Вопрос по шахматным правилам

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем VolMike, 23 дек 2007.

  1. Diamond Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    26.08.2010
    Сообщения:
    5.394
    Симпатии:
    1.209
    Репутация:
    73
    Оффлайн
    И тем не менее нарушение, при неквалифицированном судействе возможны неприятности, так что лучше этого избежать)
  2. Wiedereinsteiger Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.08.2011
    Сообщения:
    281
    Симпатии:
    190
    Репутация:
    9
    Оффлайн
    Наблюдал ситуацию, когда слон бил по диагонали в ладью на исходной позиции и владелец слона не разрешил противнику рокировку по причине, что слон бьет в ладью. Но в правилах ФИДЕ говорится только о том, что король во время рокировки не должен находится под шахом или пересекать битое поле. Значит рокировать можно?
  3. shanti Алексей

    • Участник
    Рег.:
    03.02.2009
    Сообщения:
    180
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Можно конечно )
  4. аван Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.11.2010
    Сообщения:
    1.648
    Симпатии:
    163
    Репутация:
    10
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Разумеется можно, это ваш противник не слишком осведомлен о правилах.
  5. Bushido Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.09.2006
    Сообщения:
    347
    Симпатии:
    10
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Novosibirsk
    Оффлайн
    Вопрос: игрок намерен отказаться от рукопожатия за доской перед началом игры.

    Как это сделать официально? Возможно ли это, в принципе. Формы обращения к судье, какой срок перед началом игры. Надо ли об говорить сопернику или это обязанности судьи.

    Ссылка официальная на подобный случай - в правилах ФИДЕ?

    P\S это может быть не только личные взаимоотношения. Те же медицинские случаи: рука вся в бородавках или лишай. Попутно: можно ли подавать руку в перчатке (не объясняя причины).
  6. Bushido Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.09.2006
    Сообщения:
    347
    Симпатии:
    10
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Novosibirsk
    Оффлайн
    Блог Александра Ткачева - хороший был блок на сайте РФ.

    Уверен, что 60-70% игроков не знает, как надо фиксировать ничью "При 3-ом повторении позиции" по новым правилам 2011.

    Произошел следующий инцидент: прежде, чем делать фиксацию ничьи, попросил судью "Разъяснить правила Шахмат РФ". Получил отказ. Попросил правила в печатном виде, получил отказ. Мотивировка: это помощь сопернику. Вынудили действовать наугад.

    Вопрос №1: обязан ли судья разъяснять правила. Когда игрок к нему обращается.

    Вопрос №2: должны ли быть правила в печатном виде. Доступные для игроков во время игры.

    Вопрос №3: где можно почитать, какие документы доступны для игроков в турнире?

    P\S По сути, мы оплачиваем потребительскую услугу. И, согласно закону о Потребителей, имеем право доступа к информации по услуге. В любой момент. Можно ли опротестовать действия главного судьи?
  7. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    11.830
    Симпатии:
    6.361
    Репутация:
    325
    Оффлайн
    Ответ № 1. Нет, не обязаны. Они могут указать игроку на то, что он грубо нарушает Правила. Но давать консультации судья не имеет права - это может расцениваться как косвенная подсказка.
    Ответ №2. Нет, во время партии не должны быть доступны игроку во время игры, так как согласно тем же Правилам, участник во время партии не может пользоваться никакими посторонними материалами или записями.
    Ответ 3. Где можно прочитать на русском не знаю, но во время турнира игроку во время партии доступно Положение о соревнованиях, Регламент турнира, Расписание игр и/или жеребьевка. Плюс та информация, которую судейская коллегия доводит до сведения участников.
    Отсылки на оплаченную услугу не корректны - участвуя в соревнованиях, участники соглашаются с открытой офертой, в данном случае - с Положением. А с Положением участник имеет право знакомиться... :D
    Опротестовать действия главного судьи возможно. Для этого в прописанный Регламентом срок (обычно это час-два после окончания последней партии тура в турнире) подать апелляцию в апелляционный комитет, избираемый участниками турнира или их представителями перед началом соревнований, внеся прописанный в Регламенте апелляционный взнос. В случае положительного для заявителя решения, апелляционный взнос возвращается. При отрицательном решении - уходит в турнирный комитет.
  8. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    11.830
    Симпатии:
    6.361
    Репутация:
    325
    Оффлайн
    Это не проблема. На недавно завершившимся Первенстве ЮФО среди школьников, одна из участниц из религиозной семьи, согласно их адатам, девушке не разрешается физический контакт с посторонними людьми. Участница перед началом тура заранее уведомляет противника о невозможности рукопожатия по религиозным причинам - нет никаких проблем. На награждении (она заняла призовое место) её также не поздравляли за руку...
  9. Bulldozer Влад

