Повышение класса. Учимся шахматам

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем karma08, 11 ноя 2007.

  1. Ann Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.09.2016
    Сообщения:
    308
    Симпатии:
    113
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    Решевский родился в 1911 году! Какой первый разряд? :facepalm2: Вы партии того времени видели?
    Или только по дебюту судите? Со времен Ласкера лучшие шахматисты играли намного сильнее первого разряда!
    До Ласкера действительно играли по уровню примерно перворазрядники и кмсники. Кмс Морфи приехал и разбил перворазрядников Андерсена и Паульсена. Думаю половина этого форума могли претендовать на корону в то время :) Тем более тогда часов не было. Но это не отменяет заслуг старых мастеров. Для своего времени они играли супер! Сильнее не могли по объективным причинам
  2. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.505
    Симпатии:
    9.725
    Репутация:
    637
    Оффлайн
    причем тут лучшие шахматисты, я говорил о мастерах того времени.
    —- добавлено: 31 окт 2016 —-
    давно живу.

    17 это 17. тем более там может несколько месяцев до 18 было.
  3. Undying Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.08.2016
    Сообщения:
    1.304
    Симпатии:
    549
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    То-то Фишер говорил, что чтобы понять ходы Морфи ему требовался многочасовой анализ позиции. Видать Фишер максимум на перворазрядника тянул. ;)

    Уж в открытой позиции или в шахматы Фишера Морфи современного 2500ка разделал бы без каких либо шансов. Там просто уровень таланта несопоставим.
  4. Ann Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.09.2016
    Сообщения:
    308
    Симпатии:
    113
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    Нет :) Талант талантом, но Морфи бы не хватило знаний и опыта. После него было много новых комбинаций, приемов в атаке. Он был бы очень предсказуем для сегодняшних мастеров
    Фишер просто похвалил соотечественника. Ведь до него из известных американцев были только Морфи и Маршалл. Что там понимать в открытой позиции? Морфи придумал делать ставку на быстрое развитие и атаку. Теперь это кажется естественным
    У меня была одна знакомая по школе играла почти так Петросян так что противники "засыпали" и ошибались. Репертуар сплошной "кароканище" и испанка. Мастер открытой атаки ничего не сделает с такими
  5. Undying Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.08.2016
    Сообщения:
    1.304
    Симпатии:
    549
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    Что такое новая комбинация и прием в атаке? Можно примеры?
  6. Ann Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.09.2016
    Сообщения:
    308
    Симпатии:
    113
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    Например, в партиях Алехина были комбинации совершенно другого уровня. Сила Морфи была преувеличена. Не спорю, играл он изящно и красиво. И смог бы где-нибудь в Рыбинске дать мастеркласс :)
  7. Undying Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.08.2016
    Сообщения:
    1.304
    Симпатии:
    549
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    Открытая позиция это самое сложное, что есть в шахматах. Посмотрите, например, трансляцию недавнего суперфинала ЧР и обратите на реакцию комментаторов на партию Грищук - Свидлер. В открытой позиции нет ориентиров, поэтому играть в них крайне сложно. А теория открытых позиций до сих пор находится на уровне - "незащищенные фигуры осыпаются" © Шипов

    И по своему опыту могу сказать что кмс в открытых позициях играют крайне слабо. Уже при небольшом напряжении в позиции начинают сыпаться, отдавая фигуры с такой же легкостью как и пешки. Про перворазрядников вообще молчу.
  8. Чик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.04.2011
    Сообщения:
    1.321
    Симпатии:
    198
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Пильсобери.

    Итальянская школа. Греко.
  9. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.505
    Симпатии:
    9.725
    Репутация:
    637
    Оффлайн
    Сейчас мало кто до такого додумается, Морфи абсолютный гений комбинационной игры.
    17. O-O-O Rxf2!?


    [​IMG]
    18. Bxf2 Qa3!!
    это просто фантастика
    —- добавлено: 31 окт 2016 —-
    ерунда, есть же шотладнка, итальянка, эванс. в каро-канне у белых огромный пространственный перевес.
  10. Undying Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.08.2016
    Сообщения:
    1.304
    Симпатии:
    549
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    Что такое уровень комбинации? В чем измеряется?
  11. Artoo-Deetoo Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    20.10.2016
    Сообщения:
    110
    Симпатии:
    23
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Вы зря спорите, судя по партиям тот же Андерсен играл из рук вон плохо, он конечно создал пару бессмертных комбинаций, вот только им предшествовала игра с двухходовыми зевками:)

