Кто написал "Тихий Дон"

Тема в разделе "Кухня", создана пользователем Мастер Икс, 8 янв 2008.

  1. izorla Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.09.2007
    Сообщения:
    188
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Правильно. А ещё Периодическая система химических элементов первому приснилась Пушкину. Только тот ни хрена не понял.
  2. ##DOOM13## Илья

    • Заслуженный
    Рег.:
    19.06.2006
    Сообщения:
    3.695
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Ленинградская/Новгородская
    Оффлайн
    Ну вот, наконец, с сегодняшнего дня, рукопись, датировання 1926-м годом, стала доступна широкому кругу иссследователей. Напомню, что Феликс Кузнецов, до этого проводивший исследования по рукописи, пришел к категоричному выводу, что именно М.А. Шолохов является автором "Тихого Дона".

    Будем ждать, к каким выводам придут другие эксперты-литературоведы.
  3. evi42 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.12.2006
    Сообщения:
    199
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Прошу прощения, что подзадержался с ответом, - не подписался. В принципе Вы сами всё самое существенное и сказали. Но мне хотелось бы озвучить высказывание о Солженицыне нашего гениального композитора Георгия Свиридова. К сожалению, не смог отыскать точную дословную ссылку. Поэтому передаю только её смысл. А он примерно таков - Солженицын пыжится изо всех сил, чтобы доказать, что он есть русский Гений. Хотя таковым он не был никогда, и никогда им не будет. За смысл сказанного ручаюсь. Найду цитату - приведу!
    Кстати, разбирая свой огромный архив, вспомнил о ряде публикаций по части Солженицина в журнале "Наш современник". Меня вновь поразил рассказ соподельника Солженицына по "шарашке", из которого следует, что "наша знаменитость" была в тесных связях с "Галиной Борисовной". Чем и объясняются его "придурочные" должности в лагере (как и у Льва Разгона!).
    Что же касается аттрибутации текстов, то у филологов есть своя система (она мне знакома). Обычно это совокупность доказательных признаков. К примеру, составление и анализ частотного словаря писателя. Об иных экспертных оценках я и не говорю. Скажу лишь, что они вполне адекватны и простому логическому анализу не следуют. Да и следовать не должны...
    Что же касается статей Зеева Бар-Селлы по данной проблеме, то они не выдерживают никакой критики. Ибо написаны с единственной и заданной целью, - опорочить Шолохова. Филолог он есть никакой, его единственное достоинство - национальность. Вот почему, вероятно, и тиражируется вся его белиберда.
  4. izorla Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.09.2007
    Сообщения:
    188
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Дядя Вова,

    Это великая радость - читать Ваши перлы. Хорошее настроение на всю неделю!

    Спасибо.
  5. evi42 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.12.2006
    Сообщения:
    199
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вот совсем свежая информация по обозначенной теме. Статья названа "Рукопись Шолохова «убила» белого офицера". Почему она названа именно так - ума не приложу!
    Даю короткую выдержку из статьи (вступление): "4-го февраля, похоже, поставлена окончательная точка в литературных (а на самом деле - далеко не только литературных) дискуссиях о том, кто написал «Тихий Дон». Отныне иное мнение просто не имеет права на существование - автором литературного шедевра является Михаил Шолохов. Международный шолоховский комитет передал в этот день факсимильный текст рукописи романа главному книгохранилищу страны - Российской государственной библиотеке. Факсимильное издание, осуществленное тиражом всего в 100 экземпляров, приурочено к 80-летию первой публикации «Тихого Дона», которую осуществил журнал «Октябрь». Теперь каждый сомневающийся в авторстве Шолохова может заглянуть в «домашнюю лабораторию» писателя, ознакомившись со всеми этапами создания текста бессмертного произведения. <...>"
    Полностью статья опубликована здесь:
    http://www.km.ru/magazin/view.asp?id={BB51B64F-71D6-41B6-92ED-855C58556F9F}
  6. Нестор консультант_ специалист по черной магии

