История и историки

Тема в разделе "Университет", создана пользователем vvu, 26 янв 2008.

  1. Raziel Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    29.05.2017
    Сообщения:
    104
    Симпатии:
    10
    Репутация:
    -1
    Оффлайн
    Где и в какой книге Достоевский и Щедрин пишут об этом? Причём в означенном контексте - не то, что в России всё плохо, все пьют и воруют. А то, что в России все плохо, всё пьют и воруют, а в Европе тишь да гладь и божья благодать.
  2. DOC-03 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.03.2006
    Сообщения:
    4.276
    Симпатии:
    1.565
    Репутация:
    73
    Нарушения:
    6
    Оффлайн
    Так и я не про пьют и воруют. Про грязь, бездорожье и т.п. я.
    Да любая бытовая сцена или зарисовка. Степан Владимирович томится в комнатке и не может осенью даже выйти на улицу без сапог. И это где, в своем же имении. Ну и сравните с каким-нибудь, не знаю, Диккенсом (специально беру писателя тех же лет), ну совсем другая картина в смысле бытовухи, разве нет?
  3. Raziel Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    29.05.2017
    Сообщения:
    104
    Симпатии:
    10
    Репутация:
    -1
    Оффлайн
    А сравните, например, с Золя? Писатели они на то и писатели, чтобы обличать пороки общества. И неважно, в какой стране.
    Есть у меня ещё вариант, откуда ноги растут. В начале 19 века некий гражданин Б. окончательно пошатнул вековые устои феодализма по всей Европе. А в немытой России ему это сделать не удалось из-за твердолобости местных властей. Потом прогрессивные молодые люди попытаются подтолкнуть Россию-матушку, но им не дадут этого сделать, арестуют, осудят, сошлют, а кое-кого и повесят. И всё опять застопорится
  4. NoraNora Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2013
    Сообщения:
    277
    Симпатии:
    178
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    "Пьют и воруют" вроде как фраза приписываемая Салтыкову-Щедрину ошибочно, вроде как.
  5. Raziel Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    29.05.2017
    Сообщения:
    104
    Симпатии:
    10
    Репутация:
    -1
    Оффлайн
    А вроде как здесь её никто ему и не приписывает вроде как.
  6. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    499
    Симпатии:
    244
    Репутация:
    17
    Оффлайн
    Один раз увидите как умываются англичане и измените свое мнение. :)
  7. Vladruss НедоКМС

    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    9.006
    Симпатии:
    2.903
    Репутация:
    259
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    Таки вернусь к засыпанным городам.

  8. NoraNora Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2013
    Сообщения:
    277
    Симпатии:
    178
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    Логично предположить, что термин Тартария перестал использоваться не из-за мирового правительства, сионистов и илюминатов, а из-за того, что сами россияне попросили Запад его в отношении значительной части территории России не использовать. :)
  9. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    1.940
    Симпатии:
    879
    Репутация:
    88
    Оффлайн
    Экспансия немецких крестоносцев по побережью Балтийского моря (Drang nach Osten) XIII-XIV веков - факт, не отрицаемый какой-либо исторической школой. Идеология концепта сформировалась в конце XII века, а активная фаза шла от 1202 года (основание в Риге ордена меченосцев) до поражения Тевтонского ордена в 1410 году (Грюнвальдская битва). На захваченных землях проживали носители западнославянских, балтийских и финно-угорских языков. Некоторые языки, напр., прусский, вымерли в XVII веке - население перешло на нижненемецкий.

    Т.о., не Европа была славянской, а территория, примерно совпадающая с границами ГДР, на протяжении тысячи лет была заселена носителями языков лехитской и лужицкой подгрупп. Никто не скрежещет зубами, напротив, верхнелужицкий язык изучается, а все сведения о полабском языке получены немецкими лингвистами. Прежде всего, здесь заслуга Кр. Геннига фон Йессена, который в 1717 году издал полабский словарь на три тысячи слов и зафиксировал ряд текстов.

