Инфа о христианстве для базара

Тема в разделе "Университет", создана пользователем bazar-wokzal, 23 дек 2007.

  1. TopicStarter Overlay

    bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.439
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Григорий, вы привели абсолютно верный аргумент в пользу оружия, он известен. А вот про религиозные соображения позвольте уточнить подробности, мне неизвестны религиозные запреты на ношение оружия. Некоторые апостолы ходили с мечами и никто их за это вроде не порицал.
  2. Grigoriy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.058
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    "А я говорю Вам: не противься злому"
  3. TopicStarter Overlay

    bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.439
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Спасибо, но недостаточно. Считаете ли вы что Пересвет и благославлявший его Сергий Радонежский (я ничего не путаю?) - плохие христиане?
  4. Grigoriy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.058
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Они вообще не христиане.
    Как и я, к примеру, несмотря на всё благоговение перед Христом и его учением. Непротивление злу насилием - неотьемлемая часть учение Христа, неизбежное следствие из его основы и истока. Подробно об этом см "В чём моя вера"
    http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaewich/text_0152.shtml
    "И вот, после многих, многих тщетных исканий, изучений того, что было
    писано об этом в доказательство Божественности этого учения и в
    доказательство небожественности его, после многих сомнений и страданий, я
    остался опять один с своим сердцем и с таинственной книгою пред собой. Я не
    мог дать ей того смысла, который давали другие, и не мог придать иного, и не
    мог отказаться от нее. И только изверившись одинаково и во все толкования
    ученой критики, и во все толкования ученого богословия, и откинув их все, по
    слову Христа: если не примете меня, как дети, не войдете в Царствие Божие...
    я понял вдруг то, чего не понимал прежде. Я понял не тем, что я как-нибудь
    искусно, глубокомысленно переставлял, сличал, перетолковывал; напротив, все
    открылось мне тем, что я забыл все толкования. Место, которое было для меня
    ключом всего, было место из V главы Матфея, стих 39-й: "Вам сказано: око за
    око, зуб за зуб. А я вам говорю: не противьтесь злу"... Я вдруг в первый раз
    понял этот стих прямо и просто. Я понял, что Христос говорит то самое, что
    говорит. И тотчас не то что появилось что-нибудь новое, а отпало все, что
    затемняло истину, и истина восстала предо мной во всем ее значении. "Вы
    слышали, что сказано древним: око за око, зуб за зуб. А я вам говорю: не
    противьтесь злу". Слова эти вдруг показались мне совершенно новыми, как
    будто я никогда не читал их прежде.
    Прежде, читая это место, я всегда по какому-то странному затмению
    пропускал слова: а я говорю: не противься злу. Точно как будто слов этих
    совсем не было, или они не имели никакого определенного значения.
    Впоследствии при беседах моих со многими и многими христианами,
    знавшими Евангелие, мне часто случалось замечать относительно этих слов то
    же затмение. Слов этих никто не помнил, и часто, при разговорах об этом
    месте, христиане брали Евангелие, чтобы проверить -- есть ли там эти слова.
    Также и я пропускал эти слова и начинал понимать только со следующих слов:
    "И кто ударит тебя в правую щеку... подставь левую..." и т.д. И всегда слова
    эти представлялись мне требованием страданий, лишений, не свойственных
    человеческой природе. Слова эти умиляли меня. Мне чувствовалось, что было бы
    прекрасно исполнить их. Но мне чувствовалось тоже и то, что я никогда не
    буду в силах исполнить их только для того, чтобы исполнить, чтобы страдать.
    Я говорил себе: ну хорошо, я подставлю щеку, -- меня другой раз прибьют; я
    отдам, -- у меня отнимут все. У меня не будет жизни. А мне дана жизнь, зачем
    же я лишусь ее? Этого не может требовать Христос. Прежде я говорил это себе,
    предполагая, что Христос этими словами восхваляет страдания и лишения и,
    восхваляя их, говорит преувеличенно и потому неточно и неясно; но теперь,
    когда я понял слова о непротивлении злу, мне ясно стало, что Христос ничего
    не преувеличивает и не требует никаких страданий для страданий, а только
    очень определенно и ясно говорит то, что говорит. Он говорит: "Не
    противьтесь злу; и, делая так, вперед знайте, что могут найтись люди,
    которые, ударив вас по одной щеке и не встретив отпора, ударят и по другой;
    отняв рубаху, отнимут и кафтан; воспользовавшись вашей работой, заставят еще
    работать; будут брать без отдачи... И вот если это так будет, то вы все-таки
    не противьтесь злу. Тем, которые будут вас бить и обижать, все-таки делайте
    добро". И когда я понял эти слова так, как они сказаны, так сейчас же все,
    что было темно, стало ясно, и что казалось преувеличенно, стало вполне
    точно. Я понял в первый раз, что центр тяжести всей мысли в словах: "не
    противься злу", а что последующее есть только разъяснение первого положения.
    Я понял, что Христос нисколько не велит подставлять щеку и отдавать кафтан
    для того, чтобы страдать, а велит не противиться злу и говорит, что при этом
    придется, может быть, и страдать. Точно так же, как отец, отправляющий
    своего сына в далекое путешествие, не приказывает сыну -- недосыпать ночей,
    недоедать, мокнуть и зябнуть, если он скажет ему: "Ты иди дорогой, и если
    придется тебе и мокнуть и зябнуть, ты все-таки иди". Христос не говорит:
    подставляйте щеки, страдайте, а он говорит: не противьтесь злу, и, что бы с
    вами ни было, не противьтесь злу. Слова эти: не противься злу или злому,
    понятые в их прямом значении, были для меня истинно ключом, открывшим мне
    все. И мне стало удивительно, как мог я так навыворот понимать ясные,
    определенные слова. Вам сказано: зуб за зуб, а я говорю: не противься злу
    или злому и, чтобы с тобой ни делали злые, терпи, отдавай, но не противься
    злу или злым. Что же может быть яснее, понятнее и несомненнее этого? И
    стоило мне понять эти слова просто и прямо, как они сказаны, и тотчас же во
    всем учении Христа, не только в Нагорной проповеди, но во всех Евангелиях,
    все, что было запутано, стало понятно, что было противоречиво, стало
    согласно; и главное, что казалось излишне, стало необходимо. Все слилось в
    одно целое и несомненно подтверждало одно другое, как куски разбитой статуи,
    составленные так, как они должны быть. В этой проповеди и во всех Евангелиях
    со всех сторон подтверждалось то же учение о непротивлении злу."
  5. Grigoriy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.058
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Смысл и значение заповеди подробно разьяснил Адин Баллу:

    Катехизис непротивления

    (Перевод сделан свободно, с некоторыми пропусками)


