Шорт-Чепаринов и рукопожатие перед игрой

Тема в разделе "Зрительный зал", создана пользователем ddt, 20 янв 2008.

  1. ivank Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.10.2006
    Сообщения:
    1.858
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Возможно, я перегнул палку. Но и Вы тоже - из пушки по воробьям :). Попутно затронув очень спорные вопросы (например, Поппера).
  2. Bonvivant Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    1.344
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Нант, Франция
    Оффлайн
    Уважаемый Карандаш ! Известно ли Вам, что в науке знание очень редко бывает полностью достоверным и в ситуации отсутствия абсолютной истины известная мне научная методология прямо предписывает формулировать то, что называется гипотезами. Суждение о разумности той или иной гипотезы зависит исключительно от здравого смысла судящего и никакой Поппер ему в этом не поможет.
    Итак, лично я не уверен в том, что Топалов - жулик, но я склонен принять это за рабочую гипотезу, хорошо обьясняющую весь комплекс известных фактов.
  3. thenewone Евгений Манев

    • Участник
    Рег.:
    09.06.2006
    Сообщения:
    3.165
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Пловдив
    Оффлайн
    А вы про бритву Оккама слышали? Ни к чему приводить лишнюю гипотезу. Весь комплекс известных фактов, как вы изволили выразиться, можно объяснить тем, что Топалов дьяволски сильный шахматист.
    Примите эту гипотезу за рабочую и не мучайте дальше свои мозги :)
  4. ivank Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.10.2006
    Сообщения:
    1.858
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    thenewone А Вы знаете, что невзвешенная парсимония бессмысленна? :)
  5. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    10.297
    Симпатии:
    4.521
    Репутация:
    195
    Онлайн
    Я не пойму, вроде история закончилась, что попусту продолжать молоть языком? (в смысле мучать клаву)
    Проехали...
  6. KaranDash Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.09.2007
    Сообщения:
    125
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Про гипотезы мне, конечно же, известно. Но вы забыли упомянуть, что она никогда не бывает одна. А насколько гипотез необходимо ранжировать по степени достоверности. И при ранжировании принципы, установленные Поппером как раз очень хорошо работают.

    В данном случае - две гипотезы (Топалов читер и Топалов - не читер). Посмотрите, как они объясняют простые факты.
    1. почему Топалов не раз и не два проходит мимо выигрыша, хотя каждая программа это выдает в первой линии.

    Первая гипотеза городит огород (ну, иногда он для маскировки не читерит). Вторая - по применению.

    2. Почему Топалов сильно играл десять лет назад, когда комп. программы еще и близко не подходили к нынешней мощи?
    Первая гипотеза это не объясняет вовсе, вторая - по применению.

    Рассмотрев этот набор фактов я присваиваю второй гипотезе (Топалов - не читер) ранг, намного превышающий ранг первой.

    Ваш ход. Приводите дополнительные факты, рассмотрение которых может изменить ранг вашей гипотезы.
  7. Amati Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.816
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    KaranDash,
    Вы очень хорошо привели доводы, и я не вижу никакой необходимости их опровергать - я только порошу Вас применить их точно так же к ситуации, когда уже команда Топалова обвиняла Крамника - причем в куда более резких выражениях и более беспардонным образом! - в жульничестве во время Элистинского матча. Ваши доводы - если признать их убедительными, что я лично с удовольствием делаю - должны оправдать обоих шахматистов. Если же доводы убедительными не признавать, нужно обоих заклеймить жуликами. Что скажете?
  8. Bonvivant Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    1.344
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Нант, Франция
    Оффлайн
    Присваивайте на здоровье. Продолжать обсуждение по существу мне неохота, поскольку
    1) все это уже по многу раз пережевывалось
    2) гипотезе, что Вас удастся переубедить я присваиваю чрезвычайно низкий ранг.;)

    А смысл моего замечания №562 был в другом - в том, что Ваш пост №554 несет все характерные черты дешевой демагогии.
    Один из характерных демагогических приемов - это подмена суждений оппонентов:
    Другой прием - это аппеляция к мало имеющим отношения к делу авторитетам (Поппер). Ну и обычная ругань, конечно (сравнение с Фоменко и Деникеном).
  9. KaranDash Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.09.2007
    Сообщения:
    125
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Конечно же первый вариант. Обе компании вполне друг друга стоят по степени идиотизма - это мне кажется очевидным.

    PS Судя по всему, в отношении меня срабатывает стереотип "игры с полной суммой" - раз я "оправдываю" Топалова, следовательно я, конечно же, против Крамника. Вот и Бонвивант априори считает никчемной попытку меня переубедить :)
    Что тут скажешь. Стремление судить всех людей по себе неискоренимо, очевидно.