    Нет, основная часть того, что раскапывают - Рим (храмы, термы, казармы). Огромное количество надписей на латыни, римские монеты. Конечно, копают и славянские поселения, вот тут есть карты и беглое описание находок.
    По поводу медведя и Берлина я уже писал. Кстати, на ПИЯ медведь h₂ŕ̥tḱos, так что если не табуировать имя, то в СРЯ было бы *рес или *ворс.
    Иа нравится это.
  10. NoraNora Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2013
    Сообщения:
    277
    Симпатии:
    178
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    А теперь просьба дать мне этимологию названия столицы России Москва.
  11. SHEKOTUN Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.10.2013
    Сообщения:
    511
    Симпатии:
    419
    Репутация:
    44
    Оффлайн
    Про бытовуху не знаю, но вот причина, по которой я задумался о национальной (неполноценности) особенности - чисто литературная. Перечитал сонеты Шекспира, там есть вполне себе диссидентские (и много оч. смелых - что за белокурый друг?). Вспомнил, какое время было у нас на дворе. Ага, времена Бориса Годунова. Нижайше челом бью. И тоска наступила.
  12. Vladruss НедоКМС

    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    9.006
    Симпатии:
    2.903
    Репутация:
    259
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    Огромное количество этих надписей читаются по-русски. К сожалению, в свое время не сохранил материалы на эту тему, а сейчас навскидку в тырнете не нашел. Может быть, найду, тогда выложу.
    Но то, что Европа была славянской, вот тут можете почитать: http://www.antidote.vagrya.com/history/rim1.htm
    и тут: https://via-midgard.com/news/article/nasledie/slav/print:page,1,4025-rimskie-villy-v-ispanii.html
    Да и не только Европа: http://svainstitute.ru/stati/nadpisi-rannexristianskix-mozaik-desyatigradiya.html
    Это изображение Христа в русской рубахе, Иордания:

    [​IMG]


    Я ничего не понял.
  13. TopicStarter Overlay

    vvu В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.046
    Симпатии:
    310
    Репутация:
    20
    Нарушения:
    10
    Адрес:
    Питер -- мой город родной
    Оффлайн
    Заяц, я ничуть не сомневался что в славянских есть такое языковое гнездо.
    Речь-то шла об Германии. Это её столица зовётся Берлин, они её производят от колясок. А на гербе у них -- медведь
    А речь шла об отсутствии языковых заимствований с востока на запад.
    Тут такой "наброс лопатой дерьма на вентилятор" был произведен -- никто не помнит первый пост на эту тему :D
    --- добавлено: 7 июн 2017 ---
    Это вы нам? Имхо -- это мы должны вас спросить.
    Слово очень загадочное, хотя этот корень используется в ветхом завете -- вроде -- вот оно западное заимствование -- но опять нельзя.
    Москва? В Ветхом завете?
  14. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    1.940
    Симпатии:
    879
    Репутация:
    88
    Оффлайн
    Гнездо *bʰer многозначно уже в ПИЯ, рефлексы имеются во всех языках-потомках, включая славянские, германские и романские. Не всегда можно разобраться, имело место заимствование или современная лексема идет непосредственно от ПИЯ. А заимствования шли в обе стороны: граница --> Grenze, толмач --> Dolmetscher и т.п.
    Насчет геральдики я не совсем в курсе, но не думаю, что герб может служить серьезным аргументом. Интуитивно кажется, что медведи встречаются чаще чем хомяки или суслики: Новгород, Мадрид, тот же Берн. Рядом с Берлином находится Ангальт, на гербе которого медведь, идущий по красной стене.
    Связь Берлина с медведем возможна, но маловероятна. Суффикс -in в немецком означает особь женского пола (скажем, Bärin - медведица) и не может стоять под ударением. Все или почти все топонимы на ударный -in славянского происхождения, напр., Schwerin (от Зверин). Не знаю, при чем тут коляска, я бы посмотрел упомянутый выше полабо-немецкий словарь Геннига на berl-.
  15. NoraNora Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2013
    Сообщения:
    277
    Симпатии:
    178
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    Потому что в германских языках "бер" это медведь, а не потому что в русском языке есть слово "берлога".
  16. Vladruss НедоКМС

    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    9.006
    Симпатии:
    2.903
    Репутация:
    259
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    А русское "берлога", оно с Космоса к нам упало. Или из параллельного пространства пришло.
    В германских языках "бер", "бур" и подобное - это от слова "бурый", только и всего. Видимо, в древности славянское "бер" и означало "бурый". Это как бер - бурый, сер - серый ("Ты сер, а я, приятель, сед"). Так что, это западные языки от нас переняли слова, а не мы у них.
  17. Raziel Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    29.05.2017
    Сообщения:
    104
    Симпатии:
    10
    Репутация:
    -1
    Оффлайн
    Vladruss, шах и мат:
    Але тепер мовознавці вважають правдивішою іншу версію походження слова. Давньослов'янське «бьрло» означало «бруд», «сміття». В польській мові «барлог» означає «бруд», «гній»; у хорватській мові «brlog» — «лігвище», але не ведмеже, а свиней. Тому є підстави вважати, що зимове лігво ведмедя було назване словом цього кореня за нечистоплотність її мешканця. Тобто «барліг» означає «брудне місце».

