Повышение класса. Учимся шахматам

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем karma08, 11 ноя 2007.

  1. 4547 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2016
    Сообщения:
    1.192
    Симпатии:
    854
    Репутация:
    89
    Оффлайн
    Ну а смысл тогда играть? Удовольствие это сама игра и победы. В турнирах все подготовленные играют. Тоже самое что без подготовки выйти на ринг против кмс по тайскому боксу, наполучать ударов... вот удовольствие...
    Camon14 нравится это.
  2. Undying Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.08.2016
    Сообщения:
    862
    Симпатии:
    386
    Репутация:
    9
    Оффлайн
    Если для вас главный стимул это победы, то игра в шахматы вам противопоказана. Чемпионом мира вы уже точно не станете и проигрывать будете много. Хоть зубря дебюты, хоть не зубря.
    Massacre_Wurm нравится это.
  3. Massacre_Wurm Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    10.02.2019
    Сообщения:
    22
    Симпатии:
    7
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Удовольствие - это не победы а интересная борьба , поиск идей и планов. Самая интересная партия в том турнире у меня была против кмс с рейтигом под 2200. Когда после д4-д5 и с5 я тыкнул кф6 и после сд -кд5-е4 оказался неприятном положении )
    В одной из партий мне противник ладью умудрился зевнуть ходу эдак на 15м. Ну и какое здесь удовольствие ? Победа ? И что ? Просто впустую потраченное время.
    ШахматыЭтоДиагноз и Undying нравится это.
  4. 4547 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2016
    Сообщения:
    1.192
    Симпатии:
    854
    Репутация:
    89
    Оффлайн
    В любом спорте главный стимул это победы. Если не хочешь победить, надо сидеть дома и не участвовать. Цель должна быть адекватной возможностям. Чемпионом можно стать села, города, области... не то чтобы надо все положить ради этого. Все-таки это хобби. В чем тогда смысл участвовать, если нет шансов или желания победить?
    :idntknow:
    Camon14 нравится это.
  5. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    15.520
    Симпатии:
    7.490
    Репутация:
    556
    Нарушения:
    13
    Оффлайн
    Лузерское мышление, всегда можно цели ставить в шахматах, если ты разрядник, то можешь стать кмс, если ты кмс, то можно стать чемпионом своего городка или можешь выполнить мастера ФИДЕ. А игра ради игры это какое-то самоуспокоение, ну играйте в инете зачем тратить время на живые турниры.
    Valera5 и Монсоро нравится это.
  6. Undying Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.08.2016
    Сообщения:
    862
    Симпатии:
    386
    Репутация:
    9
    Оффлайн
    И чем плоха цель, скажем стать кмс, не тратя время на зубрежку дебютов?

    Трата массы времени на зубрежку дебютов обычно приводит не к достижению результата, а к разочарованию в шахматах. 4547 тому наглядный пример. Тупую, неинтересную работу можно делать за деньги, делать ее в качестве хобби глупо.
  7. 4547 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2016
    Сообщения:
    1.192
    Симпатии:
    854
    Репутация:
    89
    Оффлайн
    Ну выполните кмс без дебютов.

    Почему зубрежку? На любительском уровне бессмысленно много "зубрить", потому что соперники ну очень редко ходят 20 ходов по книге.
    Гроссмейстеры зубрят варианты, потому как им уже нечем прибавлять. Пытаются таким образом выгадать преимущество.
    Но "свои" дебюты надо знать, если начинаешь думать на 5-м ходу ну это ппц ребята :idntknow: Не с безразрядниками ведь на лавочке играем...
  8. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    15.520
    Симпатии:
    7.490
    Репутация:
    556
    Нарушения:
    13
    Оффлайн
    Сейчас без изучения дебютов невозможно успешно играть, работа над дебютом и наигрывание своих схем это залог успеха. Сейчас не 19 век.
  9. Massacre_Wurm Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    10.02.2019
    Сообщения:
    22
    Симпатии:
    7
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Как связаны цели и удовольствие ? Если говорю, что победа не главное то это совсем не значит , что я не хочу выиграть или играю не в полную силу или у меня нет цели. Не можем в логику ?
    А шахматы в интернете - это как электронная книга или секс в презервативе. Суррогат.
  10. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    15.520
    Симпатии:
    7.490
    Репутация:
    556
    Нарушения:
    13
    Оффлайн
    Какое удовольствие без побед? Это садо-мазо какое-то, флаг вам в руки.
    Монсоро нравится это.
  11. damien Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.08.2008
    Сообщения:
    215
    Симпатии:
    53
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    4547, я просмотрел ваши партии поверхностно, читая преимущественно ваши коментарии. В основном соглашусь с выводами Undying-а (кстати в етой теме немало оффтопа - рейтинги на игровых зонах, разряды и т.д, но мысли Undying-а про значению инициативы, которые он и раньше высказывал, считаю вполне справедливыми)