    • Участник
    Рег.:
    27.12.2012
    Сообщения:
    1.077
    Симпатии:
    754
    Репутация:
    77
    Онлайн
    Прямо не запрещено консультироваться по правилам игры в шахматы. Ни с судьёй, ни с другими игроками.
    Широко трактуете. Так можно сюда отнести информацию на доске объявлений турнира и т.п.
    А как же "запрет" на пользование "посторонними" материалами?
  10. Bulldozer Влад

    • Участник
    Рег.:
    27.12.2012
    Сообщения:
    1.077
    Симпатии:
    754
    Репутация:
    77
    Онлайн
    Всё проще: требования рукопожатия в правилах нет. И уведомлять никого не надо.
  11. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    11.830
    Симпатии:
    6.361
    Репутация:
    325
    Оффлайн
    "Не запрещено" и "не обязаны" - это абсолютно разные вещи.
    Положение и регламент - не посторонние материалы, а регламентирующие.
    Уточнить у судьи контроль, допустимое время опоздания или возможно ли заключение ничьей до 40 хода участник может в любой момент. А вот требовать предоставить ему во время партии Правила для "почитать" - нет.
    Учите Правила дома, тогда не надо будет их во время партии искать.
    Простой пример: Если участники повторяют ходы, а судья скажет одному из них что тот может зафиксировать ничью, другой вполне может заявить о подсказке противнику. Судья может ответить однозначно на поставленный участником вопрос по Правилам или предоставить по просьбе участника второй бланк (когда закончился первый) или второго/третьего ферзя опять же по просьбе. Но если участник молча поставит пешку на последнюю линию, а судья протянет ему ферзя - это уже может трактоваться как подсказка.
    Общий принцип такой: участник обращается к судье с заявлением, а судья на него реагирует.
  12. Bulldozer Влад

    • Участник
    Рег.:
    27.12.2012
    Сообщения:
    1.077
    Симпатии:
    754
    Репутация:
    77
    Онлайн
    1) Я не говорил, что судья обязан предоставлять правила для ознакомления.
    2) Попытаться уточнить контроль и т.п. у судьи игрок, конечно, может. Но информировать судья не обязан. См. обязанности судьи. Это, скорее, к организаторам.
    3) Регламент турнира и правила игры не различаются в плане возможности ознакомления с ними во время игры.
    Остальное верно.
  13. player01 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.01.2011
    Сообщения:
    147
    Симпатии:
    18
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Скажите пожалуйста, какие формальности! Прям как в суде! Не слишком ли в последнее время занимаются такой формализацией? Стоило бы вспомнить - главная обязанность судьи не быть каменным идолом, а обслуживание турнира, помощь нормальному протеканию игры руководствуясь в первую очередь здравым смыслом! Судья это не вершитель судеб - это обслуга! Вот главное, что должны помнить и судьи и те, кто придумывает идиотские правила!
  14. Diamond Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    26.08.2010
    Сообщения:
    5.394
    Симпатии:
    1.209
    Репутация:
    73
    Оффлайн
    Вот этого вообще не понял:confused:
  15. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    11.830
    Симпатии:
    6.361
    Репутация:
    325
    Оффлайн
    Главное, что должен судья - как можно меньше вмешиваться в нормальное течение партии. Дело тут не в формализации, а в том, чтобы один из игроков не получил незаслуженное преимущество перед другим по вине судьи. По здравому смыслу, я как нормальный человек должен обратить внимание участника, что он действует себе во вред (например, сделал ход и не переключил часы), а по Правилам мне, как судье, это категорически запрещается.
    Здравый смысл - это замечательно, но судить надо по Правилам, потому как здравость смысла у каждого своя, а Правила едины для всех...
    аван, MS, Scaramuccia и ещё 1-му нравится это.
  16. Bushido Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.09.2006
    Сообщения:
    347
    Симпатии:
    10
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Novosibirsk
    Оффлайн
    Goranflo, Bulldozer - спасибо, что откликнулись на мою просьбу! Спасибо!