    Вопр. - Откуда взято слово "непротивление"?
    Отв. - Из изречения: не противься злому. Мф. V, 39.
    Вопр. - Что выражает это слово?
    Отв. - Оно выражает высокую христианскую добродетель, предписываемую Христом.
    Вопр. - Следует ли слово непротивление принимать в самом его
    обширном смысле, т.е. что оно указывает на то, чтобы не делать никакого сопротивления злу.
    Отв. - Нет, оно должно быть понимаемо в точном смысле наставления
    Спасителя, т.е. не платить злом за зло. Злу должно противиться всякими праведными средствами, но никак не злом.
    Вопр. - Из чего видно, что Христос в таком смысле предписал непротивление?
    Отв. - Из слов, которые он при этом сказал. Он говорил: Вы слышали, что сказано древним: око за око, зуб за зуб. А я говорю вам: не противься
    злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую, и кто
    захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю
    одежду.
    Вопр. - О ком он говорил в словах: вы слышали, что сказано?
    Отв. - О патриархах и пророках, о том, что они сказали, - что
    содержится в писаниях Ветхого Завета, который евреи обыкновенно
    называют
    Закон и пророки.
    Вопр. - Какие предписания разумел Христос под словами: "вам
    сказано"?
    Отв. - Те предписания, в которых Ной, Моисей и другие пророки дают
    право причинять личный вред наносителям вреда, чтобы наказывать и
    уничтожать
    злые дела.
    Вопр.- Приведите такие предписания.
    Отв.- "Кто прольет кровь человеческую между людьми, того самого
    кровь прольется". Быт. IX, 6.
    "Кто ударит человека так, что тот умрет, да будет предан смерти.
    А если
    будет вред, то отдай душу за душу, глаз за глаз, зуб за зуб, руку
    за руку,
    ногу за ногу, обожжение за обожжение, рану за рану, ушиб за ушиб".
    Исх. XXI,
    12, 23, 25.
    "Кто убьет какого-либо человека, тот предан будет смерти". "А кто
    сделает
    повреждение ближнему своему, тому должно сделать то же, что он
    сделал".
    "Перелом за перелом, око за око, зуб за зуб". Лев. XXIV, 17, 19, 20.
    "А судьи должны хорошо исследовать, и если свидетель тот есть
    свидетель
    ложный, ложно донес на брата своего, то поступайте с ним так, как он
    умышлял
    поступить с братом своим. Да не пощадит его глас твой: душу за душу,
    око за
    око, зуб за зуб, руку за руку, ногу за ногу". Второз. XIX, 18, 21.
    Вот предписания, о которых говорит Иисус.
    Ной, Моисей и пророки учили так, что тот, кто убивает, калечит или
    мучает
    своих ближних, делает зло. Чтобы противиться такому злу и
    уничтожать его,
    нужно делающего зло наказывать смертью или искалечением или каким-
    нибудь
    личным мучением. Обиде нужно противопоставить обиду, убийству -
    убийство,
    мучению - мучение, злу - зло. Так учили Ной, Моисей и пророки. Но
    Христос
    отрицает все это. "Я говорю вам, написано в Евангелии: не противься
    злому,
    не противься обиде - обидою, но скорее перенеси повторенную
    обиду от
    делающего зло". То, что было позволено, запрещается. Понявши,
    какого рода
    противлению они учили, мы точно знаем, чему учит непротивление Христа.
    Вопр. - Допускали ли древние сопротивление обиде обидою?
    Отв. - Да. Но Иисус запретил это. Христианин ни в каком случае не
    имеет права лишать жизни или подвергать обиде делающего зло ближнего.
    Вопр. - Может ли он убить или искалечить другого при самообороне?
    Отв. - Нет.
    Вопр. - Может ли он войти с жалобой в суд с той целью, чтобы его
    обидчик был наказан?
    Отв. - Нет. Ибо, что он делает через других, в сущности он сам
    делает.
    Вопр. - Может ли он сражаться в войске против неприятелей или
    против домашних бунтовщиков?
    Отв. - Конечно, нет. Он не может принимать никакого участия в войне
    или воинских приготовлениях. Он не может употреблять смертоносного
    оружия.
    Он не может противиться обиде обидой, все равно один ли он, или
    вместе с
    другими, сам или через других людей.
    Вопр. - Может ли он добровольно выбирать или снаряжать военных
    людей правительству?
    Отв. - Он не может делать ничего этого, если хочет быть верным
    закону Христа.
    Вопр. - Может ли он добровольно давать деньги для помощи
    правительству, поддерживаемому военной силой, смертной казнью,
    вообще
    насилием?
    Отв. - Нет, если только деньги не предназначены на какой-нибудь
    особый предмет, справедливый в самом себе, где и цель и средства
    добрые.
    Вопр. - Может ли он платить подати такому правительству?
    Отв. - Нет, он не должен добровольно платить подати, но не должен
    противиться взиманию податей. Подать, налагаемая
    правительством,
    взыскивается независимо от воли подданных. Ей нельзя
    противиться, не
    прибегая самому к насилию. Насилия же христианин употреблять не
    может,
    поэтому он должен предоставить прямо свою собственность
    насильственному ущербу, производимому властями.
    Вопр. - Может ли христианин подавать голос при выборах и
    участвовать в суде или управлении?
    Отв. - Нет, участие в выборах, суде или управлении есть участие в
    правительственном насилии.
    Вопр. - В чем главное значение учения о непротивлении злу?
    Отв. - В том, что оно одно дает возможность вырвать с корнем зло,
    как из своего сердца, так и из сердца ближнего. Учение это запрещает
    делать
    то, чем увековечивается и умножается зло в мире. Тот, кто
    нападает на
    другого и обижает его, зажигает в другом чувство ненависти, корень
    всякого
    зла. Обидеть другого, потому что он нас обидел, будто бы для
    того, чтобы
    устранить зло, значит повторить дурное дело и над ним и над собой,
    значит
    породить или по крайней мере освободить -
    поощрить того самого демона, которого мы будто бы хотим изгнать.
    Сатана не может быть изгнан сатаною, неправда не может быть
    очищена
    неправдою, и зло не может быть побеждено злом.
    Истинное непротивление есть единственное настоящее
    сопротивление злу. Оно сокрушает голову змия. Оно убивает и
    в конец
    истребляет злое чувство.
    Вопр. - Но если мысль учения и верна, то исполнимо ли оно?
    Отв. - Так же исполнимо, как всякое добро, предписываемое законом
    Божиим. Добро не может быть исполняемо во всех
    обстоятельствах без
    самоотречения, лишения, страдания и, в крайних случаях, без
    потери самой
    жизни. Но тот, кто дорожит жизнью более, чем исполнением воли
    Бога, уже
    мертв для единственной истинной жизни. Такой человек, стараясь
    спасти свою
    жизнь, потеряет ее. Кроме того, и вообще там, где
    непротивление стоит
    пожертвования одною жизнью или каким-нибудь существенным благом
    жизни,
    противление стоит тысячи таких жертв.
    Непротивление сохраняет - противление разрушает.
    Несравненно безопаснее поступать справедливо, чем несправедливо;
    сносить
    обиду, чем противиться ей насилием, - безопаснее даже в
    отношении к
    настоящей жизни. Если бы все люди не противились злу злом, наш мир
    был бы
    блажен.
    Вопр. - Но когда лишь немногие будут так поступать, что станется с
    ними?
    Отв. - Если бы так поступал даже только один человек, а все
    остальные согласились распять его, то не более ли славно ему было
    бы ему
    умереть в торжестве непротивляющейся любви, молясь за врагов
    своих, чем
    жить, нося корону Цезаря, обрызганную кровью убитых? Но один ли, или
    тысячи
    людей, твердо решивших не противиться злу злом, все
    равно, среди
    просвещенных ли, или среди диких ближних, гораздо больше
    безопасны от
    насилия, чем те, которые полагаются на насилие. Разбойник, убийца,
    обманщик
    скорее оставит их в покое, чем тех, кто сопротивляется оружием.
    Взявшие меч
    от меча погибнут, а ищущие мира, поступающие дружественно,
    безобидно,
    забывающие и прощающие обиды большею частью наслаждаются миром
    или если
    умирают, то умирают благословляемы.
    Таким образом, если бы все соблюдали заповедь непротивления, то,
    очевидно,
    не было бы ни обиды, ни злодейства. Если бы таких было большинство,
    то они
    установили бы управление любви и доброжелательства даже над
    обижающими,
    никогда не противясь злу злом, никогда не употребляя насилия. Если
    бы таких
    людей было довольно многочисленное меньшинство, то они произвели
    бы такое
    исправительное нравственное действие на общество, что всякое
    жестокое
    наказание было бы отменено, а насилие и вражда заменились бы
    миром и
    любовью. Если бы их было только малое меньшинство, то оно редко
    испытывало
    бы что-нибудь худшее, чем презрение мира, а мир между тем, сам
    того не
    чувствуя и не будучи за то благодарен, постоянно становился бы
    мудрее и
    лучше от этого тайного воздействия. И если бы в самом худшем
    случае
    некоторые из членов меньшинства были бы гонимы до смерти, то эти
    погибшие за
    правду оставили бы по себе свое учение, уже освещенное их
    мученической
    кровью.
    Да будет мир со всеми, кто ищет мира, и всепобеждающая любовь
    да будет
    негибнущим наследием всякой души, добровольно подчиняющейся закону
    Христа:
    "Не противься злу насилием".
  6. dast Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.09.2007
    Сообщения:
    388
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вопрос: - Может ли он платить подати такому правительству?
    Ответ знатока: - Нет, он не должен добровольно платить подати, но не должен противиться взиманию податей. Подать, налагаемая правительством, взыскивается независимо от воли подданных. Ей нельзя противиться, не прибегая самому к насилию. Насилия же христианин употреблять не может, поэтому он должен предоставить прямо свою собственность насильственному ущербу, производимому властями.
    А теперь внимание! Правильный ответ: - В такой ситуации христианин должен уничтожить свою собственность.
  7. Grigoriy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.058
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    dast, ВАШ ответ неправилен по многим причинам, как религиозным так и прагматическим, В частности, вполне возможно договориться с властями об отдельном статусе. Например - двойном налоге, но уплачиваемом адресно - скажем взять на себя содержание больнив или домов престарелых
  8. TopicStarter Overlay

    bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.439
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Григорий, спасибо за подробный ответ. Пересвет и Сергий не христиане, ок, но почему сам Христос не отобрал мечи у апостолов? И как насчет нелюбимой моей цитаты из него же "Не мир принес я вам, но меч"?
  9. Grigoriy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.058
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Базар, поймите правильно. Ни за одно конкретное слово в Евангелии мы не можем ручаться, но общий смысл ясен и несомненен. Христианство - религия любви и самоотречения. В частности, Ваша цитата в Евангелии встречается в 2-х вариантах. 2-ой: "Не мир я принёс, а разделение". И "Огонь я свёл с небес на землю; как же жажду я, чтобы он разгорелся".
    Т е Христос, как человек, кроме прочего, исключительно умный - просто житейски, прекрасно знал и понимал, что означает для человека принятие его учения. Прекрасно это поняли и власти - и там сидели не дураки.
    Читайте Баллу: он кратко и ясно показывает, почему власти не могли ни в коем случае терпеть христиан и проповедь Христа: отрицание суда, присяги, воинской службы, полиции.
    Что касается апостолов - опять таки, мы же ничего не знаем о ситуации в общине. Да и Христос как 1-ый - и сомневался, и колебался иногда. Почему Вы отказываете ему в этом человеческом праве?
  10. TopicStarter Overlay

    bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.439
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Григорий, еще раз спасибо. Я разумеется ни в чем Христу не отказываю, более того - мое отношение к христианству неожыданно оказалось очень близко к вашему (если не считать такой мелочи, как мой атеизм). Но ведь тогда выходит что все церкви и страны, которые давно называются христианскими - от евангельского Христа бесконечно далеки вплоть до прямых нарушений его заветов? Или вы и это сможете объяснить?
  11. Grigoriy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.058
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Начну с цитаты из "Царства Божия"
    http://az.lib.ru/editors/t/tolstoj_lew_nikolaewich/text_1260.shtml
    1800 лет тому назад среди языческого римского мира явилось странное, не похожее ни на какое из прежних, новое учение, приписывавшееся человеку Христу.
    Новое учение это было совершенно новое как по форме, так и по содержанию, и для еврейского мира, среди которого оно возникло, и в особенности для того римского мира, среди которого оно проповедовалось и распространялось.
    Среди разработанности религиозных правил еврейства, где, по словам Исайи, было правило на правиле, и среди римского, выработанного до великой степени совершенства, законодательства явилось учение, отрицавшее не только всякие божества -- всякий страх перед ними, всякие гадания и веру в них, -- но и всякие человеческие учреждения и всякую необходимость в них.
    Вместо всяких правил прежних исповедании, учение это выставляло только образец внутреннего совершенства, истины и любви в лице Христа и последствия этого внутреннего совершенства, достигаемого людьми,--внешнего совершенства, предсказанного пророками, -- царства божия, при котором все люди разучатся враждовать, будут все научены богом и соединены любовью и лев будет лежать с ягненком.
    Вместо угроз наказания за неисполнение правил, которые выставлялись прежними законами, как религиозными, так и государственными, вместо приманки наград за исполнение их, учение это призывало к себе только тем, что оно истина. "Кто хочет узнать об этом учении -- от бога ли оно, пусть исполняет его". (Иоан. VII, 17). "Если я говорю истину, почему не верите мне? Зачем ищете убить человека, сказавшего вам истину? Только истина освободит вас. Исповедовать бога надо только в истине. Всё учение откроется и уяснится духом истины. Делайте то, что я говорю, и узнаете, правда ли то, что я говорю" (Иоан. VIII).
    Доказательств учения не выставлялось никаких, кроме истины, кроме соответствия учения с истиной. Всё учение состояло в познании истины и следовании ей, в большем и большем постигновении истины и большем и большем приближении к ней в делах жизни.
    Нет по этому учению поступков, которые бы могли оправдать человека, сделать его праведным, есть только влекущий к себе сердца образец истины для внутреннего совершенства в лице Христа, а для внешнего--в осуществлении царства божия. Исполнение учения -- только в движении по указанному пути, в приближении к совершенству внутреннему -- подражания Христу, и внешнему -- установления царства божия. Большее или меньшее благо человека зависит по этому учению не от той степени совершенства, до которого он достигает, а от большего или меньшего ускорения движения.
    Движение к совершенству мытаря Закхея, блудницы, разбойника на кресте по этому учению большее благо, чем неподвижная праведность фарисея. Заблудшая овца дороже 99-ти незаблудших. Блудный сын, потерянная и опять найденная монета дороже, любимее богом тех, которые не пропадали.
    Всякое состояние по этому учению есть только известная ступень на пути к недостижимому внутреннему и внешнему совершенству и потому не имеет значения. Благо только в движении к совершенству, остановка же на каком бы то ни было состоянии есть прекращение блага.
    "Пусть левая не знает, что делает правая", и "не надежен для царства божия работник, взявшийся за плуг и оглядывающийся назад". "Не радуйтесь тому, что бесы повинуются вам, а ищите того, чтобы имена ваши были написаны на небесах". "Будьте совершенны, как совершенен отец ваш небесный". "Ищите царствия божия и правды его".
    Исполнение учения только в безостановочном движении -- в постигновении всё высшей и высшей истины, и всё в большем и большем осуществлении ее в себе всё большей и большей любовью, а вне себя всё большим и большим осуществлением царства божия.
    Очевидно, что явившееся среди еврейского и языческого мира учение это не могло быть принято большинством людей, живших совершенно иною жизнью, чем та, которой требовало это учение; и что даже теми, которыми оно было принято, оно, как совершенно противоположное всем прежним взглядам, не могло быть понято во всем его значении.
    Только рядом недоразумений, ошибок, односторонних разъяснений, исправляемых и дополняемых поколениями людей, смысл христианского учения всё более и более уяснялся людям.
    Совершалось воздействие христианского миросозерцания на еврейское и языческое и языческого и еврейского на христианское. И христианское, как живое, всё более и более проникало отживающее еврейское и языческое и выступало всё яснее и яснее, освобождаясь от накладываемых на него ложных примесей. Люди всё дальше и дальше постигали смысл христианства и более и более осуществляли его в жизни.
    Чем дальше жило человечество, тем более и более уяснялся ему смысл христианства, как это не могло и не может быть иначе со всяким учением о жизни. Последующие поколения исправляли ошибки предшественников и всё более и более приближались к пониманию истинного его смысла.
    Так это было с самых первых времен христианства. И вот тут-то, с самых первых времен его, появились люди, начавшие утверждать про себя, что тот смысл, который они придают учению, есть единый истинный и что доказательством этого служат сверхъестественные явления, подтверждающие справедливость их понимания.
    Это-то и было главной причиной сначала непонимания учения, а потом и полного извращения учения.
    Предполагалось, что учение Христа передается людям не как всякая другая истина, а особенным, сверхъестественным способом, так что истинность понимания учения доказывается не соответственностью передаваемого с требованиями разума и всей природы человека, а чудесностью передачи, служащей непререкаемым доказательством истинности понимания. Возникло это предположение из непонимания, и последствием его была невозможность понимания.
  12. dast Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.09.2007
    Сообщения:
    388
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Речь идет о "плохой" власти. Которая не будет с христианином ни о чем договариваться, а просто заберет его имущество и потратит на войну.