    -Мне кажется, что Вы часто довольствуетесь слишком малым , добившись перевеса, у вас не хватает жесткости в добиванием соперника. Конечно, если не удается найти форсированного выигрыша, то и лишняя пешка при отсуствием контригры соперника, весьма неплохо. Но у вас нередко бывает, что Вы забираете пешку или даже удовлетворяетесь небольшим преимуществом, меняя своих активных фигур, а фигуры соперника наоборот - активизируются. Показательна партия против 7-летного ребенка, все фигуры у вас стоят великолепно, особенно слоны - здесь просто должно найтись что-то гораздо убедительнее.

    - Надо тщательнее взвешивать последствия каждого размена - соглашусь что нет ничего лучшего выиграть например пешку, а потом все меняя, реализовать ее без хлопот. Однако в ваших партиях так выходит далеко не всегда, как я уже говорил оставшие фигуры у соперника активизируются и Вы теряете большую часть перевеса. Я подметил также что Вы часто охотно меняете слонов, конечно не надо иметь никаких предрассудков на етот счет, но в открытой позиции у них как правило есть большой потенциал.

    - Вполне справедлив вывод, что надо поддерживать напряжение в позиции, создавать трудности сопернику, сохраняя больше возможностей для создания угроз, игрой на обоих флангах и т.д Сам не раз констатировал - уступающим в классе соперникам становится гораздо легче играть, когда позиция проста и ясна или произошли значительные упрощения. Undying уже привел пример из вашей партии, я например постарался бы сохранить подольше ферзей еще в партиях против пенсионера Петра и в трагической последней партии против Андрея (пространственный перевес как-никак, фигуры у нас активнее. Там вообще я после размена белопольников не стал бы менять даже одну пару коней, а перевел бы своего на е6, ладьей на d8 и с8 (конечно возможно и иная расстановка, например сохранить ладью на f8 для игры с f5-f4), потом одного из коней на d4 и т.д - у соперника трудности. Kажется еще у Ботвинника были неплохие партии на ету тему.

    -
    осторожнее двигайте пешки, особенно в ендшпиле и в преддверии к ним. В той же партии против Андрея у вас была открытая линия h - первая слабость соперника, но вы не смогли создать вторую - сами заперли позицию ходами а5 (мне он совсем не понравился), f4 и т.д. Подобнее произошло и против пенсионера Петра. Постарайтесь сохранять больше возможностей для пешечных прорывов - ето особено важно когда противник обречен на полную пассивность и нам надо вскрыть позицию чтобы прорваться или создать ему дополнительных слабостей - здесь думаю книга М.Шерешевского "Стратегия ендшпиля" поможет. Oтмечу также партию против 11-летного юнца где Вы проиграли с лишным качеством - наверно ход 23.h4 неплох, но я бы сыграл 23.h3 с идеей g4, а h4 и Rh5 за соперника вовсе не угроза, наоборот у нас появляется возможность Ng4. Не понравился ход 30.b4, возникли новые слабости, а дальше просто обязательно надо подумать о профилактике - хода f3, чтобы прикрыть дыру на е4

