красивой гошной :D
  4. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    13.294
    Симпатии:
    8.985
    Репутация:
    418
    Онлайн
    Ведение атаки на короля с точки зрения обучения по партиям Чигорина и Алехина самое то. Теория и техника может вперед и ушли, но пришли они к матчу Карлсен - Каруана.
    Виртуозные атаки минимумом фигур, предпосылки для атак и комбинаций на короля. Поднять тактику на нужный уровень, а потом уже технику шлифовать...
    Undying нравится это.
  5. Alexandr_L Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.09.2009
    Сообщения:
    2.425
    Симпатии:
    539
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Саров
    Оффлайн
    это все не то, какой Чигорин, Альфа Зеро сейчас в тренде
  6. AlexKo Начинающий

    • Начинающий
    Рег.:
    15.12.2018
    Сообщения:
    6
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Здравствуйте! Уже давно занимаюсь шахматами (7 лет), норму первого взрослого разряда выполнил в 9. И всё - ступор. Уже 4 года топчусь на месте, все мои противники стали сильней меня играть. Хочу начать усиленную работу над шахматами. Только не знаю, по какому плану заниматься, по каким книгам. Есть шахматные программы на компьютере(Fritz 16, Chessbase 12), базы и книжки к ним. Также хотел улучшить свои навыки в дебюте, выучить ещё парочку за белых и за черных. Играю я Лондонскую систему , Славянку и Пирца-Уфимцева. Посоветуйте, пожалуйста, книги, дебюты, подходящие для моего репертуара и примерный план занятий.
  7. Undying Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.08.2016
    Сообщения:
    890
    Симпатии:
    398
    Репутация:
    10
    Оффлайн
    У меня в детстве была аналогичная ситуация. Может быть мой опыт будет вам полезен: http://kasparovchess.crestbook.com/threads/2210/page-4#post-696691
  8. 4547 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2016
    Сообщения:
    1.192
    Симпатии:
    854
    Репутация:
    89
    Оффлайн
    Экспонента и повышение уровня в шахматах (мат. модель)

    [​IMG]

    Представьте, что горизонтальная шкала уровень шахматиста: начинающий, 3-й разряд, 2-й, 1-й, кандидат, мастер и т.д. {или рейтинг эло как угодно} Вертикальная шкала - сумма усилий и времени. Итак человек, чтобы взять планку "начинающий", должен найти время и приложить усилия: выучить названия фигур, как они ходят, рокировку, сыграть несколько партий. Усилия относительно небольшие. Далее чтобы взять следующую планку, подопытный должен затратить уже месяц или полгода {зависит от индивидуальных способностей к логическим играм, характера, условий}. Очевидно, что взятие каждой следующей планки требует все больших ресурсов. Здесь нет никакой пропорциональности. Здесь чистая экспонента. В какой-то момент для шахматиста экспонента становится практические вертикальной стеной. Скажем, когда затрачиваемые ресурсы будут сравнимы с продолжительностью жизни.

    О возрасте и прогрессе

    Наш австралийский форумный друг Scaramuccia утверждал, что взрослые обучаются быстрее детей и всё зависит лишь от нехватки времени первых. Я на многих примерах убеждаюсь, что это не так. Полагаю, дело в том, что шахматы на достаточно хорошем уровне игра во многом подсознательная и шаблонная. То есть вы когда играете, не рассчитываете как движок постоянно на много ходов вперед. Всё зависит от ситуации. Если прилагать слишком много усилий (тратить умственные ресурсы в игре) на расчет за доской, то вас просто не хватит в следующий момент, ошибетесь и проиграете. Подсознательное мышление намного быстрее и легче в плане усилий. Я когда играю в блиц против 16-летнего кандидата вижу, как он схватывает ситуацию за доской налету и тратит в несколько раз меньше времени, чем я.
    Можно закладывать знания об игре и во взрослом возрасте, вот только их гораздо сложнее использовать.

    Сильный шахматист - умный человек?