    PPS Исстари болею за Карпова, в среднем поколении - за Ананда, в новом - за Раджабова. Крамник мне разонравился после Лондона (несостоявшийся матч-реванш) и Праги (действия и амбиции, несоизмеримые с его реальной величиной), Топалов - после Элисты (спокойное принятие очка и отсутствие внятно выраженной собственной позиции). Оба примерно в равной степени, но степень эта невелика - легко находятся вполне весомые аргументы как за первого, так и за второго.
  10. KaranDash Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.09.2007
    Сообщения:
    125
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    По первому пункту - очень жаль. Дело в том, что вы в предыдущем письме написали про некую совокупность фактов, которую может удовлетворительно объяснить только гипотеза о читерстве Топалова. Написали о ней вы, не я, поэтому с вашей стороны было бы весьма мужественным поступком, если бы этот список фактов был все же вами приведен. Сейчас получается, что вы не отвечаете за собственные слова. Это... нехорошо.
    По второму пункту - пребываю в недоумении. Я не помню, чтобы кому-то когда-то на этом форуме дал повод считать себя "непереубеждаемым". Не сообщите ли вы причины, по которым этот "чрезвычайно низкий ранг" мне присвоен? Здесь, в каком-то смысле, задета моя честь.

    Характерные черты дешевой демагогии несколько иные. Ругань к ним отношения не имеет никакого (тем более, что в данном случае это к ругани не относится ни с какой стороны).
    Подмена суждений оппонентов, так ведь это было обращение, не замечаете? К людям, убежденным в том, что Топалов читерит. Таковые на форуме есть. Именно их характеризовал Crest, и именно их имел в виду я, в своем дополнении к его письму.
    Ну и по поводу Поппера - извините, но если дела касается гипотез и их обоснований - без него как-то не обойтись. Либо скажите, кто в данном случае (доказательство читерства того или иного шахматиста, ранжирование гипотез и т.п.) может выступить бОльшим авторитетом.

    Замечу, что главный признак демагогии, что дешевой, что более дорогой - это тщательный уход от обсуждения вопроса, лежащего в основе дискуссии и апелляция к чему-то "общеизвестному" и "давно разжеванному". Извините меня пожалуйста, но это именно так.
  11. ivank Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.10.2006
    Сообщения:
    1.858
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Извините, что встреваю.
    Вы хотели сказать - "гипотез и их опровержений"? ;)
    Лакатос! А еще лучше - Фейерабенд! ;)

    Если серьезно, то я в целом согласен с Вашей осторожной позицией. Но апеллирование в вопросе о читерстве к философии науки образца 1960-х, да еще лишь к одному из течений (хотя и самому популярному), кажется мне уводящим в сторону .
  12. Dima1974 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2007
    Сообщения:
    194
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Довольно интересная дискусия главное по ТЕМЕ :p
  13. DOC-03 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.03.2006
    Сообщения:
    4.176
    Симпатии:
    1.353
    Репутация:
    64
    Оффлайн
    KaranDash, а в чём, собственно, идиотизм команды Крамника!?Непонятно!
    А насчет того, что "...любого,абсолютно любого ..." можно в читеры записать-это уж точно!Но почему-то пока на высшем уровне записывают ТОЛЬКО Топалова!Насколько мне известно,за последние пару лет у Топалова испортились отношения практически со всеми сильнейшими игроками.То есть отношения от нейтральных до очень плохих,без исключений!Но что-нибудь это всё-таки значит!?
  14. KaranDash Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.09.2007
    Сообщения:
    125
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Нет. Это не значит ровным счетом ничего.
    Идиотизм не чьей-то команды, конечно, идиотизм - обвинять Топалова в читерстве, а Крамника - в комп. подсказках в туалете. То есть определение относится к действию, а не к людям.
  15. mako27 Зарегистрирован

    Рег.:
    27.02.2007
    Сообщения:
    1.094
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    +++100
  16. Bonvivant Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    1.344
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Нант, Франция
    Оффлайн
    KaranDash, присваивая низкий ранг гипотезе, что дискуссия по существу на тему "жулик ли Топалов" в этой ветке сможет изменить Ваше мнение, опирался на другую гипотезу - что Вы в теме, т.е. хорошо знакомы с высказываниями на эту тему Барского, Морозевича, Касымжанова, Шорта и других, но что они Вас не убедили. Тогда и мне не стоит пытаться. Если же я не прав и Вы попросту не знакомы с предметом, то некоторые шансы есть. Начните со статьи Барского

    http://prosports.ru/index.ipj?clsid...91&method=getArticle&id=73936&rubric_id=39361
  17. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Обвинения к Топалову в читерстве смакивают на "идиотизм", конечно :) . Потому что доказать подобные утверждения попросту нельзя. Мне кажется, что подозрения имеют чисто психологическую подоплеку. К примеру, аллиби Данаилова во время Сан Луиса - пербывание во время партий неподалеку от играющего Веселина, частые и внезапные удаления из зала вроде-бы с сотовым в руках и т.д. - задним числом (после Элисты 2006) вызвало подозрения Найджела Шорта. Кроме того, своей не всегда уместной хиперактивностью Сильвио наверное раздражал некоторых, что также могло способствовать возникновению подозрений. Ну и разумеется, сама Элиста - тот, кто мог состряпать туалетный скандал, вполне мог попытаться и подсказать, не правда ли? ;) Удивительно, но с психологической точки зрения эти две действия как-бы не исключают друг друга... Вот таким неожиданным и невероятным путем у многих и возникли сомнения и неприязнь, которых оправдать рациональным образом никак нельзя, конечно :( .