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    2.352
    Симпатии:
    2.403
    Репутация:
    143
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Вот по этой ссылке:
    http://www.philol.msu.ru/~lex/td/?pid=0122341

    кому интересно, можно почитать полемику по этому вопросу 70-х - 80-х годов.
    Вопрос, имхо, остался и никакими "рукописями Шолохова" он не решается...
  7. Kir Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.02.2007
    Сообщения:
    1.207
    Симпатии:
    222
    Репутация:
    22
    Оффлайн
    Неубедительно. Рукопись известного произведения с исправлениями не доказывает авторства. Но рукопись изучать, конечно, нужно. Но саму рукопись, а не "факсимильное издание".
    Кстати, в истории рукописи есть большие странности. Как-то сложно поверить, что автор забыл кому он дал свои черновики на хранение. Далее, согласно km.ru в 1983 году уже было известно местонахождение рукописи. Что же помешало ее изъять в то время в пользу Шолохова или его музея? Что-то здесь не сходится.
  8. ##DOOM13## Илья

    • Заслуженный
    Рег.:
    19.06.2006
    Сообщения:
    3.695
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Ленинградская/Новгородская
    Оффлайн
    Шолохов предполагал, что черновики затерялись во время войны.
  9. evi42 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.12.2006
    Сообщения:
    199
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Г-н Нестор и др.!Вы ставите под сомнение всю работу ИМЛИ РАН в целом!А это единственный институт такого рода в мире! Да на каком основании? Я великолепно знаю этот институт, знаю, что там работаю - ПОДВИЖНИКИ!ВЫ сомневаетесь? Что ж, ваше право! Как известно, сомнение - последняя мудрость мещанства! А отдаете ли вы себе отчет, что такое рукопись и её ФАКСИМИЛЬНОЕ издание? Думаю, нет!Да кто ж доверит дилетанту саму рукопись? С рукописью работают только профессионалы!Вам, что ли, прислать её для анализа?!
    Вот пишут:"Кстати, в истории рукописи есть большие странности. Как-то сложно поверить, что автор забыл кому он дал свои черновики на хранение." Да Шолохов, после того, как ВСЁ уже было опубликовано, и значения-то этим рукописям не придавал.
    Короче, опять всё по Гете: "У камердинера не бывает героя. И не потому, что герой - не герой. А потому, что камердинер - камердинер!"
    А ссылка, что "согласно km.ru в 1983 году уже было известно местонахождение рукописи." вообще не лезет ни в какие ворота! То же мне источник!
  10. Нестор консультант_ специалист по черной магии

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    2.352
    Симпатии:
    2.403
    Репутация:
    143
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Судя по всему, чтобы доказать к примеру, что первый том "Тихого Дона" написал не Шолохов, я должен предоставить Вам рукопись Крюкова? Так что ли?
    К сожалению, у меня ее нет :)
  11. Kir Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.02.2007
    Сообщения:
    1.207
    Симпатии:
    222
    Репутация:
    22
    Оффлайн
    Отлично. Тогда вы может быть расскажете, проводилась ли экспертиза бумаги и чернил рукописи, и насколько точно можно датировать рукопись по таким анализам.
    А как тогда была обнаружена рукопись?

    Откуда это известно?
    У меня есть предложение, давайте обсуждать эту тему без лозунгов и замечаний личного характера.
  12. ##DOOM13## Илья

    • Заслуженный
    Рег.:
    19.06.2006
    Сообщения:
    3.695
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Ленинградская/Новгородская
    Оффлайн
    Kir, а зачем нужно проводить химическую экспертизу бумаги? Вывод экспертизы с точностью до года на таком возрасте документа (более 80 лет) категоричным все равно не окажется, т.е. не будет вывода написана рукопись в 1923-м или 1926-м гг.
  13. Kir Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.02.2007
    Сообщения:
    1.207
    Симпатии:
    222
    Репутация:
    22
    Оффлайн
    Есть у меня одна мысль по этому поводу. Чернила высыхают быстро, поэтому долго не хранятся. Не знаю точно, но кажется, что современный уровень развития химии очень высок, так что чернила из разных партий можно различить. Если теперь поискать датированные документы в той же станице Вешенская, то может найтись текст, написанный теми же чернилами.
    Кочнечно, это очень сложная работа, но вдруг что получится?
  14. ##DOOM13## Илья