    В прошлые времена конечно обучаться было сложно, это сейчас можно скачать учебник и задачник из интернета а спарринг партнёра найти на "личесс", а во времена Андерсена всё было иначе...
  12. Undying Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.08.2016
    Сообщения:
    1.304
    Симпатии:
    549
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    И что вы хотели показать этой диаграммой? Проведение комбинации это как раз самое простое, что есть в шахматах. Проблема в создании ситуации когда комбинация возможна. Вот это мало кто умеет. Морфи умел.
  13. дикий муцио свободный художник

    • Ветеран
    Рег.:
    06.06.2011
    Сообщения:
    5.735
    Симпатии:
    9.414
    Репутация:
    658
    Оффлайн
    Джон Нанн автор цитаты (принцип ВФО). Вольный перевод Сергея Шипова.
    Химичка нравится это.
  14. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.505
    Симпатии:
    9.725
    Репутация:
    637
    Оффлайн
    В шахматах нет ничего простого. Иную комбинацию и комп не видит.
    Любитель_ нравится это.
  15. Undying Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.08.2016
    Сообщения:
    1.304
    Симпатии:
    549
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    «До сих пор Морфи является непревзойдённым мастером открытых игр. Насколько велико его значение видно из того, что ничего существенно нового после Морфи в этой области создано не было. Каждый шахматист — от начинающего до мастера — должен в своей практике снова и снова возвращаться к творчеству гениального американца» (М. Ботвинник).
    Goranflo нравится это.
  16. Sib-botan Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.09.2010
    Сообщения:
    371
    Симпатии:
    180
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    А Вы играли с детьми "премиум класса" - чемпионами стран, призерами Европы и Азии? Я играл. Они очень сильны в теории и в тактике и тут уже взрослая психология может не помочь. Просто не успеет сказаться.
  17. Ann Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.09.2016
    Сообщения:
    308
    Симпатии:
    113
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    Я говорила о равных соперниках. Безусловно есть талантливые дети, опережающие по уровню игры сверстников. Большинство из них вырастают и остаются обычными игроками.
    Самый известный случай вундеркинда это Решевский! В 6 лет, не умея читать и писать(!!), гастролировал и давал сеансы. После школы стал сильным гроссмейстером с огромным эго
    Если в турнире играют, например, перворазрядники-кмс дети и взрослые, то взрослые просто "съедят" детей. Как раз психология скажется. Чтобы гарантированно побеждать в любом виде спорта надо чувствовать свое превосходство над соперниками! А какое превосходство может быть у ребенка школьника перед взрослым дядечкой лет 50? Ребенок уже заранее стремится "не проиграть" и обречен на поражение
  18. Undying Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.08.2016
    Сообщения:
    1.304
    Симпатии:
    549
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    О разных людях говорить бессмысленно, ребенок вполне может быть талантливее и играть намного сильнее взрослого. Но если мы говорим об одном и том же человеке, то в 30 лет сложно играть хуже, чем в 12 лет. Здесь способности к шахматах равны, но мыслит человек став взрослым уже глубже.

    А психологическое превосходство будет у взрослого перед ребенком только, если ребенок не привык играть со взрослыми. Если играет регулярно, то никаких комплексов связанных с возрастом не будет.
  19. Sib-botan Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.09.2010
    Сообщения:
    371
    Симпатии:
    180
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    Вот вообще не согласен, вот ни на один процент. Я играю в массовых швейцарках с середины девяностых. Вот тогда, двадцать лет назад, было именно так, как вы говорите. Средний перворазрядник-взрослый превосходил среднего перворазрядника-ребенка. Потому что доступности информации не было. Книги были дефицитом, интернет был далеко не у всех и дорогой, а шахматного контента было мало. Все любители играли головой и личным опытом. Тут ребенок очевидно уступал. Когда появились доступные книги, интернет распространился и подешевел, информация стала обще доступна. У ребенка память лучше, тактическая зоркость острее, целеустремленность на высоте, а страх перед взрослым дядькой, это что-то из области фантастики.
    Alexey333 нравится это.
  20. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    16.900
    Симпатии:
    15.368
    Репутация:
    500
    Онлайн
    Сейчас дети зачастую просто более наиграны - постоянное участие в турнирах, в отличии от взрослых любителей...
    Alexey333 нравится это.
  21. Ann Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.09.2016
    Сообщения:
    308
    Симпатии:
    113
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    Дети еще учатся, кроме фишеров с решевскими :D Многие дети не только шахматами занимаются, а еще несколько секций посещают
    Самые наигранные это пенсионеры. Им больше делать нечего, только в клубах во всех турнирах рубиться. С другой стороны у них уже с памятью и здоровьем плоховато. Еще люди с ограниченными возможностями, т.е. те кто фактически уже "на пенсии"
  22. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.557
    Симпатии:
    13.721
    Репутация:
    518
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Не совсем так.
    Чаще всего в онлайнах я формулировал иначе: "Висячие фигуры опадают". :)
    По-русски грамотнее говорить "висящие", но есть же оборот "висячие пешки". Вот и фигуры иногда...
    Комсюк нравится это.
  23. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    14.443
    Симпатии:
    16.652
    Репутация:
    1.049
    Нарушения:
    44
    Оффлайн
    дошкольники-колясочники по этой логике - самая моща!
    Ann нравится это.
  24. Artoo-Deetoo Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    20.10.2016
    Сообщения:
    110
    Симпатии:
    23
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Важны ещё занятиями шахматами.
    Тоесть занимаясь ты получаешь какие-то навыки, а играя партии эти навыки закрепляешь и оттачиваешь.
    Я думаю как-то так:)