    Отмечу наконец 2 партии где Вы по-моему сыграли здорово - черными против молодого соперника сыгравшим 1.d4 Nf6 2.b3 и белыми против кандидата в мастера и бившего тренера. Хорошо развивали инициативу и не давали соперникам контршансов
    Valera5, V9N, Монсоро и 4 другим нравится это.
  12. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    15.520
    Симпатии:
    7.490
    Репутация:
    556
    Нарушения:
    13
    Оффлайн
    то же самое я 4547 только что в чате сказал, он притармаживает во время партии, сбавляет обороты, он сам фактически вынуждает соперника максимально активизироваться, потому что сопернику терять становиться нечего.
    4547 нравится это.
  13. 4547 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2016
    Сообщения:
    1.192
    Симпатии:
    854
    Репутация:
    89
    Оффлайн
    Я почитал и подумал, что у меня не очень подходящий стиль игры... если провести аналогию с теннисом, турниры выигрывают в основном атакеры. Потому что игроки-защитники (в шахматах это более медленные позиционные игроки) тратят много сил на преодоление сопротивления в каждом матче. То есть в матче с лидером турнира я могу устоять и имею определенные шансы на выигрыш. Но мне не хватает стабильно выносить более слабых соперников (у которых против фаворитов практически нет шансов), что лидеры обычно уверенно делают, не тратя много энергии и времени. Мне же приходится на каждую партию тратить много сил. А я по объективным причинам не могу каждую игру играть на 100%. Отсюда незапланированные потери очков...
    Вывод: надо учиться выигрывать быстрее! (что Камон14 мне недавно посоветовал)
  14. Undying Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.08.2016
    Сообщения:
    862
    Симпатии:
    386
    Репутация:
    9
    Оффлайн
    Я не понимаю проблемы. Если есть возможность много играть, то свои дебюты вы будете знать и без заучивания. Хотя бы за счет разбора своих партий. А если нет возможности много играть, то и заучивать дебюты бессмысленно, все равно все варианты из головы повылетают до того, как будет возможность их применить. Поэтому если любитель играет после большого перерыва или попал в незнакомый дебют, то задумываться на 5 ходу это совершенно нормально.

    А вместо заучивания дебютов время полезнее потратить на понимание дебютных принципов, так как понимание из головы не вылетает. Да и в основе своей дебютные принципы пересекаются с принципами плановой игры и остаются полезными и в миттельшпиле.
  15. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    15.520
    Симпатии:
    7.490
    Репутация:
    556
    Нарушения:
    13
    Оффлайн
    Крамник последние 4 года старался выигрывать быстро, атакуя, но ему было сложно из-за того, что ему приходилось играть левые схемы почти без перевеса, в центральных направлениях с ним бы засушили. Но у любителей нет такой проблемы, можно играть что угодно, даже центровые варианты. Короче, он под конец ушёл от позиционного стиля. Действительно позиционная возня по 70 ходов отнимает много Ци, играть агрессивно менее энергозатратно.
    —- добавлено: 18 фев 2019 —-
    Одно дело любитель 1000-1700 Эло и другое дело 2000+, все что говорит Андаин верно только для совсем слабых любителей.
    4547 нравится это.
  16. OliverKromvel Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    09.06.2015
    Сообщения:
    2.173
    Симпатии:
    974
    Репутация:
    177
    Оффлайн
    Да ну?
    Раппорт не в курсе.

    Вон оно че, буду знать, что я слабый любитель.
    Undying нравится это.
  17. 4547 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2016
    Сообщения:
    1.192
    Симпатии:
    854
    Репутация:
    89
    Оффлайн
    Я тоже не понимаю чего вы к этим дебютам привязались. Если есть время на подготовку и хорошая память, почему нельзя воспользоваться одним из игровых преимуществ? Нет времени или способностей значит надо другим брать.