    Вовсе нет. Я серьезной зависимости не заметил. Шахматисты умеют лишь мыслить логически на уровне "он туды-я сюды". Но поставь нетривиальную задачу вне игры - всё закончилось логика. Например, одному советскому чемпиону мира(!) в споре предложили вычислить сумму чисел от 1 до 100. Задачка уровня городской олимпиады школьников. И что вы думаете он начал делать? Достал бумажку и начал складывать :facepalm2:
    Последние данные очков репутации:
    Монсоро: 1 17 дек 2018
    Valera5: 1 (Интересно!) 17 дек 2018
    Valera5, Goranflo и ШахматыЭтоДиагноз нравится это.
  9. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    1.181
    Симпатии:
    1.179
    Репутация:
    95
    Онлайн
    [​IMG]
    Это реальная программа обучения в спортивной школе. По горизонтали годы обучения, по вертикали количество учебных часов в году (причем участие в соревнованиях сюда не входит).
    Из графика видно, что для достижения уровня КМС в среднем надо заниматься 3 часа в день (и это предполагает в том числе работу с тренером). Делайте выводы.
    Монсоро и 4547 нравится это.
  10. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    13.294
    Симпатии:
    8.985
    Репутация:
    418
    Онлайн
    "Каждый может стать гроссмейстером, но не каждому для этого хватает жизни. " ©
    4547 нравится это.
  11. 4547 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2016
    Сообщения:
    1.192
    Симпатии:
    854
    Репутация:
    89
    Оффлайн
    После очередного любительского турнира пришел к некоторым выводам. Постараюсь их изложить...

    Уровень игры в шахматы я разбил на следующие составляющие:

    1) знания и память (накопительная базовая часть, шаблоны в игре)
    2) адаптация (скорость адаптации шаблонов к игровой ситуации)
    3) изобретательность (творческая, нешаблонные решения)
    4) спортивная составляющая (вкл. психологию)

    Не буду подробно расписывать. Думаю, понятно чем они отличаются. В современном мире интернета несложно найти любую информацию, скачать, спросить... Важнее даже отсеять ненужное, чтобы сэкономить время для более важной информации. Здесь вопрос только в памяти, на которую не жалуюсь.
    Второй пункт мне кажется самым важным. Иначе как с собакой - всё понимает, но сказать ничего не может :D Адаптацию и главное скорость адаптации, полагаю, можно натренировать через блиц с анализом партий. Чем и займусь в ближайшие время вместе с решением тактики.
    С 3-м ничего не поделаешь. Можно попробовать порешать нешахматные головоломки и задачи. В принципе у меня всегда это неплохо получалось. Здесь у меня сомнений в превосходстве нет.
    4-й знаком любому выступавшему на соревнованиях.

    Ломиться сильно через экспоненту знаний не вижу большого смысла. Слишком низкий кпд. Добить Дворецкого. Использовать преимущество в памяти перед соперниками в дебюте. Сосредоточусь на 3-5 дебютах, которые буду наигрывать.

    Цель - выиграть чемпионат города через два месяца.
    Valera5 и Монсоро нравится это.
  12. Michael-13 Господин

    • Участник
    Рег.:
    18.11.2011
    Сообщения:
    2.899
    Симпатии:
    995
    Репутация:
    29
    Оффлайн
    тактический штурм на chess.com: https://www.chess.com/puzzles/rush
    Рекорд Накамуры - 55 решенных задач за отведенное время.
  13. 4547 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2016
    Сообщения:
    1.192
    Симпатии:
    854
    Репутация:
    89
    Оффлайн
    Скорость адаптации шаблона к ситуации за доской :)
  14. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    1.181
    Симпатии:
    1.179
    Репутация:
    95
    Онлайн
    Я бы сформулировал несколько по-другому.
    1) шахматное образование (в хорошем смысле этого слова, т.е. как раз то что остается в голове, когда все выученное забывается)
    2) умение применять полученные знания на практике
    3) нестандартность мышления (важная составляющая мастерства, заключающаяся в умении видеть когда действуют общие правила, а когда действуют исключения из них)
    4) игровые навыки, включающие в себя тактику, счет и планирование (причем желательно делать это с минимальными затратами времени и сил)
    5) здоровье и психология.
    Простого запоминания недостаточно, нужно время чтобы полученная информация отложилась в подсознании. Только тогда по-настоящему заработает второй пункт...
    Не встречал ни одного человека, которому бы блиц помог сильнее играть в классику. Тут скорее обратная зависимость.
    Как раз шахматные и надо решать, но не какие попало, а с изюминкой.
    Настолько знаком, что в турнирах играют почти одни школьники и пенсионеры. :) После рабочего дня играть смысла нет, если только работа не такая что "бери больше - кидай дальше".
    В призовую тройку хоть раз входили?
  15. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    15.620
    Симпатии:
    7.687
    Репутация:
    562
    Нарушения:
    29
    Оффлайн
    вся советская шахматная школа на этом держится, исключая Ботвинника :), вы что думаете дети во дворцы пионеров ходили по 2 часа упражнения решать? да после этого любой бы через месяц сбежал)) Шипов очень лестно говорит о блице, что можно за короткий срок наиграть любой дебют, можно наблюдать как растет тактическая зоркость после решения задач. Да просто видно, что СЮ много в блиц играет с учениками.
  16. 4547 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2016
    Сообщения:
    1.192
    Симпатии:
    854
    Репутация:
    89
    Оффлайн
    С длинным контролем в интернете не поиграешь. Выше 2000 на chess.com только 3+0 и 1+0 играют. 1+0 для себя пока считаю вредным контролем. После него даже в блиц играешь поверхностно :D