    А в вундеркиндов не верю. Обычно если ребёнок вундеркинд, то это означает что он по 15 часов в сутки занимается шахматами.
  25. Ann Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.09.2016
    Сообщения:
    308
    Симпатии:
    113
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    Решевский, Капабланка, Фишер
    Дело в том сколько занимается. Одним игра дается легко и интуитивно, другим долго и постепенно
  26. Artoo-Deetoo Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    20.10.2016
    Сообщения:
    110
    Симпатии:
    23
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Про Решевского и Капабланку не знаю, но про Фишера вроде всем известно сколько он занимался:)

    Карпов выполнил кмс в 11 лет, известно что он играл в блиц сутками на пролёт.

    Ну тоесть представь ты видишь Карпова в 11 лет, и думаешь "ого какой талантливый, как легко ему даётся игра, ведь уже кмс", а то что он каждый день с восьми утра до 3-х ночи режется в блиц ты просто не знаешь, это остаётся за кадром. (о том что он столько играл в блиц я в какой-то книжке про него прочитала).

    Таль в своих воспоминаниях писал про Фишера, что он мог после турнирной партии начать играть в блиц, и закончить только к следующей партии (через сутки):)
  27. Ann Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.09.2016
    Сообщения:
    308
    Симпатии:
    113
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    :chess:В клубах деды все выходные режутся в блиц! Может и в будние тоже. Что-то "карповых" я среди них не замечала. Это всего лишь практика
    Талант совсем другое!
    Undying нравится это.
  28. Artoo-Deetoo Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    20.10.2016
    Сообщения:
    110
    Симпатии:
    23
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Тоесть вы согласны с Остапом Бендером?

    "Мы видим, что блондин играет хорошо, а брюнет играет плохо. И никакие лекции не изменят этого соотношения сил"©
  29. Ann Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.09.2016
    Сообщения:
    308
    Симпатии:
    113
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    В какой-то мере он прав!! Лекции, практика, книги могут помочь лучше играть, но не сразу и несильно
    Сейчас по Решевскому пробую играть и вроде лучше результаты в быстрых :) зевки почти исчезли
  30. Artoo-Deetoo Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    20.10.2016
    Сообщения:
    110
    Симпатии:
    23
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    2-3 года на разряд, я уже писала :) не сразу и не сильно:)

    считайте сами:
    5 лет - учишься играть
    7 лет - 3 разряд
    9 лет - 2 разряд
    11 лет - 1 разряд
    13 лет - кмс
    15 лет - мастер

    Быстрее получается только у Фишера, Карлсена, Карякина, и Решевского, а мы всё-таки обычные люди, к тому же девочки, поэтому сроки получаются несколько более растянутыми;)

    Кстати, что это за метод Решевского?
  31. Undying Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.08.2016
    Сообщения:
    1.304
    Симпатии:
    549
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    А по Решевскому это как?
    —- добавлено: 3 ноя 2016, опубликовано: 3 ноя 2016 —-
    Это неправильная методика. :) Правильная - приходишь в секцию в 12 лет, через полгода выполняешь второй разряд, еще через полгода - первый. А вот кмсом, просто двигая фигурки и слушая лекции, уже не станешь, там уже самому думать надо.

    При этом скорость обучения сильно от тренера зависит. Я в Челябинске занимался в районной секции. У нас тренер был атакер, он сам играл гамбит Яниша и т.п и показывал на лекциях всё в атакующем духе. Соответственно выполнение первого разряда за год было стандартом. А вот в центральной секции учили играть позиционно. И там было обычным делом, что мальчик занимается 5 лет и у него уже целый второй разряд.