    Если возможно, то требуются уточнения:
    1. После партии я попросил главного судью - предоставить мне "Шахматные правила РФ" в печатном виде. Задача: составить апелляцию. Мне был отказ. Ищи в интернете.
    Здесь действия главного судьи законны? Нет правил в печатном виде в ГШК г. Новосибирска.

    2. Вами даны разъяснения, что судья не имеет права объяснять правила игрокам: т.к. это расценивается, как подсказка одному из игроков.(При этом судью просят разъяснить, а не он действует по своей инициативе)

    Как называется этот документ, где разъяснены все действия судьи. И, конкретно, по этому пункту.
    Дайте, пожалуйста, ссылку, чтобы скачать и прочитать этот документ с этими пунктами.

    3. Аналогично, что моё требование: распечатать "Правила Шахмат РФ", 2011 года и выложить в доступном виде для всех игроков.
    В каком документе ясно и четко указанно, что наличие распечатанных правил является грубейшим нарушением?

    P\S надо ещё добавить, что Правила 2011 года составляют 43 страницы мелкого текста, формата A4. И это еще не все, там есть ссылки на Приложения.
    Где человеческий разум, чтобы всё это зубрить? Нет тут никакой шахматной помощи для играющих в шахматы. Иначе выглядит, как обычный маразм чиновников.

    4. Закон "О потребителе оплаченной услуге" говорит, что информация об услуге должна быть доступна. Этот закон РФ главнее разных заседаний судейских коллегий.
    Логично и разумно!

    Вы указываете, что какая то оферта заменяют этот закон.
    Пожалуйста, нужна ссылка на документ, где указано, что шахматные услуги относятся к открытым офертам.
  17. Scaramuccia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    1.733
    Симпатии:
    621
    Репутация:
    28
    Оффлайн
    Правила >> здравого смысла. Данный подход позволяет быстро и объективно решать возникающие проблемы. Судья это обслуга, но именно фиксированные правила гарантируют "качество услуги". В судах, кстати, применяется такая же логика.
  18. Diamond Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    26.08.2010
    Сообщения:
    5.394
    Симпатии:
    1.209
    Репутация:
    73
    Оффлайн
    А где написано, что отсутствие правил является грубейшим нарушением?
    Где человеческий разум, чтобы запомнить все дебюты и кучу вариантов в своих схемах? Однако же - помнятVotTak
  19. Diamond Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    26.08.2010
    Сообщения:
    5.394
    Симпатии:
    1.209
    Репутация:
    73
    Оффлайн
    Судья имеет право, вот только не рассказывать, как ходит конь, а вмешаться, если он сходил по диагонали. И то - только по заявлению соперника;)
  20. Bulldozer Влад

    • Участник
    Рег.:
    27.12.2012
    Сообщения:
    1.077
    Симпатии:
    754
    Репутация:
    77
    Онлайн
    Ну, я не нашёл в правилах пункта, запрещающего разговоры с посторонними людьми во время партии. Может, плохо искал?
  21. Scaramuccia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    1.733
    Симпатии:
    621
    Репутация:
    28
    Оффлайн
    Можно ли бить соперника по голове сковородкой во время партии? Правила не запрещают.