    Так Толстой в Бога не верил? Приводимые Вами тексты можно помещать в справочник атеиста-агитатора. Это описание первых двух этапов развития этики на Земле. 1 этап: "око за око", 2-ой: "непротивление злу насилием". Каждая из этих двух идей (даже идея мести - "око за око") была в свое время откровением для человечества и чрезвычайно прогрессивна. Сейчас мы в поиске новой идеи - ввиду осознания того, что 1) пассивность или бездействие - не меньшее зло, чем злое действие; 2) невозможно просчитать этические последствия конкретных решений. И проблема отношений христианина и "плохой" власти как раз это и иллюстрирует.
  13. ivank Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.10.2006
    Сообщения:
    1.858
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    В частности,
    http://yakov-krotov.livejournal.com/23803.html
    :D
  14. Grigoriy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.058
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    dast, please. Никогда не говорите на темы, в которых Вы совершенно ничего не понимаете, с таким уверенным видом. Вы выглядите смешно и глупо.
    Любитель_ нравится это.
  15. TopicStarter Overlay

    bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.439
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Григорий, если бояться выглядеть смешно и глупо - трудно узнавать новое. Я в кои-то веки согласен с dastом в его 1этап, 2этап и проблемы 1) 2), а вы его сразу ругать :).

    Еще из вашего поста для меня спорно "чем дальше жили - тем больше прояснялся смысл". Практически полностью утерян весь контекст Нового Завета - наверняка предельно понятный современникам Христа. Сейчас без многостраничных комментариев трудно понимать Пушкина или Свифта (да и того же Толстого) - которые к нам гораздо ближе.
  16. Grigoriy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.058
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Хотел уже стереть тот пост, но раз Вы отозвались :)
    Глупость написанного dast'om в том, что христианство полностью игнорирует вопрос "А что будет". "Делай что должно". Всё. Тут Христос полностью согласен со стоиками. Добро - для тебя - только в твоей душе. И зло тоже. Ничто внешнее не есть добро или зло - и смерть, и самые ужасные пытки. Добро только воздержание от зла и справедливость(для стоиков), только увеличение любви(для Христа).

    "31 Ревнуйте о дарах больших, и я покажу вам путь еще превосходнейший.

