Вопрос по шахматным правилам

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем VolMike, 23 дек 2007.

  1. TopicStarter Overlay

    VolMike Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    20.08.2007
    Сообщения:
    112
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн


    Предположим, в этой позиции белые просрочили время.
    Каков должен быть вердикт судьи?
  2. romm KMC

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    2.267
    Симпатии:
    14
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Сан-Хозе, Калифорния
    Оффлайн
    Черные выиграли - белых можно заматовать.
  3. TopicStarter Overlay

    VolMike Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    20.08.2007
    Сообщения:
    112
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Прекрасно, но наверняка существуют такие позиции, где нельзя прикинуть "на глазок", могут ли быть заматованы белые. Что делать в этом случае?
  4. Manowar Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    4.105
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    VolMike, пример такой позиции приведите? Всегда легко определить.
  5. Guest

    Рег.:
    Сообщения:
    0
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я нижеследующее правило читаю так: тот кто претендует на победу по времени должен показать как достичь мата. Покажет - получит целое очко, не покажет - половинку.

    6.10 Except where Articles 5.1 or one of the Articles 5.2 (a), (b) and (c) apply, if a player does not complete the
    prescribed number of moves in the allotted time, the game is lost by the player. However, the game is drawn, if
    the position is such that the opponent cannot checkmate the player’s king by any possible series of legal moves,
    even with the most unskilled counterplay.
  6. TopicStarter Overlay

    VolMike Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    20.08.2007
    Сообщения:
    112
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Тогда, к тому же, возникает вопрос о 50 ходах. Учитывается ли это правило?
  7. Manowar Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    4.105
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    VolMike, я по-хорошему восхищаюсь Вашей фантазией, если Вы можете представить себе позицию, в которой не хватит 50 ходов для кооперативного мата.
    Diamond нравится это.
  8. TopicStarter Overlay

    VolMike Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    20.08.2007
    Сообщения:
    112
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Как раз сейчас над этим и думаю. Теоретически, такие позиции наверно существуют- однако врядли встретятся в реальной партии. И все таки, нужно ли игроку искать возможный кооперативный мат, в случае если его противник просрочил время?
  9. Manowar Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    4.105
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Обычно - не нужно, ведь очевидно, что кооперативного мата может не быть только в позициях с очень малым материалом (обычно король плюс легкая фигура) или при замкнутых пешечных цепях. Случаи с голым королем не рассматриваем, ибо там и так все сразу ясно.

    Кроме того, мыслим схемами. Например, в приведенной выше позиции: пешку h белые отдают, пешку g превращают в слона, и при белом короле на h8 и слоне на g8 и черном короле на g6 черные объявляют мат слоном по большой горизонтали. Достаточно!
  10. MagicTrick Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    30.09.2007
    Сообщения:
    685
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Мюнхен
    Оффлайн
    Что же, у меня были тоже мысли на эту тему. Мне кажется что если за секунду до падения флага в такой позиции подозвать судью и объявить ему, что превращать пешку вы будете только в ферзя если сможете, то судья скорее всего присудит ничью, как вам кажется?
  11. Manowar Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    4.105
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Звать судью надо немножко раньше, по возможности. Но вообще-то действительно надо останавливать часы и звать судью с мотивировкой: соперник играет на время, позиция ничейна. Но я не помню, что говорят последние правила. Раньше судьи такие ничьи фиксировали.
  12. Ice Верховный Жрец Ктулху

    • Участник
    Рег.:
    02.08.2007
    Сообщения:
    945
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Да и сейчас при игре на время фиксируют. Звать судью надо за 2 минуты до конца времени. Так мне говорили сами судьи.
  13. TopicStarter Overlay

    VolMike Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    20.08.2007
    Сообщения:
    112
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Более простая схема- пешка g совсем не двигается (ввел для общности), король белых забивается на h8, пешка двигается до h7 а дальше как у Вас. К сожалению, учитывая условность этих схем (нет полного просчета позиции) они не всегда аксиоматичны.

    Приведу пример, где никакая стратегическая схема не принесет результатов (правда, в ней не учитывается кооперативность ходов черных, но все же).