    Потому что если ты не умеешь атаковать и играть в открытых позициях, то ты и позиционно будешь играть плохо. Цель позиционной игры это все равно вскрытие игры, хоть и на своих условиях. И если открытую игру не понимаешь и боишься, то и момента когда игру надо вскрывать чувствовать не будешь. А значит и смысла в твоей позиционной игре будет мало.

    А чтобы стать кмсом надо уже не просто атаковать, а понимать важность инициативы и быть готовым за нее жертвовать. Но я в детстве в шахматах был жадным и трусливым. Мне жертва пешки за инициативу казалась странным решением. Пешка-то вот она, ее пощупать можно, а инициатива это обман поди какой. :p Поэтому я быстро достиг первого разряда и на этом уровне затормозился. А мой друг быстро важность инициативы понял, сделал Волжский любимым дебютом и где-то 3 лет занятий ему хватило, чтобы стать кмсом и прогрессировать дальше.

    А я что такое инициатива понял только сейчас. Что моментально дало 200 пунктов к силе игры.
    Чик нравится это.
  32. Artoo-Deetoo Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    20.10.2016
    Сообщения:
    110
    Симпатии:
    23
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Атаку на короля проходят на третьем разряде:)

    "Как мы уже отмечали, ни атака, ни защита не являются, по-нашему, делом позиционной игры; сущность последней заключается в энергично и планово проводимой профилактике."©Нимцович

    "Тактик должен знать, что надо делать, когда есть что делать, стратег должен знать, что надо делать, когда нечего делать."©Тартаковер.

    В шахматах есть преимущества временные и постоянные. Пешка - постоянное преимущество. А вот перевес в развитии и инициатива - временное, и если его не использовать, то оно со временем исчезнет. А так как на уровне 3-2 разряда реализация любого преимущества хромает - пешка конечно лучше.:)

    Понимают все, даже безразрядники, а вот умеют использовать далеко не все. Так что дело не в понимании, а в умении использовать;)
  33. Undying Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.08.2016
    Сообщения:
    1.304
    Симпатии:
    549
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    У первого разряда обычно на этом уровне понимание атаки и остается. Но атака королем вовсе не исчерпывается. Например, в Волжском за что черные жертвуют пешку. Неужели за атаку на короля?

    Атака это намного более общее понятие. Например, давление на отсталую пешку это тоже атака и владение инициативой. Другое дело, что если слабости в позициях этой отсталой пешкой исчерпываются, то это очень простой вид атаки и защиты.

    Сам я на короля намеренно никогда не играю (исключая случаи когда соперник сам подставился). Так как ценность короля понимают все, поэтому прямая атака на короля вещь обычно малоперспективная. Совсем другое дело атака в рамках фигурной динамики, в которой обычно можно отжать пешку-другую, а то и фигурой разжиться.

    Выдернутая из контекста цитата. Нимцович в этой цитате выступает против следующего любительского подхода:

    Типичным, очень распространенным предвзятым мнением является, например, следующее: любитель исходит из предположения, что каждый его отдельный ход должен дать какие-нибудь непосредственные результаты; в соответствии с этим такой шахматист будет стремиться делать лишь ходы, связанные с какой-нибудь угрозой, или пытаться отражать угрозы противника, оставляя без внимания такие ходы, как выжидательные, лавирующие и т.п.

    А вовсе не против вскрытия игры на своих условиях как конечной цели позиционной игры. Например, на диаграмме №168 как раз показано вскрытие игры на своих условиях.

    Нельзя понимать, не умея использовать. Но можно знать, не умея использовать. Да, на уровне первого разряда все знают, что инициатива это хорошо, но почти никто не понимает, что такое инициатива.
  34. Ann Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.09.2016
    Сообщения:
    308
    Симпатии:
    113
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    Детям нельзя играть позиционно!
    Для такой игры необходимы планомерность, большое терпение, профилактика, опыт и длительная концентрация в игре. Такими качествами дети совершенно не обладают. Для психики ребенка характерно "все и сразу". На этом этапе количество ошибок огромное. Игрок-ребенок может давить какую-нибудь слабую пешку всю игру, расслабиться, пропустить один тактический удар и проиграть! Таким образом он очень долго будет добиваться успехов. Дети должны играть в "атаку на короля"
  35. Artoo-Deetoo Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    20.10.2016
    Сообщения:
    110
    Симпатии:
    23
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Как вы считаете, может ли сайт Чесс Темпо заменить программу ct-art или аналогичную?

    Кажется что у Чесс Темпо такая обширная база задачек, что их решать не перерешать (и она наверное постоянно дополняется), в то время как у ct-art задачки довольно быстро закончатся.

Поделиться этой страницей