    13
    1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я -- медь звенящая или кимвал звучащий.
    2 Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, -- то я ничто.
    3 И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.
    4 Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,
    5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
    6 не радуется неправде, а сорадуется истине;
    7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
    8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится."
    (Первое послание к Коринфянам святого апостола Павла)
    Любитель_ нравится это.
  17. Grigoriy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.058
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Также глупость Вы написали насчёт контекста. Вы подходите к вопросу принципально неправильно. Христианство - не только по Толстому, а по существу - учение о жизни, о том, что хорошо и что плохо.
    По самому существу вопроса ответ на него - не выводной, а аксиоматический. Д-во - как об этом явно и пишет Толстой - только в Вашей, лично в ВАШЕЙ душе. Согласна ли она, принимает ли она это определение. Подробнее об этом см в
    http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaewich/text_0470.shtml
    Я давал уже эту ссылку - лично Вам, но видимо Вы не удосужились прочитать. На мой взгляд статья несколько водянистая, но зато кристально ясная и полностью исчерпывающая тему. Горячо рекомендую:
    "Ни философия, ни наука не могут установить отношения человека к миру, потому что отношение это должно быть установлено прежде, чем может начаться какая-либо философия или наука. Они не могут сделать этого еще и потому, что наука, включая в нее и философию, исследует явления рассудочно и независимо от положения исследующего и от чувств, испытываемых им. Отношение же человека к миру определяется не одним рассудком, но и чувством, всею совокупностью духовных сил человека. Сколько бы ни внушали и ни разъясняли человеку, что всё истинно существующее суть только идеи, что всё состоит из атомов, или что сущность жизни есть субстанция или воля, или что теплота, свет, движение, электричество суть различные проявления одной и той же энергии, -- всё это не уяснит человеку -- чувствующему, страдающему и радующемуся, борющемуся и надеющемуся существу -- его места в мире. Такое место и потому отношение к миру указывает ему только религия, говорящая ему: мир существует для тебя и потому бери от этой жизни всё, что ты можешь взять от нее; или: ты член любимого богом народа, служи этому народу, исполняй всё то, что предписал бог, и ты получишь вместе со своим народом наибольшее доступное тебе благо; или: ты орудие высшей воли, пославшей тебя в мир для исполнения предназначенного тебе дела, познай эту волю и исполняй ее, и ты сделаешь для себя лучшее, что можешь сделать.
    Для понимания данных философии и науки нужно подготовление и изучение; для религиозного понимания этого не нужно: оно сразу доступно всякому, хотя бы самому ограниченному и невежественному человеку.
    Для того чтобы человеку познать свое отношение к окружающему его миру или началу его, ему не нужно ни философских, ни научных знаний, -- обилие знаний, загромождая сознание, скорее препятствует этому, -- а нужны только хоть временное отречение от суеты мира, сознание своего материального ничтожества и правдивость, встречающиеся чаще, как это и сказано в евангелии, в детях и самых простых, мало-ученых людях"
  18. Grigoriy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.058
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А теперь ответы на некоторые Ваши вопросы.
    Толстой с недоумением спрашивает себя:
    "долго я не мог привыкнуть к той странной мысли, что после 1800 лет
    исповедания Христова закона миллиардами людей, посвятивших свою жизнь на
    изучение этого закона, теперь мне пришлось, как что-то новое, открывать
    закон Христа. Но как ни странно это было, это было так: учение Христа о
    непротивлении злу восстало предо мной, как что-то совершенно новое, о чем я
    не имел ни малейшего понятия. И я спросил себя: отчего это могло произойти?"
    И даёт ответ в следующей книге: "Царстве Божием" Я буду цитировать из неё много, потому в следующих постах, здесь скажу вкратце. Разумеется, ничего подобного. И до Толстого, на протяжении всего времени существования христианства, были люди, понявшие и принявшие не извращения - непорочное зачатие, воскресение"всякая власть от Бога" и т д - а учение Христа. Они преследовались и, главное, замалчивались. Об этом Толстой пишет в самом начале "Царства Божия".
  19. Grigoriy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.058
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    И ответ dast'у. Толстой верил в Бога. Но его понимание Бога не имеет ничего общего с церковным. См "Ответ Синоду" или начало "Пути жизни".
  20. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Меня всегда удивляло насколько глубоко проникло религиозное (християнское) мировоззрение в традиционные русские культуру, литературу, филосифию (слава Богу, не в науку ;) ). Глубоко верно то, что человеческие мотивация и вдохновение не могут исходить от рациональных науки или философии, но мне кажется, что традиционному (православному) религиозному мировоззрению как раз и не хватает немножко рациональности. Рациональные теология и этика как бы лучше согласуются с католицизмом, к примеру. Трудно согласиться с тем, что "временное отречение от суеты мира, сознание своего материального ничтожества и правдивость, встречающиеся чаще, как это и сказано в евангелии, в детях и самых простых, мало-ученых людях". Дети например жестоко обращаются с животными. Идея о том, что обыкновенный, массовый (по Ортега-и-Гассету) человек инстинктивно чувствует справедливость, добро и зло опровергается как раз недавней историей России...
  21. Grigoriy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.058
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ваше возражение мимо цели. Вы соцершенно превратно поняли Толстого. О жестокости детей он и сам прекрасно знает и об этом как раз в данном контексте где-то(не помню где) пишет. Имеются ввиду совсем другие детские качества. Мне трудно выразить это - скажем, прямота восприятия и понимания, простодушие взгляда. Точно также и относительно простого человека - он имеет ввиду неготовность обманывать себя извилистыми рассуждениями, отрицать правду и очевидное в угоду превзятым мнениям - поглядите скажем на виляния и недобросовестность моих оппонентов в ветке о Петре(я об этом там напишу подробно). И Ортегу (которого я знаю понаслышке) мне кажется Вы упомянули не совсем по делу - он вроде имеет ввиду поведение людей в массе, в толпе. Не так?
  22. Grigoriy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.058
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    "В 1884 году я написал книгу под заглавием: "В чем моя вера?". В книге этой я действительно изложил то, во что я верю.
    Излагая свою веру в учение Христа, я не мог не высказать и того, почему я не верю и считаю заблуждением ту церковную веру, которая обыкновенно называется христианством.
    В числе многих отступлений этого учения от учения Христа я указывал на главное отступление, именно -- на непризнание заповеди непротивления злу насилием, очевиднее других отступлений указывающее на извращение церковным учением учения Христа.
    Я очень мало знал, как и все мы, о том, что делалось и было проповедуемо и писано в прежнее время по вопросу о непротивлении злу. Я знал то, что было высказано об этом предмете у отцов церкви -- Оригена, Тертуллиана и других, -- знал и о том, что существовали и существуют некоторые, так называемые, секты менонитов, гернгутеров, квакеров, которые не допускают для христианина употребления оружия и не идут в военную службу; но что было сделано этими, так называемыми, сектами для разъяснения этого вопроса, было мне мало известно мне мало известно.
    Книга моя, как я и ожидал, была задержана русской цензурой, но ... распространилась в рукописях и литографиях в России и в переводах за границей и вызвала, с одной стороны, от людей, разделяющих мои мысли, ряд сведений о сочинениях, писанных об этом же предмете, с другой стороны, ряд критик на мысли, высказанные в самой книге.
    ...
    Прежде скажу о тех сведениях, которые я получил об истории вопроса о непротивлении злу; потом о тех суждениях об этом вопросе, которые были высказаны как духовными, т. е. исповедующими христианскую религию, критиками, так и светскими, т. е. не исповедующими христианскую религию
    ...
    Одним из первых откликов на мою книгу были письма от американских квакеров. В письмах этих, выражая свое сочувствие моим взглядам о незаконности для христианина всякого насилия и войны, квакеры сообщили мне подробности о своей, так называемой, секте, более 200 лет исповедующей на деле учение Христа о непротивлении злу насилием и не употреблявшей и теперь не употребляющей для защиты себя оружия. Вместе с письмами квакеры присылали мне свои брошюры, журналы и книги. Из этих присланных мне ими журналов, брошюр и книг я узнал, до какой степени уже много лет тому назад ими неопровержимо была доказана для христианина обязанность выполнения заповеди о непротивлении злу насилием и была обличена неправильность церковного учения, допускающего казни и войны.
    ...
    "Христианин, по учению самого бога, может быть руководим в отношениях к людям только миролюбием, и потому не может быть такого авторитета, который заставил бы христианина действовать противно учению бога и главного свойства христианина по отношению своих близких.
    "Правило государственной необходимости, говорят они, может заставить изменить закону бога тех, которые ради житейских выгод стараются согласить несогласимое, но для христианина, который истинно верит тому, что следование учению Христа дает ему спасение, правило это не может иметь никакого значения".