    • Заслуженный
    Рег.:
    19.06.2006
    Сообщения:
    3.695
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Ленинградская/Новгородская
    Оффлайн
    Логично, конечно, но работа действительно будет очень трудоемкой... ну, может, найдутся какие энтузиасты-"антишолоховцы" - им наверняка такие мысли на ум тоже приходили. Теперь рукопись доступна, думаю, для окончательных выводов хватит пары лет исследований. Хотя я лично придерживаюсь презумпции невиновности - до тех пор, пока не доказано обратное, автором "Тихого Дона" безусловно будет являться Шолохов.
  15. Kir Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.02.2007
    Сообщения:
    1.207
    Симпатии:
    222
    Репутация:
    22
    Оффлайн
    Почему же только энтузиасты? Добросовестный исследователь не должнен игнорировать подходы, которые могут привести к опровержению его мнения. Более того, он должен их рассматривать в первую очередь.
    Анализу текста можно будет поверить, если будет описан алгоритм, позволяющий сказать, принадлежат ли два данных текста одному автору. Если такого алгоритма нет, то субъективный фактор будет слишком велик и каждый останется при своем мнении.
  16. ##DOOM13## Илья

    • Заслуженный
    Рег.:
    19.06.2006
    Сообщения:
    3.695
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Ленинградская/Новгородская
    Оффлайн
    Да, и еще :)
    Я не так давно общался со своей мамой как раз на эту тему (она у меня всю жизнь работала учителем русского и литературы),так вот, она припомнила случай, когда как-то Шолохов был приглашен на какую-то встречу (может, съезд Союза Писателей, что-то в этом роде), а в эти годы как раз снова поднялась шумиха по поводу проблемы авторства "Тихого Дона". Шолохов с отсутствующим видом произнес лишь "Тихий Дон" написал я!" и удалился. Это все показывали по телевизору, может кто и помнит.
  17. Нестор консультант_ специалист по черной магии

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    2.352
    Симпатии:
    2.403
    Репутация:
    143
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Да, понятно, что сейчас уже юридически доказать ничего нельзя. Можно только строить какие-то версии, предположения. Я просто не совсем понимаю, что в этом меняет рукопись Шолохова? Ну, переписал он весь роман от руки, и что? Я же не отрицаю, что формально роман написан и опубликован им. Вопрос: что было "источником вдохновения", так сказать?
    Рой Медведев мягко назвал это "соавторством". Кто-то, быть может, назвал бы это иначе...
  18. ##DOOM13## Илья

    • Заслуженный
    Рег.:
    19.06.2006
    Сообщения:
    3.695
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Ленинградская/Новгородская
    Оффлайн
    Так вот честные люди и пытаются доказать формально и юридически, что соавторство не имело место, что роман был написан лично Шолоховым. Идея, сюжет, герои, стилизация, обработка...

    Просто общественность сомневается в некоторых моментах, Kir описал выше.
  19. Нестор консультант_ специалист по черной магии