    Ну что поделать? Пару недель меня заставит догулять отдел кадров. Конечно, мне труднее чем школьникам, пенсионерам и временно неработающим... К тому же я самоучка.

    Нет, 5-7 в прошлогоднем первенстве. Всего я 2 года играю в шахматных турнирах.

    На психологию также влияют различные внешние обстоятельства. Тут никто не застрахован.
    По здоровью не скажу, что я здоровяк (173см, 74 кг). В общефизическом плане (вроде нормативов ГТО) я бы победил всех местных шахматистов с форой в виде коня :lol:
  17. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    15.620
    Симпатии:
    7.687
    Репутация:
    562
    Нарушения:
    29
    Оффлайн
    Играй пока 3+2 на чесс ком или 1+3 или 2+3 на личесс. Блиц с рубкой флага не так полезен, как с добавкой. С добавкой нужно принимать более грамотные решения, цена ошибки выше. А при 3+0 с тобой и без коня будут играть до конца.
    4547 нравится это.
  18. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    1.181
    Симпатии:
    1.179
    Репутация:
    95
    Онлайн
    А какой состав?
    Если речь о любительском уровне, то сильно сомневаюсь потому что постоянно играют левые варианты. В классику, например, против меня ни разу в жизни не играли гамбит Кохрена, а в блице это достаточно обычное дело.
  19. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    15.620
    Симпатии:
    7.687
    Репутация:
    562
    Нарушения:
    29
    Оффлайн
    не сомневайтесь, в блиц можно 20+ партий сыграть в день. а если играть тренировочные партии в классику, то это 1 партия в день да еще с читером каким-то, какой дебют можно наиграть при таких темпах?
    ну с вами Кохрена не играли, а с другими играли. левые схемы чаще всего играют в опенах, а в блице с левизной проще всего познакомиться.
  20. 4547 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2016
    Сообщения:
    1.192
    Симпатии:
    854
    Репутация:
    89
    Оффлайн
    Разнородный :) В среднем рейтинг моих соперников около 2000 был.
  21. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    1.181
    Симпатии:
    1.179
    Репутация:
    95
    Онлайн
    Это средний рейтинг соперников, а средний рейтинг турнира?
  22. 4547 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2016
    Сообщения:
    1.192
    Симпатии:
    854
    Репутация:
    89
    Оффлайн
    Без понятия. Какая разница? Играют все от 1300 до 2300.
    Если бороться за победу в турнире, то рейтинг конкурентов 2000-2300.
  23. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    1.181
    Симпатии:
    1.179
    Репутация:
    95
    Онлайн
    2300 это МФ. Вы готовы бороться с ними за 1-е место?
  24. Undying Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.08.2016
    Сообщения:
    890
    Симпатии:
    398
    Репутация:
    10
    Оффлайн
    Вы не правы. Не знаю как на chess.com, а на lichess есть стандартный контроль 15 минут + 15 секунд на ход. Соперники соответствуют вашему рейтингу. Мне попадались от 1950 до 2050. И их много. Больше нескольких секунд ждать не приходилось. Также можно в зале ожидания самому настроить контроль и уровень ожидаемого соперника, но там придется подождать.
  25. 4547 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2016
    Сообщения:
    1.192
    Симпатии:
    854
    Репутация:
    89
    Оффлайн
    А что есть варианты? :) Я постараюсь. Городской опен - заявиться может любой желающий. Но вряд ли там будут действующие мастера)
  26. Scaramuccia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    1.991
    Симпатии:
    833
    Репутация:
    42
    Оффлайн
    Только 15+15 это быстрый контроль
  27. Undying Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.08.2016
    Сообщения:
    890
    Симпатии:
    398
    Репутация:
    10
    Оффлайн
    Да. Но это все равно намного полезнее для совершенствования, чем 3+2. 15+15 позволяет прокачать все, кроме глубокого счета.
  28. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    15.620
    Симпатии:
    7.687
    Репутация:
    562
    Нарушения:
    29
    Оффлайн
    это час игры может получиться. много времени для работающего и взрослого человека у которого много дел. лучше 6 блиц партий сыграть с анализом, и тактику порешать, больше пользы будет. потому что ты за более короткое время решишь больше практических задач. одна партия в среднем 40 ходов, а 6 блиц партий это 240 ходов, т.е. ты больше увидишь своих ошибок в мышлении.
    Rocky252525 нравится это.
  29. vladislav_d Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    17.11.2015
    Сообщения:
    69
    Симпатии:
    18
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    —- добавлено: 22 дек 2018 —-