    Знакомство с деятельностью квакеров и их сочинениями: с Фоксом, Пэном и в особенности с книгой Даймонда (Dymond) 1827 г. -- показало мне, что не только давным-давно сознана невозможность соединения христианства с насилием и войною, но что эта несовместимость давным-давно так ясно и несомненно доказана, что надо только удивляться, каким образом может продолжаться это невозможное соединение христианского учения с насилием, которое проповедовалось и продолжает проповедоваться церквами.
    Кроме сведений, полученных мною от квакеров, около этого же времени я получил тоже из Америки сведения о том же предмете из совершенно другого и прежде мне вовсе неизвестного источника.
    Сын Вильяма Ллойда Гаррисона, знаменитого борца за свободу негров, писал мне, что, прочтя мою книгу, в которой он нашел мысли, сходные с теми, которые были выражены его отцом в 1838 году, он, полагая, что мне будет интересно узнать это, присылает мне составленную его отцом почти 50 лет назад декларацию или провозглашение непротивления - "Non resistance".
    ...
    Это провозглашение Гаррисона, так сильно и красноречиво выражавшее такое важное для людей исповедание веры, казалось, должно бы было поразить людей и сделаться всемирно известным и предметом всестороннего обсуждения. Но ничего подобного не было. Оно не только не известно в Европе, но среди американцев, столь высоко чтущих память Гаррисона, провозглашение это почти неизвестно.
    Та же неизвестность постигла и другого борца за непротивление злу, недавно умершего, в продолжение 50 лет проповедовавшего это учение, американца Адина Баллу. До какой степени мало известно всё то, что относится к вопросу непротивления, видно из того, что Гаррисон-сын, написавший превосходную, в 4-х больших томах, биографию своего отца, этот Гаррисон-сын на вопрос мой о том, существует ли теперь общество непротивления и есть ли последователи его, отвечал мне, что, скользко ему известно, общество это распалось и последователей этого учения не существует, тогда как в то время, когда он писал мне, жил в Массачусете, в Hopedate, Адин Баллу, участвовавший в трудах отца Гаррисона и посвятивший 50 лет жизни на проповедь устно и печатно учения непротивления. Впоследствии я получил письмо от Вильсона, ученика и помощника Баллу, и вошел в сношения с самим Баллу. Я написал Баллу, и он отвечал мне и прислал мне свои сочинения
    ...
    Баллу в продолжение 50 лет писал и издавал книги преимущественно о вопросе непротивления злу насилием. В сочинениях этих, прекрасных по ясности мысли и красоте изложения, вопрос рассмотрен со всех возможных сторон. Устанавливается обязательность этой заповеди для всякого христианства, исповедующего Библию как божеское откровение. Приводятся все обычные возражения против заповеди непротивления как из Ветхого Завета, так и из Нового, как, например: изгнание из храма и т. п., и на все выставляются опровержения; показывается независимо от писания практическая разумность этого правила и выставляются все обычно делаемые против нее возражения и опровергаются. Так, одна глава его сочинения трактует о непротивлении злу в исключительных случаях, в которой он признает, что если бы были случаи, в которых невозможно применение непротивления злу, то это доказывало бы, что правило это вообще несостоятельно. Приводя эти исключительные случаи, он доказывает, что именно в них-то и нужно и разумно применение этого правила. Нет стороны вопроса, как для сторонников его, так и для противников, которая бы не была исследована в этих сочинениях. Все это я говорю для того, чтобы показать тот несомненный интерес, который должны бы иметь такие сочинения для людей, исповедующих христианство, и что потому, казалось бы, деятельность Баллу должна бы была быть известной, и мысли, выраженные им, должны бы быть или признаны, или опровергнуты; но ничего подобного не было.
    Деятельность Гаррисона-отца с его основанием общества непротивляющихся и декларация еще более, чем сношения мои с квакерами, убеждали меня в том, что отступление государственного христианства от закона Христа о непротивлении насилием есть дело, давно замеченное и указанное и для обличения которого работали и не перестают работать люди. Деятельность Баллу еще более подтвердила мне это. Но судьба и Гаррисона и в особенности Баллу, никому не известного, несмотря на 50 лет упорной и постоянной работы в одном, и том же направлении, подтвердила для меня и то, что существует какой-то невысказанный, но твердый уговор замалчиванья всех таких попыток.
    В августе 1890 года Баллу скончался, и в американском христианского направления журнале (Religio-Philosophical journal, August 23) был его некролог.
    В хвалебном некрологе этом пишется о том, что Баллу был духовным руководителем общины, что он произнес от 8 до 9 тысяч проповедей, женил 1000 пар и написал около 500, статей, но ни одного слова не сказано о той цели, которой он поcвятил свою жизнь, не сказано даже и слова: "непротивление".
    Как всё то, что 200 лет проповедуют квакеры, как деятельность Гаррисона-отца, основание его общества и журнала, его провозглашение, так и вся деятельность Баллу точно как будто не существуют и не существовали.
    Поразительным примером такой неизвестности сочинений, направленных на разъяснение непротивления злу насилием и обличение тех, которые не признают этой заповеди, служит судьба книги чеха Хельчицкого, только недавно ставшей известной и до сих пор еще не напечатанной.
    Вскоре по выходе моей книги по-немецки я получил из Праги письмо от профессора тамошнего университета, сообщившее мне о существовании никогда нигде не напечатанного сочинения чеха Хельчицкого XV века, под названием "Сеть веры". В сочинении этом, как писал мне профессор, Хельчицкий около 4-х веков тому назад высказывал тот же взгляд на истинное и ложное христианство, который высказывал и я в сочинении . "В чем моя вера?". Профессор писал мне, что сочинение Хельчицкого должно было быть издано в первый раз на чешском языке в журнале Петербургской академии наук. Не имея возможности достать самое сочинение, я постарался познакомиться с тем, что известно о Хельчпцком, и такие сведения я получил из немецкой книги, присланной мне тем же пражским профессором, и из истории чешской литературы Пыпина. Вот что сказано у Пыпина:
    "Сеть веры" есть учение Христово, которое должно извлекать человека из темной глубины житейского моря и его неправд. Истинная вера состоит в том, чтобы верить божьим словам; но теперь пришло такое время, что люди истинную веру принимают за ересь, и поэтому разум должен указать, в чем состоит истинная вера, если кто этого не знает. Тьма закрыла ее от людей, и они не узнают истинного закона Христа.
    "Для объяснения этого закона Хельчицкий указывает на первобытное устройство христианского общества, -- то устройство, которое, говорит он, считается теперь в римской церкви гнусным еретичеством.
    "Эта первобытная церковь была его собственным идеалом общественного устройства, основанного на равенстве, свободе и братстве. Христианство, по мнению Хельчицкого, до сих пор хранит в себе эти основания, нужно только, чтоб общество возвратилось к его чистому учению, и тогда оказался бы излишним всякий иной порядок, которому нужны короли и папы: во всем достаточно одного закона любви...
    "Исторически Хельчицкий относит упадок христианства ко временам Константина Великого, которого папа Сильвестр ввел в христианство со всеми языческими нравами и жизнью. Константин, в свою очередь, наделил папу светским богатством и властью. С тех пор обе власти постоянно помогали друг другу и стремились только к внешней славе. Доктора и магистры и духовное сословие стали заботиться только о том, чтобы покорить весь свет своему владычеству, вооружали людей друг против друга на убийства и грабежи и совсем уничтожили христианство в вере и в жизни. Хельчицкий совершенно отвергает право войны и смертную казнь: всякий воин, даже и "рыцарь", есть только насильник, злодей и убийца".
    То же, с некоторыми биографическими подробностями и выдержками из переписки Хельчицкого, сказано и в немецкой книге.
    Узнав, таким образом, сущность учения Хельчицкого, я с тем большим нетерпением ожидал появления "Сети веры" в журнале Академии. Но прошел год, два, три -- книга не появлялась. Только в 1888 году я узнал, что начатое печатание книги приостановилось. Я достал корректурные листы того, что было отпечатано, и прочел книгу. Книга во всех отношениях удивительная.
    Содержание ее совершенно верно передано Пыпиным
    ...
    Казалось бы, что все такого рода сочинения и квакеров, и Гаррисона, и Баллу, и Хельчицкого, утверждающие и доказывающие на основании Евангелия, что наш мир ложно понимает учение Христа, должны бы возбуждать интерес, волнение, шум, споры в среде как пастырей, так и пасомых.
    Сочинения такого рода, затрагивающие самую сущность христианского учения, должны бы были, казалось, быть разобраны и признаны справедливыми или отвергнуты и опровергнуты.
    Но ничего подобного нет. Со всеми этими сочинениями повторяется одно и то же. Люди самых разных взглядов, как верующие, так и -- что достойно удивления -- неверующие либералы, как бы сговорившись, все одинаково упорно молчат о них, и всё то, что делается людьми для разъяснения истинного смысла учения Христа, остается неизвестным или забытым.
    Но еще более удивительна неизвестность двух сочинений, о которых я узнал тоже по случаю появления моей книги. Это книга Dymond'a "On war"--"О войне", изданная в первый раз в Лондоне в 1824 году, и Daniel Musser'а "О непротивлении", написанная в 1864 году. Неизвестность этих книг удивительна особенно потому, что, не говоря о достоинстве их, обе книги трактуют не столько о теории, сколько о практическом приложении теории к жизни, об отношении христианства к военной службе, что теперь особенно важно и интересно при общей воинской повинности.