    Схема примерно такова :
    Король черных, разумеется, будет курсировать по полям f7 и f8, дабы не позволить королю белых уйти с h8 и пропустить пешку в ферзи. Замысел следующий -получить такую позицию при ходе черных, чтобы их король стоял на f7, а конь белых атаковал поле f8 ( или наоборот, король стоит на f8, а конь нападал на f7 ). Казалось бы из по меньшей мере 7 различных позиций - к какой нибудь да сведем. Увы, теория говорит -при правильной игре позиция ничейна. Более того, из невозможности получить одну из этих позиций следует невозможность получения всех остальных.

    Разумная на первый взгляд стратегическая схема провалилась. Даже если учесть, что в данной позиции не рассматривалась кооперативность ходов черных, вполне вероятно, существуют позы (пусть и не игровые), в которых несмотря на кооператив, невозможно подобрать правильную схему (может не существовать, или не укладываться в 50 ходов ), или же найти и доказать корректность этой схемы будет сложно.
  14. MagicTrick Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    30.09.2007
    Сообщения:
    685
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Мюнхен
    Оффлайн
    Это уже совсем другой вопрос. Если у вас упало время, то судье будет пофигу, что вы собирались курсировать по полям f7 и f8. Вам просто засчитают поражение. А вот если вы заметите, что ваш противник играет на время за 2 минуты до падения вашего флага, то можете позвать судью и ему это объявить. В таком случае наверное уже тоже не будет важно, есть ли у белых стратегическая схема игры на выйгрыш или нет, ведь короля вряд ли удасться зажать, кроме этюдных позиций.
  15. TopicStarter Overlay

    VolMike Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    20.08.2007
    Сообщения:
    112
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    В этой позиции легко показать, что белые ставят мат с учетом кооперативного подхода черных.
    А если я в какой-нибудь партии "упрусь рогом" и потребую от противника показать всю последовательность ходов до мата , а не только примерную схему, да и еще такую последовательность, которая укладывается в 50 ходов и не буду признавать поражение, пока он этого не сделает, тогда что?. Как в этом случае судья обязан отреагировать? А представьте, что противнику не удасться это сделать в течении 5 минут, 10 минут, часа? Что тогда? Правомерно ли будет присудить мне поражение?
  16. MagicTrick Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    30.09.2007
    Сообщения:
    685
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Мюнхен
    Оффлайн
    Вероятность этого близка к нулю... Все учесть все равно нельзя... Вы даже пример позиции пока не привели!
  17. Manowar Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    4.105
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    VolMike, 50 ходов - это очень много для кооперативного мата, если он в принципе возможен. Пока не приведете пример позиции - дискуссия беспредметна. А Вы не приведете - потому что таких позиций нет.
  18. TopicStarter Overlay

    VolMike Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    20.08.2007
    Сообщения:
    112
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Если я не могу привести позицию -это не значит, что ее не существует :). Пока ясно, что шахматные правила не рассматривают такой вариант.
  19. TopicStarter Overlay

    VolMike Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    20.08.2007
    Сообщения:
    112
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Более жизненный вопрос.
    Если я попрошу противника привести всю последовательность ходов до мата, может ли судья восприпятствовать этому?
  20. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    2.631
    Симпатии:
    149
    Репутация:
    8
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Вообще-то в правилах указан только кооперативный мат возможен, а про 50 ходов там ничего нету. Тем более, что 50 ходов фиксируется только по желанию одного из партнеров. Мое видение ситуации такое: игрок, у которого упал флаг, аппелирует к судье о том, что в данной позиции невозможен кооперативный мат. Противник должен вкратце объяснить схему коопмата. На основании этого судья принимает решение о результате.
  21. Manowar Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    4.105
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А в чем жизненность этого вопроса? Разве что для слабых шахматистов. ИМХО путь к кооперативному мату в любой позиции, где этот мат есть, покажет любой второразрядник. Вы так и не привели позиции, опровергающие это утверждение. Я считаю, что таких позиций попросту нет и мы обсуждаем вопрос, который не стоит выеденного яйца.
  22. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    10.656
    Симпатии:
    4.974
    Репутация:
    225
    Оффлайн
    Сколько раз не спорили с знакомыми по поводу таких ситуаций, вывод был один: Юзайте контроль с инкрементом и будет вам счастье...
  23. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    2.631
    Симпатии:
    149
    Репутация:
    8
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Просрочки случаются и там :)
  24. Серый Сергей