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    2.352
    Симпатии:
    2.403
    Репутация:
    143
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Вот насчет "обработки" не спорю :)
    Но как можно доказать, что не было "соавторства"? Как, впрочем, "юридически" нельзя сейчас доказать, что оно было...
    Я лично остаюсь при своем мнении - не мог двадцатилетний пацан с четырьмя классами образования написать (сочинить) первый том "Тихого Дона". Вероятность этого сравнима с известным примером про обезьяну и "Войну и мир". А в дальнейшем имела место именно "обработка", как вы верно заметили. И в ходе этой "обработки" и появилась пресловутая рукопись Шолохова. А дальше, ну как он мог признаться в советское время, даже если бы захотел, что его соавтором был белогвардейский офицер?
    Быть может, проживи Шолохов лет на 5-10 подольше, а умер он, напомню, в 1984 году, мы бы узнали всю правду "Тихого Дона". От него, лично...
  20. evi42 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.12.2006
    Сообщения:
    199
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    ГОСПОДИ! Да самые отъявленные антишолоховцы о Ф.Крюкове уж давно позабыли. Там мелькают совсем иные личности!
  21. evi42 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.12.2006
    Сообщения:
    199
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Уважаемый Kir! Вы спрашиваете: "Тогда вы может быть расскажете, проводилась ли экспертиза бумаги и чернил рукописи, и насколько точно можно датировать рукопись по таким анализам." Достоверно я этого не знаю. Но как научный сотрудник-физхимик могу сказать, что достоверность такого анализа крайне невелика. Да такой анализ филологам и не нужен вовсе, у них свои методики для аттрибутации текстов (есть такая наука - называется "текстология"!). А если Вам столь интересна вся эта длинная и малоприглядная история с "Тихим Доном", то соберите информацию в Гугле (хотя бы!). А мне убивать свое время на ликвидацию Вашей некомпетентности, - нет никакой возможности, да и желания!Sorry!
  22. evi42 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.12.2006
    Сообщения:
    199
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Господи!Ну неужели не ясно, что опубликовано факсимиле ЧЕРНОВОЙ рукописи 2-х (кажется) частей "Тихого Дона". Т. е. есть все исправления, добавления и всё остальное, что позволяет судить о творческой работе над романом, о её развитии во времени.
    Вопрос: что было "источником вдохновения", так сказать? - Ну на такое и не знаешь, что и ответить! Сравнение - не доказательство, но всё же... А что было источником вдохновения Эвариста Галуа, гениального математика, умершего в 19 лет? А Лермонтов? Да мало ли их, тех, кого мы называем гениальными!
  23. Нестор консультант_ специалист по черной магии

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    2.352
    Симпатии:
    2.403
    Репутация:
    143
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Вы напрасно так кипятитесь, уважаемый. К чему эти "Господи!" в каждом вашем посте?
    Успокойтесь, пожалуйста. Я высказываю свою личную точку зрения, только и всего.
    Что касается "источника вдохновения", то я лично сомневаюсь, что у Лермонтова и Шолохова он один и тот же. И, потом, условно, одно дело написать в двадцать лет гениальное стихотворение из двух строф, и совсем другое дело написать в том же возрасте "Войну и мир".
  24. evi42 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.12.2006
    Сообщения:
    199
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Г-н Kir! Вы пишете по поводу моей реплики "Сомнение - последняя мудрость мещанства": ---- "У меня есть предложение, давайте обсуждать эту тему без лозунгов и замечаний личного характера."
    Так вот. Это замечание носит не личный, а самый общий характер. К сожалению, в этом отношении Вы не уникальны!
  25. evi42 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.12.2006
    Сообщения:
    199
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ваша "кочка зрения" чрезвычайно ограничена. Да и это не есть беда! Но очень Вы уж упорствуете!И ещё: гениальность не измеряется ни килограммами, ни числом написанных страниц!:lol:
  26. izorla Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.09.2007
    Сообщения:
    188
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Дядя Вова,
    Что Вы им Гёте цитируете.
    Им надо Маршака:
    <удалено>
    Cобака не той породы!

    При цитировании (тем более классиков) рекомендуется 1)выверять текст и 2)строже подходить к выбору цитируемого материала. - Amati.
  27. Kir Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.02.2007
    Сообщения:
    1.207
    Симпатии:
    222
    Репутация:
    22
    Оффлайн
    То есть вы утверждаете, то сегодняшняя экспертиза не сможет различить написаны ли два текста разными чернилами или нет? Простите, но в это очень сложно поверить...
    Весь вопрос в том, насколько объективны ли эти методики. Я буду считать их объективными, если определен формальный алгоритм, позволяющий установить, принадлежат ли два данных текста одному автору. Если такого алгоритма нет, то решающим будет субъективное мнение текстолога. Если алгоритм есть, то его надо проверить на текстах с уже известным авторством и оценить степень его достоверности. И только после этого, его можно применять к спорным текстам. Есть такой алгоритм?