    Здравствуйте. А каким образом сделать такую работу системной? Что для этого нужно предварительно прочитать, изучить, как именно системно построить работу над тактикой?
  30. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    13.294
    Симпатии:
    8.985
    Репутация:
    418
    Онлайн
    Берете любой хороший учебник по тактике, на пример полгаровский "5334 комбинации...", и начинаете работать по темам. Но не тупо решать, а пытаться чем каждый случай отличается от прочих в теме, сформулировать словами и попытаться это систематизировать в конспекте. Таким образом, после прохождения темы у Вас будет именно Ваше представление о том, как и что работает в теме. Каждый раз, сталкиваясь с комбинацией по теме, сравнивайте со своим конспектом, уточняйте.
    Обычно эту работу по систематизации и разжевыванию до понятного уровня восприятия делает тренер, но вполне возможно разобраться и самому при желании...
    Valera5 и Монсоро нравится это.
  31. vladislav_d Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    17.11.2015
    Сообщения:
    69
    Симпатии:
    18
    Репутация:
    0
    Оффлайн

    Спасибо. Учебники Я. Нейштдата "Шахматный практикум", "Ваш решающий ход", "По следам дебютных катастроф" подойдут?
    Можно ли считать их освоение достаточным (не требующим иного) для уровня крепкого первого разряда (если иметь в виду только тактику, понятно что другие элементы игры тоже нужно осваивать)? .Считаете ли полезным регулярное решение тактических тестов вроде тестов Конотопа?
  32. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    13.294
    Симпатии:
    8.985
    Репутация:
    418
    Онлайн

    С Шахматного практикума вполне можно начать.

    Тесты решать безусловно полезно, но с целью проверить насколько усвоен пройденный материал.
    Для систематического изучения как тесты Конотопов, так и классический Решебник Шумилина непригодны.
    Valera5, Монсоро и vladislav_d нравится это.
  33. vladislav_d Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    17.11.2015
    Сообщения:
    69
    Симпатии:
    18
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Господа, а возможно и дамы. Возникли у меня такие мысли. На этом форуме есть две прекрасные темы "повышение класса" и "наш взгляд на шахматные книги". В них неплохо дан обзор различной литературы для различного уровня. Но тут возникает проблемы "Буриданова осла", когда человек, понимая насколько необъятно шахматное искусство решительно не понимает, с чего ему собственно начать и чем закончить. Есть риск, что к примеру, третьеразрядник, схватится за изучение сложных планов игры в карсбладской структуре, начнет внимательно изучать вариант дракона в сицилианке или не дай Бог, штудировать сложные эндшпили, не понимая, что ему нужно прежде всего научиться двух-трехходовой тактике, и основам стратегии - созданию форпостов и борьбе за открытые линии ( в частности), а только потом лезть в более глубокие дебри. И ведь такие третьеразрядники есть, к сожалению.

    А даже если человек поймет, что ему нужно, он увидит, что книг то много, а с какой начать?

    Ведь многие из предложенных книг содержать и поданную по-разному но одинаковую по сути информацию. Тут вспоминается Рахметов из "Что делать", который считал - зачем считать 10 книг по теме, если можно прочитать одну, но содержащую базовую, фундаментальные вещи. Спорный подход, но интересный. А как неискушенному игроку понять, какая из предложенных уважаемыми форумчанами книг содержит информацию (и упражнения!!!), являющиеся абсолютно НЕОБХОДИМЫМИ, но вместе с тем и ДОСТАТОЧНЫМИ для достижения определенного уровня.