    Так дебютным принципам в ДЮСШ еще учат... где-то они работают, где-то есть исключения.
    Camon14 нравится это.
  18. Undying Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.08.2016
    Сообщения:
    862
    Симпатии:
    386
    Репутация:
    9
    Оффлайн
    Не учат дебютным принципам в ДЮСШ. Там учат, что в дебюте нужно развиваться. А это антипринцип на самом деле. Если походить в дебюте каждой фигурой, то это гарантия, что дебют разыгран слабо. Дебют это такая же борьба идей как и миттельшпиль.
  19. Massacre_Wurm Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    10.02.2019
    Сообщения:
    22
    Симпатии:
    7
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Если есть время на подготовку и хорошая память то стоит уделить время эндшпилю и тактике. Особенно эндшпилю. Особенно тем кто еще не претендует на выполнение нормы кмс. Мне так мой коллега говорил да и Капабланка тоже советовал первым делом вникать в эндшпиль )
    Смысл в этих дебютах если потом зеваешь фж5 или сливаешь ничейное окончание ?
  20. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    15.520
    Симпатии:
    7.490
    Репутация:
    556
    Нарушения:
    13
    Оффлайн
    До эндшпиля большинство партий любителей не доживает.
  21. Massacre_Wurm Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    10.02.2019
    Сообщения:
    22
    Симпатии:
    7
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Наверное поэтому большинство выложенных партий товарища 4547 закончились именно в эндшпиле.
    Scaramuccia нравится это.
  22. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    13.156
    Симпатии:
    8.647
    Репутация:
    413
    Онлайн
    Дикие люди...
    Посмотрите, каа покерные профи пашут и вы поймете, как надо работать в шахматах.
    Valera5 и Монсоро нравится это.
  23. Valera5 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.11.2016
    Сообщения:
    876
    Симпатии:
    1.236
    Репутация:
    58
    Оффлайн
    4547, я согласен, с советами коллег, насчет необходимости большей агрессивности и значении инициативы. И это все правильно. И для дальнейшего прогресса в шахматах это конечно необходимо.
    НО... на мой взгляд стиль шахматиста формируется в соответствии с его характером (как говорится есть хищники, а есть травоядные и конечно быть хищником в шахматах выгоднее).
    Но соответствует ли такой стиль Вашему темпераменту, сумеете ли Вы переделать (поломать себя и собрать заново) . Я думаю, что для взрослого человека это будет сделать трудно, хотя попробуйте.
    Приведу примеры, слышал у Марины Макарычевой спрашивали, помогал ли Вам муж при подготовке к партиям. Она сказала, что не пользовалась его помощью так как варианты, которые он предлагал были слишком остры, не соответствовали ее стилю игры и она чувствуя, что не потянет отвергала их. Она же сама предпочитала более позиционный стиль и она училась на партиях Ботвинника.
    Видел еще пример, в детской шахматной школе, одному мальчику тренер навязал играть Сицилианскую защиту. И во время разносторонних атак и острой игры этого мальчика начинало просто колотить: он потел, краснел, не мог найти себе место, только что за сердце не хватался. Совершенно очевидно, что этому мальчику в соответствии с его темпераментом нужно было поставить какой-то более позиционный дебют.
    Есть люди, которые буквально с детского возраста любят острую игру и с удовольствием идут в осложнения, а есть те кто практически на уровни подсознания тянется к более спокойной игре.
    Возможно в Вашем решении взять пешку вместо того, чтобы продолжать давить и наращивать преимущество есть и много подсознательного. Ваш организм подсознательно тянется к более спокойной игре с минимальным, но длительным преимуществом, чтобы избежать стресса и эмоциональных нагрузок с этим связанными.
    Можно ли в таком случае себя переделать. Думаю что в молодом возрасте с этим можно работать. В более взрослом возрасте это сделать гораздо труднее.

    Подводя итог скажу: Вы должны разобраться в себе действительно ли проблема в том, что Вы просто не знаете о значении инициативы и агрессивной игре или дело все таки в психологии?
    Bishop, 4547 и Монсоро нравится это.
  24. Scaramuccia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    1.967
    Симпатии:
    808
    Репутация:
    41
    Оффлайн
    И как у вас с достижением целей, много достигли в последние годы?
  25. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    15.520
    Симпатии:
    7.490
    Репутация:
    556
    Нарушения:
    13
    Оффлайн
    У меня была цель взять 2400 на личесс в блиц и я взял, потом была цель побить рекорд и я побил, потом взял в пулю 2400. Взял уровень и теперь я как Крамник на пенсии.
  26. 4547 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2016
    Сообщения:
    1.192
    Симпатии:
    854
    Репутация:
    89
    Оффлайн
    В прошлом году в таком же турнире я специально заставлял себя играть более остро и во всех партиях имел шансы на выигрыш... Соперники уровня кмс-мф тоже плывут и ошибаются под давлением. Опыта выиграть первенство города не хватило, но в призы попал.
    В этот раз задачи играть остро не ставил и результаты намного хуже. Видимо агрессивный стиль намного лучше подходит для таких соревнований...
    Valera5 нравится это.
  27. Gavrilin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.10.2016
    Сообщения:
    445
    Симпатии:
    453
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Для острой игры на уровне кмс-мф, в классику (да даже в рапид), нужна здоровая позиционная основа... Иначе накажут очень больно! Хотелось бы увидеть пример партии где мф сдержал прессинг и предъявил козыри поплыл от давления...