    Без датировки неочевидно что это именно черновая рукопись.
    Галуа закончил лицей и год проучился в Высшей нормальной школе, так что этот пример не слишком удачен.

    PS.
    Вы правы, прошу прощения, и постараюсь в дальнейшем избегать замечаний личного характера.
  28. Нестор консультант_ специалист по черной магии

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    2.352
    Симпатии:
    2.403
    Репутация:
    143
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Я, конечно, понимаю, старики, что для вас Шолохов - "священная корова", но, имхо, Вы могли бы этого Маршака "дяде Вове" в личку написать.
  29. evgeny Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    5.028
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    На умер, а погиб на дуэли, не в 19 лет, а в 20.5.
  30. evgeny Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    5.028
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я вообще не понимаю, из-за чего весь сыр-бор?
    Никто не оспаривает очевидного факта, что "Тихий Дон" это гениальное произведение. Я книгу прочитал с огромным удовольствием. И мне всё равно, кто её написал - Шолохов, Щорс или Батька Махно.
    В любом случае автора уже нет в живых.
    Единственное, на что меня эта дискуссия подтолкнёт - так это перечитать роман.
  31. evi42 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.12.2006
    Сообщения:
    199
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вообще то, вы - изрядный зануда! Это я в связи с Галуа. А то, что Вы хотите перечитать "Тихий Дон", - пожалуй, единственный положительный момент в данной дискуссии!:)
  32. evi42 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.12.2006
    Сообщения:
    199
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Г-н Kir пишет:
    "Весь вопрос в том, насколько объективны ли эти методики. Я буду считать их объективными, если определен формальный алгоритм, позволяющий установить, принадлежат ли два данных текста одному автору. Если такого алгоритма нет, то решающим будет субъективное мнение текстолога. Если алгоритм есть, то его надо проверить на текстах с уже известным авторством и оценить степень его достоверности. И только после этого, его можно применять к спорным текстам. Есть такой алгоритм?"
    У честного текстолога не может быть субъективного мнения, - а лишь вероятностная оценка. Ясно, что она не может быть равна "1". "Алгоритм" текстолога ( или методология аттрибутации) вырабатывался многими десятилетиями. И естественно оценивалась степень его достоверности на многих примерах.
    Далее:
    "Галуа закончил лицей и год проучился в Высшей нормальной школе, так что этот пример не слишком удачен."
    Вы правы! Можно привести и более выразительные примеры: Моцарт, Капабланка, Ноберт Винер и Уильям Сидис и мн. др.
    (Ноберт Винер к 7 годам прочел все книги в отцовской библиотеке, в 11 лет поступил в колледж, а в 14 уже был студентом Гарварда. Уильям Сидис, хотя и был младше Винера, шел с опережением. В 18 месяцев он уже читал, к 8 годам он написал 4 книги, а в Гарвард поступил в 11 лет -- одновременно с 14-летним Нобертом Винером. В это время IQ Сидиса оценивался в районе от 250 до 300 -- выше балла не добивался никто ни до него, ни после.)
    У меня есть предложение - дискуссию прекратить и дождаться новых публикаций в связи с появлением факсимильных изданий! Просто жаль времени!
  33. evgeny Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    5.028
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Согласен.

    А то, что Вы назвали меня изрядным занудой говорит только о том, что Вы со мной не знакомы. :)
  34. evi42 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.12.2006
    Сообщения:
    199
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Был бы рад познакомиться!:D И спасибо за поддержку!
  35. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А кто Уильям Сидис? (лень гуглить :p )

Поделиться этой страницей