    • Участник
    Рег.:
    14.09.2007
    Сообщения:
    524
    Симпатии:
    7
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Пересвет, Россия
    Оффлайн
    Не рискну утверждать, что именно такие позиции есть. Но если, например, возникло такое положение:
    Белые: Kh1, п а5
    Чёрные: Кh3, п a6.
    У чёрных упал флаг, но перед этим было сделано 49 ходов без взятий и без ходов пешек. Очевидно, что следующим ходом при любой (кооперативной или не кооперативной) игре будет зафиксирована ничья по правилу 50 ходов.
    Что по этому поводу говорят правила?
  25. MagicTrick Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    30.09.2007
    Сообщения:
    685
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Мюнхен
    Оффлайн
    Чтобы о таких случаях не беспокоиться, надо требовать ничью до падения флага. Кстати, в этой позиции было бы всё так же, если бы было сделано 43 хода. Думаю, что это несущественно.
  26. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    1. На сегодняшний день максимальная длины задачи на кооперативный мат - 28 ходов (со взятиями и движениями пешек)

    B.Hegermann,
    "Fairy Chess Review" 1934

    H#28

    2. Правило 50 ходов применяется только в случае требования одного из игроков (если такого требования нет, игра продолжается).
    Если на 49 ходу флаг упал, очевидно зачтется поражение - для просрочившего время игрока право требования неосуществимо.

    То же самое и для гипотетической ситуации, когда флаг упал, а для кооперативного мата необходимо более чем 50 ходов.

    Не дело судьи рассуждать, заявил бы в будущем просрочивший время игрок о своих правах, - он исходит из того, что игра УЖЕ закончена.
  27. player09 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.09.2007
    Сообщения:
    81
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ничья по Правилу 50 ходов фиксируется только по ЗАЯВЛЕНИЮ игрока, за которым очередь хода. Игрок же просрочивший время, теряет право на такое заяление.
    Далее. При присуждении партии после просрочки для арбитра не имеет значение, достигается коопмат за 50 ходов или нет. Главное, что такая позиция В ПРИНЦИПЕ может быть достигнута.
  28. Prinz 7 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.01.2008
    Сообщения:
    887
    Симпатии:
    19
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    В правилах,действующих на данный момент сказано: Если сторона ( в нашем случае черные) имеет достаточный потенциал для мата,то присуждается выигрыш,если нет, то ничья.Король и слон мат не ставят,поэтому вердикт - ничья.Ни о каком кооперативном мате речь сейчас не идет.
  29. player09 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.09.2007
    Сообщения:
    81
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Для особо одаренных повторяю [то же было 23/12/2007 13:43:56, от Саши]:

    Except where Articles 5.1 or one of the Articles 5.2 (a), (b) and (c) apply, if a player does not complete the prescribed number of moves in the allotted time, the game is lost by the player. However, the game is drawn, if the position is such that the opponent cannot checkmate the player`s king by any possible series of legal moves, even with the most unskilled counterplay.