    PS. Почитал последние несколько страниц - сдается мне вы просто не в форме, для любителя ничего страшного в этом нет, даже суперпрофи порой проваливают 1-2 турнира в год. Сейчас (пока идет турнир) самой большой ошибкой будет кидаться в крайности - резко сесть за эндшпиль или начать зубрить теорию... Нужно расслабиться и доиграть турнир до конца, не обращая внимание на спортивную составляющую, это уже не ваш турнир. Потом отдохнуть и начинать работу на ошибками.
  28. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    15.520
    Симпатии:
    7.490
    Репутация:
    556
    Нарушения:
    13
    Оффлайн
    "золотые слова Юрий Венедиктович" !
  29. Undying Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.08.2016
    Сообщения:
    862
    Симпатии:
    386
    Репутация:
    9
    Оффлайн
    Проблема в вашей теории Ци, которую вы взяли на вооружение в этом году. На классе, экономя энергию, можно стабильно обыгрывать только тех кто играет намного слабее. А чтобы обыгрывать равных за доской нужно пахать. И тем более нужно впахивать за доской для того, чтобы прогрессировать.
    Goranflo и Монсоро нравится это.
  30. 4547 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2016
    Сообщения:
    1.192
    Симпатии:
    854
    Репутация:
    89
    Оффлайн
    А это тут причем? :facepalm2:Занятым людям играть в турнирах намного сложнее факт. И в возрасте уже бывает ощущается нехватка энергии.
  31. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    15.520
    Симпатии:
    7.490
    Репутация:
    556
    Нарушения:
    13
    Оффлайн
    так вы даже не поняли эту теорию, копить Ци нужно до партии, а во время партии расходовать. хорошо поставленный дебют до турнира позволяет во время партий оставлять больше Ци на вторую часть миттельшпиля и эндшпиль, как раз когда накатывает усталость на многих игроков.
  32. Undying Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.08.2016
    Сообщения:
    862
    Симпатии:
    386
    Репутация:
    9
    Оффлайн
    Чтобы мысль об инициативе была нагляднее, приведу партию, которая заставила меня по новому взглянуть на инициативу. Может и кому-то другому этот опыт будет полезен. Партия была сыграна на Личесс с контролем 15 минут + 8 секунд на ход https://lichess.org/ZULnz2dr/black#44



    Эта партия стала для меня очень поучительной и заставила задуматься. В сухом эндшпиле без фигуры минимальная инициатива позволила переиграть соперника уровня первого разряда, который не испытывал недостатка времени, ничего не зевал и невынужденно не ошибался. Насколько же значимой может быть инициатива в позициях с богатой фигурной игрой? После этого я стал ценить активные фигуры, не бояться жертвовать пешки и за 20 партий прибавил в рейтинге более 150 пунктов.
    Bishop и Valera5 нравится это.
  33. Erase Начинающий

    • Начинающий
    Рег.:
    21.02.2019
    Сообщения:
    1
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Undying, обычная блиц партия. Вы ошиблись и остались без фигуры. Были вынуждены активизироваться и искать шансы. Обычно после материальных потерь делают попытки атаки на короля или провести пешки в ферзи. Соперник не смог правильно защититься и ваши шансы вытащить партию стали реальными. Но выиграть не смогли. Сторонники ци наверняка скажут закончилась энергия :)
  34. Nikobelic Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.10.2016
    Сообщения:
    176
    Симпатии:
    24
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    Я уже давно плохо играю дебютную схему где черные идут с5 ходу на 6-7.
    Это может быть и ферзевый и рагозин. То есть пешки там или зеркально или почти зеркально. Там часто у меня возникает изолятор который теряется затем и без пешки соответственно. То ли надо самому там размениваться первым чтобы изолятор у него был. Но тогда белопольник его выходит (или изолятор перевешивает выход белопольника?).
    Не понимаю за счёт чего там надо выигрывать.

    Если знать ходу на 5 максимум что он сыграет с5 то я бы пошел г3, Сг2. Но это знать невозможно.
  35. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    13.156
    Симпатии:
    8.647
    Репутация:
    413
    Онлайн
    Посмотрите для начала избранные партии Рубинштейна и Шлехтера из ВШМ, а потом партии матча Смыслов - Каспаров. Они подробно прокомментированы, многие вопросы отпадут, останется посмотреть комментированные партии гроссмейстеров из базы за последние годы...
    Valera5 нравится это.

Поделиться этой страницей