    По здавому смыслу и всем разумным меркам Топалов не читер, а попросту практически очень сильный Игрок. Разумеется, еще более диким выглядит подумать, что двукратный чемпион мира (Крамник до Элисты) подставил бы под смертельную угрозу свою карьеру и уже забронированное место в истории банальным актом читерства. К сожалению, такой "идиотизм" со стороны команды Топалова-Данаилова материализовался, а вот команда Крамника-Хензелья до идиотизмов так и не доходила (не в упрек ей будет сказано :) ). Другие дошли и тем самым опозорили себя :( . Обоим шахматистам "идиотизмы" подобного сорта совершенно никчему.
  18. ChieffAndGrandSons Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    23.01.2008
    Сообщения:
    1.763
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    У вас нет совершенно никаких шансов войти в тему, если в углу своей гипотезьi Вьi ставите ети статьи - сплошная чушь - мягко говоря;), грубо вьiражаясь:(

    Обзьiвать 19-чмпиона мира "великим комбинатором", ето не просто плохой вкус, а отсутствие вкуса.

    Я бьi закончил так - никого не интересует шахматньiе достижения Барского, Морозевича, Касымжанова даже Шорта, но многие хотят смотреть он-лайн Топалова-Ароняна сегодня ночью.

    А мое мнение примете не как мнение в защиту Топалова /етим он не нуждается/, а как мнение сторонника шахмат
  19. Инсайдер Bruce Wayne

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    697
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gotham City
    Оффлайн
    ChieffAndGrandSons, если бы сегодня игралась ЛЮБАЯ партии Морозевича, то в голосовании на онлайн у партии Топалова было бы крайне мало шансов.
  20. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Самому Сильвио лестно прозвище ""великого комбинатора" ;) , он даже хотел поставить бронзовую фигуру Остапа Бендера в самом центре Софии, в небольшом саду возле зала, где проводятся турниры МТел :D .

    Неясно кто из двух - Топалов или Морозевич - более нестабилен как игрок. Веселину пора выгрывать, а то перспективы у него на матч с Камским пока-что туманные... :rolleyes:
  21. ChieffAndGrandSons Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    23.01.2008
    Сообщения:
    1.763
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Но он к сожалению не играет! :(
  22. ChieffAndGrandSons Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    23.01.2008
    Сообщения:
    1.763
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Адрес "сада" не подскажите? Пойду посмотрю, стоит ли шума :D

    Я не имею ничего против Морозевича, просто его нет в турнире, а Топалову действительно надо играть пособраннее.

    Перспективьi на мач с Камским - никак не туманньiе, осталось 2 месяца на подготовку /шуму будет еще много/, а осенью будем смотреть матч
  23. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Матч почти-что зимой, кончается 11 декабря.
  24. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Неужели не знаете - пресловутый городской сад перед Народным театром имени Ивана Вазова, где обычно собираются завсегдатаи древней игры - стоят (торчат) кибитцеры, а двое сидят и играют ;)
  25. ChieffAndGrandSons Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    23.01.2008
    Сообщения:
    1.763
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Знаю, конечно, каждьi день смотрю через Google Earth очередную баталию..;)
  26. Vladimirovich Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.612
    Симпатии:
    90
    Репутация:
    8
    Адрес:
    http://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Я бы даже добавил - распространение заведомо ложных сведений , (потому что 19-го чемпиона мира в природе еще нет ). Даже Edwards Вам об этом скажет ;)
  27. ChieffAndGrandSons Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    23.01.2008
    Сообщения:
    1.763
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ладно, не бейте в лицо , а просто напишите правильное число ;)
    Или пусть Edwards мне скажет...
  28. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    14 или 15 (Ананд?)
  29. ChieffAndGrandSons Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    23.01.2008
    Сообщения:
    1.763
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Число 19 прочитал в сайте /News..../ сами знаете каком, но им верить нельзя!
  30. pk27pk Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.04.2008
    Сообщения:
    774
    Симпатии:
    20
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Столько всего лишнего написоно. А надо было написать что Шорт обвинил Топалова и команду в читерстве и был неправ, а за не пожатие руки он просто повел себя как баба! А как бы он себя чувствоовал если его обвинить что он пользуется подсказками?! Наверное в суд побежал жаловаться.

Поделиться этой страницей