    Это Хэндбук от ФИДЕ
  30. Diamond Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    26.08.2010
    Сообщения:
    5.207
    Симпатии:
    1.090
    Репутация:
    51
    Оффлайн
    Король и слон при наличии определенных фигур или пешек мат ставят. Понятия кооперативный, насколько я помню, в правилах нет
  31. ПолосатыйМух Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    20.03.2013
    Сообщения:
    18
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Доброго дня, возникло парочка вопросов одни просто во время игры, другие находились на первой странице книги(не указываю чтоб не сочли за рекламу).
    Свои вопросы:
    0. Ссылку на официальные правила шахмат... возможно все вопросы сразу отпадут.
    1. Как правильно "на живой доске" 2-ю, 3-ю, 4-ю....однотипную фигуру при достижении пешки последней линии, а если играешь одним комплектом шахмат?
    2. Если играем на часы и у меня упал флаг, но соперник не заметил и делал ходы, а потом заметил падение моего флага когда была его очередь ходить и тут у него падает флажок, но ход он не сделал. Какой результат?
    3. Какая разница в правилах при разном контроле времени например 5 минут, 15 минут... и т.д.?
    4. Как поступить при игре на 5-15 минут, если ситуация:
    а) две центральные пешки и ладья и активный король против короля и ладьи соперника и у теоретически выигрывающей стороны падает флаг, какой результат?
    б) король и ферзь против короля соперника и у выигрывающей стороны падает флаг. Какой результат?
    5.Если соперник при игре на 5-15 минут сделал невозможный ход и нажал часы, то могу ли я остановить часы и пригласить судью для вынесения решения? И какое будет решение?
    6. Если соревнование проходит в один круг при нечетном количестве игроков по системе каждый с каждым по одному разу то правильно ли что игроки тянут жребий?
    7.Если проходит соревнование между командами, например, от каждой команды один человек и прошли отборочные соревнования , какие -то команды попали в финал, имеет ли право команда заменить своего участника на другого? если да , то в каких случаях она может это сделать?
    Из книжки:
    8.Вы хотели пойти ладьей взяли её, но потом передумали можно ли сделать рокировку?(если рокировке ничего не мешает) (Т.е обязательно ли при рокировке сначала брать короля потом ладью или нужно брать одновременно?)
    9..Можно ли поставить мат король и 3-я коня против короля?
    10.После окончания партии вы стали разбирать её и обнаружили, что соперник сделал ход не по правилам.Будет ли партия переигрываться?
  32. Aprilia Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    23.08.2009
    Сообщения:
    11.169
    Симпатии:
    4.998
    Репутация:
    405
    Оффлайн
    правила шахмат ФИДЕ тут находятся. Русская версия.
    Как Вы верно заметили,после изучения их многие из Ваших вопросов отпадут.
    Если у меня время будет, то я отвечу на все Ваши вопросы. Но быстрого ответа ждать не надо. В лучшем случае это будет сегодня. Работа у меня(((
  33. Чик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.04.2011
    Сообщения:
    1.321
    Симпатии:
    192
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Проигрыш просрочившего время. Если не ошибаюсь, то при просрочки времени присуждается поражение если возможна матовая конструкция королю. То есть, в данной ситуации и вопросов быть не может. Сильнейшая сторона, как я понимаю, если нет времени для реализации перевеса, может требовать ничью, но если флаг упал-то поздно.
    Взялся-ходи, при рокировки нужно сначало браться за короля-по крайней мере, меня так учили. Королём можно играть как угодно, пока не отпустил от него руку.
    Пешка на последнюю линию, насколько я знаю, не ставится, при ходе ставится фигура на поле превращения, а пешка убирается. Если нет фигуры, которую вы хотите поставить, то это, скорее всего, ваши проблемы-замените чем нибудь. В соревнованиях должен быть запас.
  34. аван Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.11.2010
    Сообщения:
    1.611
    Симпатии:
    147
    Репутация:
    5
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Взять из другого комплекта или условно принять другую фигуру за требуемую (перевернуть ладью, например).
    Фиксация флага возможна только двумя игроками. Если падение флажка не было зафиксировано, и упал второй флаг - партия заканчивается вничью.
    P.S. Если мат на доске, флаг не имеет значения, побеждает тот, кто поставил мат.
    В блице поражение за невозможный ход. В быстрых только -2м сделавшему/+2м сопернику. В быстрых можно, если осталось менее двух минут и позиция с большим приумещством/абсолютно ничейна, требовать ничью.
    При падении флага поражение в любом случае, кроме того, когда соперник не может (теоретически) поставить мат (тогда присуждается ничья). Т.е. если хотя бы пешка осталась - выигрыш. Голый король по флагу не выигрывает. Есть исключительные случаи, когда нет матовых позиций (конь против ферзя, например)
    По невозможному ходу см. выше.
    Тянуть жребий имеет смысл только при распределении номеров игроков в таблице. Для определения цвета игроков есть специальные таблицы, можно найти в интернете.
    Насколько я помню, этого нет в правилах ФИДЕ. Но это должно быть разрешено.
    При рокировке сначала берется король и переставляется, потом берется ладья и переставляется. Т.е. если игрок взялся за ладью - должен ходить ладьей.
    Можно.
    Результат стоит в таблице, партия переигрываться не должна.
  35. Челмедведосвин Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.10.2009
    Сообщения:
    212
    Симпатии:
    64
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    Ставится. Правильная последовательность действий - поставил пешку, заменил фигурой, переключил часы. Если пешка физически не побывала на поле превращения, это не очень страшное (в отличие от пешки, оставленной на последней горизонтали, при завершении хода на доске легальная позиция), но нарушение, наказуемое предупреждением.
    Diamond нравится это.

Поделиться этой страницей