    Скорее всего пункты о читерстве должны запрещать - посмотрите там.
  22. Bulldozer Влад

    • Участник
    Рег.:
    27.12.2012
    Сообщения:
    1.077
    Симпатии:
    754
    Репутация:
    77
    Онлайн
    Какие пункты о читерстве? Где они? Я не знаю, где ещё смотреть.
  23. Scaramuccia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    1.733
    Симпатии:
    621
    Репутация:
    28
    Оффлайн
    Раздел 12 в Laws of Chess
    12.3
    1. During play the players are forbidden to make use of any notes, sources of information or advice, or analyse on another chessboard
    Я любитель так что знаю только английские правила на сайте фиде, если кто знает где лежит официальный перевод то он может принести в эту тему свет мудрости.
  24. Bulldozer Влад

    • Участник
    Рег.:
    27.12.2012
    Сообщения:
    1.077
    Симпатии:
    754
    Репутация:
    77
    Онлайн
    Сегодня была ситуация в клубе. Играется партия с двойным контролем без фишеровского добавления. Перед первым контролем игрок Б перестал записывать ходы из-за цейтнота. После прохождения контроля запись восстановлена не была (судья присутствовал, но молчал, оппонент - тоже). Новые ходы Б стал записывать. Когда у Б остаётся 3 минуты до конца партии, игрок Ч вдруг говорит: "Вы должны восстановить запись, причём, за счёт своего времени" и - хлоп - включает часы Б при своём ходе. Б останавливает часы (Ч благородно не возражает), берёт бланк Ч и заполняет по нему пропуски. Судья ничего не делает, но сообщает, что когда осталось менее 5 минут, то записывать не обязательно.
    Интересно, сколько ошибок сделал судья? Я так думаю, сначала он должен был остановить часы после падения флага и заставить заполнить пропуски. Затем в моменте, когда игрок Ч переключил часы, судья должен был остановить часы, предупредить(?) игрока Ч за самовольное переключение часов (или добавить время игроку Б, или засчитать поражение Ч - что бы вы выбрали?) и снова пустить часы игрока Ч, позволив бланку Б окончательно быть недозаполненным.
  25. Bulldozer Влад

    • Участник
    Рег.:
    27.12.2012
    Сообщения:
    1.077
    Симпатии:
    754
    Репутация:
    77
    Онлайн
    Не, этого явно не хватит, чтобы запретить разговоры в туалете за жизнь. Ну, а если и не за жизнь, а спросить как конь ходит - тоже не хватит. Конечно, ни то, ни другое - не advice. Я трактую так. Согласен, что при желании можно притянуть и разговоры за жизнь. Печально, что правила и законы пишутся так, что понимай как тебе нравится. Нет однозначности.
  26. Scaramuccia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    1.733
    Симпатии:
    621
    Репутация:
    28
    Оффлайн
    Человек - source of information - пользоваться им нельзя. Однозначная трактовка. Еще раз - нельзя пользоваться источниками информации - то есть не обязательно инфа должна быть актуальной.
  27. Bulldozer Влад

    • Участник
    Рег.:
    27.12.2012
    Сообщения:
    1.077
    Симпатии:
    754
    Репутация:
    77
    Онлайн
    Когда мы играем, вокруг нас миллион sources of information - и что? За соседними досками делают ходы - sources of information. Я могу подсмотреть как конь ходит или хуже того, что народ играет в ответ на 1. e4. У нас клубе телевизор работает - скачки собак показывают всё время. Тоже source, только тоже нерелевантный.
  28. Diamond Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    26.08.2010
    Сообщения:
    5.394
    Симпатии:
    1.209
    Репутация:
    73
    Оффлайн
    А кидаться фигурами в соперника в правилах тоже не запрещается:oops:
  29. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    11.830
    Симпатии:
    6.361
    Репутация:
    325
    Оффлайн
    Подглядеть, сколько ходов сделано на демонстрационной доске или в бланке соперника Вы можете, но вот делать заявления, опираясь на подсмотренное - не имеете права.
    :D
  30. Bushido Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.09.2006
    Сообщения:
    347
    Симпатии:
    10
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Novosibirsk
    Оффлайн
    Goranflo, жду ваше ответа на мой предыдущий пост.

    В дополнение:
    1 Сегодня, спустя сутки, обратился за ответом на мою апелляцию.

    Ответ: словесный, как и у вас, что "предоставить правила - это подсказка". Возможно, что судья прав.
    Но, моя просьба указать официальный документ, пункт - согласно, которому судья делает такое заключение - привела в тупик. Ответа я не получил. Через 2-е суток ещё раз подойду.