    Спросят, может быть: как же обязан поступить подданный, который верит, что война несовместима с его религиею, но от которого правительство требует участия в военной службе?
    Кажется, что это вопрос самый живой и такой, на который ответ при теперешней общей воинской повинности особенно важен. Все или огромное большинство людей -- христиане, и все мужчины призываются к военной службе. Как же должен человек, как христианин, отвечать на это требование? Ответ Dymond'а такой:
    "Обязанность его состоит в том, чтобы с кротостью, но и с твердостью отказаться от службы.
    "Есть некоторые люди, которые без всякого определенного рассуждения прямо почему-то заключают, что ответственность за государственные меры ложится только на тех, которые распоряжаются, или что правительство и цари решают вопросы о том, что хорошо или дурно для подданных, и что подданные обязаны только повиноваться. Я думаю, что рассуждения такого рода только отуманивают совесть людей. "Я не могу не участвовать в совете правительства и потому не ответствен в его преступлениях". Правда, мы не ответственны в преступлениях правителей, но мы ответственны в своих собственных преступлениях. И преступления правителей делаются нашими, если мы, зная, что это преступления, содействуем их совершению... Те, которые полагают, что они обязаны повиноваться правительству и что ответственность за совершаемые ими преступления переносится с них на их государей, сами себя обманывают.
    "Говорят: "мы передаем свои поступки воле других людей, и наши поступки не могут быть ни дурными, ни хорошими; в наших поступках не может быть ни заслуги за доброе, ни ответственности за злое, так как они совершаются не по нашей воле".
    Замечательно, что это самое выражено в наставлении солдатам, которое их заставляют заучивать: там сказано, что только начальник отвечает за последствия своего приказания.
    Но это несправедливо. Человек не может снять с себя ответственности за свои поступки. И это видно из следующего:
    "Если начальник велит вам убить ребенка вашего соседа, убить вашего отца, вашу мать, послушаетесь ли вы? Если же вы не послушаетесь, то и всё рассуждение никуда не годится, потому что если вы можете не послушаться правителей в одном случае, то где же вы найдете тот предел, до которого вы можете повиноваться? Нет другого предела, кроме того, который определен христианством, и предел этот и разумен и исполним.
    "И потому мы полагаем, что обязанность каждого человека, считающего, что война несовместима с христианством, -- кротко, но твердо отказаться от военной службы. И пусть те, которым приходится так поступать, пусть они помнят, что на них лежит великая обязанность. От их верности своей религии зависит настолько, насколько она зависит от людей, -- судьба мира в человечестве. Пускай они исповедуют свое убеждение и защищают его. И не одними словами, но и страданиями, если то будет нужно. Если вы верите, что Христос запретил убийство, не верьте ни суждениям, ни приказаниям людей, призывающих лас к участию в нем. Таким твердым отказом от участия в насилии вы привлечете к себе благословение, данное тем, которые слышат слова эти и исполняют их, и придет время, когда и мир почтит вас как участников в возрождении человечества".
    Книга Мосера называется "Утверждение непротивления" или "Разделение царства Христа и царства мира сего", в 1864. "Non-resistance asserted" или "Kingdom of Christ and kingdom kingdom of this world separated".
    Книга эта посвящена тому же вопросу и разъясняет его по случаю требования американским правительством от своих граждан военной службы во время междоусобной войны. И тоже имеет самое современное значение, разъясняя вопрос о том, как, при каких условиях люди должны и могут отказываться от военной службы. В вступлении автор говорит: "Известно, что в Соединенных Штатах есть много людей, сознательно отрицающих войну. Их называют "непротивляющимися" (non-resistant) или "беззащитными" (defenceless) христианами. Эти христиане отказываются защищать свою страну, носить оружие и, по требованию правительства, воевать против его врагов. До сих пор эта религиозная причина была уважаема правительством, и те, которые выставляли ее, были освобождаемы от службы. Но с началом нашей междоусобной войны общественное мнение возмущено этим обстоятельством. Естественно, что лица, считающие своей обязанностью нести все тяжести и опасности военной жизни для защиты своего отечества, чувствуют недоброжелательство к тем лицам, которые вместе с ними в продолжение долгого времени пользовались покровительством и выгодами правительства; во время же нужд и опасности не хотят участвовать в несении трудов и опасности для защиты его. Естественно даже и то, что положение таких людей признают неразумным, уродливым и признают его подозрительным" "Много ораторов и писателей, -- говорит автор, -- восстали против такого положения и старались доказать несправедливость непротивления и по здравому смыслу и по писанию; и это совершенно естественно, и во многих случаях эти писатели правы,-- правы в отношении к лицам, которые, отказываясь от трудов военной службы, не отказываются от выгод, получаемых ими от правительств, но -- не правы по отношению самого принципа "непротивления". Прежде всего автор доказывает обязательность для христианина правила непротивления тем, что предписание это ясно и что оно без возможности перетолкования дано Христом всякому христианину.
    "Судите сами, справедливо ли повиноваться человеку более, чем богу", -- сказали Петр и Иоанн. И точно так же всякий человек, желающий быть христианином, должен относиться к требованиям идти на войну, когда Христос сказал ему: "Не противься злу насилием".
    Этим вопрос о самом принципе автор считает решенным. Но другой вопрос, о том, имеют ли право отказаться от военной службы лица, не отказывающиеся от выгод, даваемых насилием правительства, автор разбирает подробно и приходит к заключению, что христианин, следующий закону Христа, если он не идет на войну, не может точно так же принимать участия ни в каких правительственных распоряжениях: ни в судах, ни в выборах, -- не может точно так же и в личных делах прибегать к власти, полиции или суду.
    ...
    Заключает свою книгу автор следующим:
    "Христиане не нуждаются в правительстве и потому не могут: ни повиноваться ему в том, что противно учению Христа, ни, тем менее, участвовать в нем".
    "Христос избрал своих учеников из мира, -- говорит он. -- Они не ожидают мирских благ и мирского счастия, а, напротив, они ожидают жизни вечной. Дух, в котором они живут, делает их довольными и счастливыми во всяком положении. Если мир терпит их, они всегда довольны. Если же мир не хочет оставить их в покое, то они уйдут в другое место, так как они странники на земле и у них нет определенного места жительства. Они считают, что мертвые могут хоронить своих мертвецов, им же нужно одно: "следовать за своим учителем".
  23. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Про Ортегу скорее всего имеете право - его массовый человек не то, что Ваш обыкновенный. И все же мне кажется, что нельзя полагаться на непросвещенные инстинкты неискушенных. В большинстве случаев повседневной жизни их моральная интуиция может служить верным навигатором пока не подошли слишком близко к забору собственной ограниченности или компетенции. Неадекватное восприятие и непонимание необычных или периферийных ситуаций может привести к моральному выбору, о котором позже можно и пожалеть. Вобщем-то я считаю, что большими группами всегда управляли и лучше, если управляют подготовленные элиты. Рассчитывать на самоорганизацию и самоуправление относительно простых людей по моему не приходится - йерархия неизбежна. Быть компетентным или располагать избытком адекватных знаний не всегда предполагает, что этими нужно злоупотреблять или манипулировать в корыстных целях и в ущерб моральных стандартов. В конце концов этика может быть рациональной дисциплиной, необъязательно основанной на источниках веры.
  24. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А мне кажется это стало дурной привычкой - постить оромные цитаты вместо того, чтобы ограничиваться ссылкой или персказывать чужие мысли своими словами (но это для тех, у кого на это ума хвататет).
  25. Grigoriy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.058
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Хайдук, я продолжаю настаивать, что Вы не поняли Толстого - речь у него имено не о повседневном поведении, а о исключительном событии в жизни - озарении религиозной истиной. Но в общем тема меня не интересует, и в контексте как заявленной темы топика, так даже и текста Толстого это несущественный момент, так что я вряд ли буду спорить дальше на эту тему.
    Ворчун, к сожалению, по ссылкам люди не ходят. Могу напомнить анекдотическую ссылку Бонвивана на текст Ключевского, в котором неопровержимо доказывается прямо противоположное тому, что утверждал Бонвиван. Или его же не менее анекдотическое утверждение о 6 млн жителях России. Или общепризнанное мнение о том, что христианство учит повиноваться властям :) - а как же: "Всякая власть от Бога".
    Отреагирую и на личный выпад. Без ложной скромности, что-что, а формулировать кратко и чётко я умею, как это знают большинство старых посетителей данного форума. Кстати, я это тут и сделал, написав, что люди, понявшие учение Христа, жившие по нему и его пропагандировавшие всегда были, но они и их деятельность преследовались и замалчивались.
    В тексте Толстого приведены конкретные факты. Кроме того, публицистические тексты Толстого на меня производят чисто физиологическое действие - радость и подьём духа. Мне хочется поделиться с другими, пропагандировать эти замечательные, но малоизвестные тексты.
    Базар, эта ветка - для Вас. Вы в любой момент имеете право и возможность её закрыть, если сочтёте, что она разрослась - и как модератор, и как адресат.
  26. TopicStarter Overlay

    bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.439
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Григорий, за все спасибо, но закрывать не собираюсь - думаю не только мне интересно поговорить на религиозные темы.
  27. dast Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.09.2007
    Сообщения:
    388
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Хотел уже не говорить больше на темы, в которых совершенно ничего не понимаю, но раз уж мудрец Grigoriy снизошел до ответа (спасибо bazar'у)...
    Игнорирование "что будет" - не выход. Так можно доиграться и до "ничего не будет". Понимаю, что для верующего это не проблема...
  28. Grigoriy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.058
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    dast, Вы разумеется имеете полное право критиковать христианство как Вам вздумается и предлагать своё понимание жизни, но надо чётко понимать, что незабота о последствиях - не следствие какой-то незаконченности или непродуманности. Нет. Христианство предлагает полностью самодостаточное понимание. В частности, да, оно не заботится о конце света или человечества, которые могут наступить в результате наших действий или бездействия(что логически одно и тоже). Единственный разумный способ его критики - предложить своё, лучшее.
  29. dast Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.09.2007
    Сообщения:
    388
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Предлагаю заботиться о конце света или человечества.
  30. Grigoriy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.058
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А христианство предлагает в первую(и на самом деле единственную) очередь позаботиться о себе самом - своей душе. Своя рубашка к телу ближе.
    Любитель_ нравится это.
  31. dast Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.09.2007
    Сообщения:
    388
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Получается, что вера в загробную жизнь здесь обязательна. Как же Толстой без нее обошелся? А если не обошелся, то в чем тогда его расхождение с официальной Церковью?
  32. Grigoriy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.058
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вот видите, Ворчун. Ссылки :) Я ведь дал ссылку - сказал и о "Ответе Синоду", и о "Пути жизни". :)
    dast, Вы очевидно не понимаете :) Вера в загробную жизнь тут совершенно ни при чём. В самом деле - с чего к примеру Вам заботиться о конце света или человечества - ведь сами Вы обязательно умрёте. И если повезёт - умрёте вероятно немощным и выжившим из ума стариком. А если не повезёт - молодым. И тоже относится к любому из нас( правда умереть молодым мне уже не грозит :-( ) А раз заботитесь - это означает, что перенесли сознание жизни из своей личности - в человечество. Но легко понять, что и человечество когда-нибудь исчезнет. Потому Христос и предлагает и истинность этого - только в личном ощущении = перенести сознание жизни из своей личности - в Бога, дать себе почувствовать себя - частью Его.
    Конкретно ЛН о своей вере пишет так:
    "Потом сказано, что я отвергаю бога, во святой троице славимаго
    создателя и промыслителя вселенной, отрицаю господа Иисуса Христа,
    богочеловека, искупителя и спасителя мира, пострадавшего нас ради человеков
    и нашего ради спасения и воскресшего из мертвых, отрицаю бессеменное зачатие
    по человечеству Христа господа и девство до рождества и по рождестве
    пречистой богородицы. То, что я отвергаю непонятную троицу и не имеющую
    никакого смысла в наше время басню о падении первого человека, кощунственную
    историю о боге, родившемся от девы, искупляющем род человеческий, совершенно
    справедливо. Бога же - духа, бога - любовь, единого бога - начало всего, не
    только не отвергаю, но ничего не признаю действительно существующим, кроме
    бога, и весь смысл жизни вижу только в исполнении воли бога, выраженной в
    христианском учении.
    Еще сказано: <не признает загробной жизни и мздовоздаяния>. Если
    разуметь жизнь загробную в смысле пришествия, ада с вечными мучениями,
    дьяволами, и рая - постоянного блаженства, то совершенно справедливо, что я
    не признаю такой загробной жизни; но жизнь вечную и возмездие здесь и везде,
    теперь и всегда, признаю до такой степени, что, стоя по своим годам на краю
    гроба, часто должен делать усилия, чтобы не желать плотской смерти, то есть
    рождения к новой жизни, и верю, что всякий добрый поступок увеличивает
    истинное благо моей вечной жизни, а всякий злой поступок уменьшает его.
    ....
    Верю я в следующее: верю в бога, которого понимаю как дух, как любовь,
    как начало всего. Верю в то, что он во мне и я в нем. Верю в то, что воля
    бога яснее, понятнее всего выражена в учении человека Христа, которого
    понимать богом и которому молиться считаю величайшим кощунством. Верю в то,
    что истинное благо человека - в исполнении воли бога, воля же его в том,
    чтобы люди любили друг друга и вследствие этого поступали бы с другими так,
    как они хотят, чтобы поступали с ними, как и сказано в евангелии, что в этом
    весь закон и пророки. Верю в то, что смысл жизни каждого отдельного человека
    поэтому только в увеличении в себе любви, что это увеличение любви ведет
    отдельного человека в жизни этой ко все большему и большему благу, дает
    после смерти тем большее благо, чем больше будет в человеке любви, и вместе
    с тем и более всего другого содействует установлению в мире царства божия,
    то есть такого строя жизни, при котором царствующие теперь раздор, обман и
    насилие будут заменены свободным согласием, правдой и братской любовью людей
    между собою. Верю, что для преуспеяния в любви есть только одно средство:
    молитва, - не молитва общественная в храмах, прямо запрещенная Христом (Мф.
    VI, 5 - 13), а молитва, о6разец которой дан нам Христом, - уединенная,
    состоящая в восстановлении и укреплении в своем сознании смысла своей жизни
    и своей зависимости только от воли бога.
    Оскорбляют, огорчают или соблазняют кого либо, мешают чему-нибудь и
    кому-нибудь или не нравятся эти мои верования, - я так же мало могу их
    изменить, как свое тело. Мне надо самому одному жить, самому одному и
    умереть (и очень скоро), и потому я не могу никак иначе верить, как так, как
    я верю, готовясь идти к том богу, от которого исшел. Я не говорю, чтобы моя
    вера была одна несомненно на все времена истинна, но я не вижу другой -
    более простой, ясной и отвечающей всем требованиям моего ума и сердца; если
    я узнаю такую, я сейчас же приму ее, потому что богу ничего, кроме истины,
    не нужно."
  33. dast Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.09.2007
    Сообщения:
    388
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Когда нет веры в жизнь после жизни, то остается верить только в выживание человечества...
  34. dast Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.09.2007
    Сообщения:
    388
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Авторы христианства мучались-мучались не одну сотню лет, пытаясь красиво сформулировать канал передачи истины от Бога к людям (идея богочеловека), а у Толстого такой проблемы и нет вовсе. Так?
  35. Grigoriy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.058
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ещё раз - логически это никак не связано. Тоже и ответ Хайдуку. Ответ на вопрос "что такое хорошо, что такое плохо", равно и ощущение своего положения в мире - основное, изначальное(не по происхождению, а по месте в структуре личности), недоказуемое знание. Или Вы принимаете или не принимаете - не рассудком, а всем существом. "Так и не иначе" Как ключ к замку.

Поделиться этой страницей