    В этой связи, я попросил бы уважаемых форумчан. А может кто рискнет накидать примерный вектор для самостоятельной работы? То есть, определить ту литературу, которой будет необходимо и вполне достаточно для достижения определенного уровня игры.

    Что имею в виду. Допустим есть человек, только научившийся играть в шахматы. Он хочет стать шахматистом 3 разряда.
    Я не прошу именно подробные конспекты-планы занятий с рассчасовками. Просто описать, для 3 разряда:знать вот это, теорию изучить с помощью вот этого учебника, навык наработать с помощью этого решебника.

    Пишем примерную методику:
    1. По эндшпилю - нужно научиться матовать одинокого короля, научиться проводить пешку, узнать про "позицию Филидора" и т.д. и т.п. Для этого, к примеру - изучить книгу Авербаха "Школа эндшпиля". Или ещё проще: не пишем, что именно нужно освоить, а сразу пишем - освойте всё, что есть в такой то книге (если считаете такую подачу информации достаточной).

    2. По тактике - понять что такое "вилка", "связка", "отвлечение". Для этого изучить книгу такого то автора и прорешать такие то решебники.

    3. По стратегии - понять, что такое темп, открытая линия и т.п. Изучить, к примеру, книгу Лисицина и прорешать позиционные практикумы Славина (авторов я привожу просто для примера).

    4. По дебюту - изучить основные дебютные принципы по учебнику такого то автора, прорешать дебютный задачник (такой то)

    Или может быть всё это есть в одной единственной книге. (например, Майзелис даёт много информации для начинающих и продолжающих).

    Потом отдельно такой же вектор развития от 3 до 1 разряда.

    1. Научиться ладейникам и пешечникам по такой то книге, наиграть различные позиции с человеком или программой.
    2. В позиционной игре - изучить различные планы середины игры и т.п. и т.д.

    И от 1 разряда до КМС.

    Если кто то возьмется ответить, я просил бы делать упор на литературу не просто справочного характера, а именно ту, которая как даст фундаментальные теоретические положения, которые по Вашему мнению НЕОБХОДИМЫ И ДОСТАТОЧНЫ, так и включит читателя в самостоятельную работу. То есть не только учебники, но и практикумы интересуют, наиболее подходящие именно для человека, работающего без наставника. Интересуют не только книги. Возможно есть обучающие компьютерные программы. Возможно есть интересный курс видео-лекций.

    Я понимаю, что такой план будет иметь изъян - он не будет учитывать индивидуальных особенностей человека, что тем важнее, чем выше уровень. Ведь в начале можно всех учить одинаково, а потом другому нужен упор на позиционную игру, другому на тактику.
    Но тем не менее, хотя бы примерный вектор будет задан.

    В принципе, так или иначе, на мой вопрос уже отвечали на форуме. Но отвечали в частностях (хотите играть позиционно - читайте то-то и то-то). Я хочу предложить дать единый вектор развития, то есть свести частные крупицы информации воедино.

    Ответить на этот вопрос я просил бы практикующих тренеров, имеющих опыт работы от начинающих до КМС, а ещё лучше - опыт работы со взрослыми шахматистами такого уровня. Либо тех кто самостоятельно прошел такой путь, опираюсь в первую очередь именно на книги, а не наставников.
  34. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    13.294
    Симпатии:
    8.985
    Репутация:
    418
    Онлайн
    Так зачем голову ломать. Есть Программы подготовки Голенищева поразрядно - смело берите их за основу, получите необходимый минимум...
  35. vladislav_d Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    17.11.2015
    Сообщения:
    69
    Симпатии:
    18
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Смотрел, мне они показались какими то скучноватыми. Те же Сейраван, Лисицын, Дадышко (из того что смотрел) - как то интереснее пишут, на мой взгляд. Голенищев - это как будто для тренеров, а не для самостоятельно изучающих, хотя допускаю, что я не прав. Тут главное, не перепутать последовательность, что и после чего изучать ) Дабы (утрированно) не ломать голову высшей математикой, не освоив алгебры, и арифметики.

Поделиться этой страницей