    Так, что мой вопрос в силе. Ссылки на официальные документы?

    2 Только что получил ответ от Верещагина Игоря, международного арбитра.

    Он пишет:
    A) Правила игры будут изменены с 1 июля 2014 года. С 1 июля 2011 года действуют новые Турнирные правила.
    B) Это не помощь (разъяснение правил по личной просьбе игрока)
    C) Да (правила шахмат - должны быть доступны во время игры)
    D) До 1 июля 2014 года не обязан, но имеет право, поскольку это не запрещено. С 1 июля 2014 года обязан (Разъяснять правила)

    P\S Что скажете? - что, права ваша хозяйка, я же до войны на пианино играл (с) Место встречи
  31. Aprilia Промоутер боев без правил

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    23.08.2009
    Сообщения:
    12.016
    Симпатии:
    6.572
    Репутация:
    546
    Оффлайн
    Бушидо, прежде чем ответить, скажите- есть ли официальный регламент у тех соревнований ? если есть, то можете ли его выложить сюда (часто их в интернете публикуют)
  32. Bulldozer Влад

    • Участник
    Рег.:
    27.12.2012
    Сообщения:
    1.077
    Симпатии:
    754
    Репутация:
    77
    Онлайн
    Наверное, меня прочитал. ;) Грамотно пишет. Недаром международный. :) Только я не понял про C - где у ФИДЕ написано, что правила должны быть доступны? Уж во всяком случае, не судья их должен вешать, а организаторы тогда уж.
  33. Bushido Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.09.2006
    Сообщения:
    347
    Симпатии:
    10
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Novosibirsk
    Оффлайн
    Чемпионат НСО по шахматам 2013 г. среди мужчин и женщин
    http://maestrochess.ru/regulats/265...xmatam-2013-g-sredi-muzhchin-i-zhenshhin.html
    Там есть положение zip, которое я прикрепляю.

    Господа, извините за настойчивость, но надо закончить начатое.

    P\S ошибка, если такова была, выкинула меня с 1 позиции в турнире, за 3-и тура. Чтобы вернули 1\2 очка - это возможно? Или максимум, на что можно рассчитывать - это пожурят судью.

    Вложения:

  34. Bulldozer Влад

    • Участник
    Рег.:
    27.12.2012
    Сообщения:
    1.077
    Симпатии:
    754
    Репутация:
    77
    Онлайн
    Bushido, Ваш случай очень прост. Ни о каком изменении результата даже помыслить нельзя. Мало того, уже поздно даже если у Вас на доске стоял мат, а судья его неправильно не засчитал.
    Судью я бы пожурил за неправильное объяснение того, почему он не ответил на вопрос. Правильное объяснение: "не обязан". А по поводу того, что правил не висело, спросите межд. арбитра, где он нашёл эту информацию. Но это уже не к судье претензия всё равно.
  35. Aprilia Промоутер боев без правил

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    23.08.2009
    Сообщения:
    12.016
    Симпатии:
    6.572
    Репутация:
    546
    Оффлайн
    Пока нет ответа про регламент, отвечу с учетом имеющегося.
    Ответ зависит от того, какого рода просьба. Если это вопрос о том, где можно закурить, то арбитр должен разъяснить ситуацию, так как в п. 13.2 указано:
    Однако вопрос Bushido касался трехкратного повторения позиции. Четкого ответа на этот вопрос в Правилах нет. Но есть вот что в предисловии
    Аналогичная ситуация расписана у нас в п.14.6
    Потому ответ на первый вопрос в случае с трехкратным повторением позиции-нет, не обязан судья.
    Пункт 13.3.1 Правил звучит так
    При этом сами правила могут быть в турнирном зале и к ним возможно обращение игроков до или после партии.

    Сами правила есть тут. Их можно еще в "Консультанте" найти.
    Законны. Нет указаний на то, что правила обязательно должны быть в зале. Но их можно взять с собой и воспользоваться после игры.
    Опять же, само по себе наличие Правил не является грубым нарушением. Нарушением будет доступ к ним во время игры. Не будет являться нарушением отсутствие Правил.
    Увы. Это не относится к шахматным правилам.

Поделиться этой страницей