    Ведмежий барліг в українських діалектах називають ґавра.

    (из укрвики)
    Vladruss нравится это.
  18. Vladruss НедоКМС

    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    9.006
    Симпатии:
    2.903
    Репутация:
    259
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    Спасибо, поржал. Особенно про лежбище свиней. Я-то думал, что свиньи в свинарниках живут.
    Интересно, а другие животные, кроме медведя, живут в чистых местах? Там, в лесу, для них кто-то чистенькое обустроил? Бред какой-то.
    И вообще, древние укры Черное море выкопали, да.
  19. NoraNora Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2013
    Сообщения:
    277
    Симпатии:
    178
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    Украинские академики сказку про древних укров, выкопавших Чёрное море, не пропагандируют. Не нужно клеветать на великую страну Украину.
  20. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    1.940
    Симпатии:
    879
    Репутация:
    88
    Оффлайн
    Попробую переформулировать свою мысль. Хотя заимствования идут изотропно - с востока на запад, с юга на север и т.п. - основная часть лексики наследуется, если, конечно, население не переходит на другой язык. Для значительного корпуса слов сходство объясняется не заимствованиями, а неким общим языком, от которого естественным развитием возникли современные языки. Для романских, германских, балто-славянских и многих других таким языком является праиндоевропейский.

    Возьмем, скажем, бобров - они скорее всего не меняли свой статус, т.е. не исчезали из памяти народов, не становились домашними и вряд ли были тотемными. С большой долей вероятности эти грызуны не переименовывались. बभ्रु (санскрит) - коричневый, бобёр; почти как персидское ببر, или литовское bẽbras. Берем прагерманский, есть пара *bebruz - бобр и *brūnaz - коричневый, нет нужды предполагать какое-либо заимствование. От истории к бобрам - довольно скользкий путь, поэтому вернемся к медведям.

    Итак, немецкий Bär может быть коричневым, бурым, но не обязан иметь отношение к Берлину или берлоге. Во втором случае это точно не так. Помимо того, что во всех славянских языках использовался другой эвфемизм, первая гласная в берлоге наверняка была редуцированной, иначе мы сейчас из-за метатезы плавных имели бы *берелогу или ц.-слав. *брелогу. Видимо, был *bьrlogъ, имевший суффикс -og, как в словах творог, острога и т.п. Отглагольное существительное, но по какому действию? Открываем праславянский словарь и находим *bьrlati - рыться. Т.е. берлога - то, что получается в результате рытья. В свою очередь сам глагол *bьrlati восходит к тому же праиндоевропейскому корню, что и глагол бурлить.
  21. Vladruss НедоКМС

    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    9.006
    Симпатии:
    2.903
    Репутация:
    259
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    Zayats, иными словами, вы транслируете только одни предположения, более или менее "научные", при этом походя отвергаете связь слова "бер" с Берлином и гербом Берлина. Очень научный подход! Этак походя факт откинуть, зато навязывать непроверенные гипотезы. А как вам такой пердимонокль:
    Герб города Берн
    [​IMG]

    Герб города Бернау, Германия
    [​IMG]

    Ну, и до кучи напомню герб Берлина:
    [​IMG]
    --- добавлено: 8 июн 2017, опубликовано: 8 июн 2017 ---
    Нора как обычно, самое главное в моем посте проигнорировала, зато то, что прочитала, поняла совсем не так.
    И да, в чем это страна Украина великая? Чем она прославилась в международном масштабе?
  22. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    1.940
    Симпатии:
    879
    Репутация:
    88
    Оффлайн
    Секунду, я же совершенно ясно написал: "В немецком - Bär < *berô, теоретически возможно, что и Берлин, и Берн как-то связаны с данным хищником". И парой сообщений выше: "...тот же Берн". Столица Швейцарии со значительной вероятностью связана с медведем, а на счет немецкой у меня серьезные сомнения. Нужно проверять: посмотреть первые упоминания города, а также уже существующие исследования. Сомнения вызывает формант -l- и нетипичное для германской топонимики окончание -in.

    Примерно как заметив на гербе Саратова три рыбы, построить версию, будто в тех местах ловили салаку. Сторонникам данной этимологии в первую очередь стоит объяснить, почему город называется не Салаков.
  23. NoraNora Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2013
    Сообщения:
    277
    Симпатии:
    178
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    Да нет, самое главное это то, что люди, которые несут полную ахинею про то, что этруски предки славян, как раз очень часто и есть те, кто зациклен на том, чтобы обвинять немногочисленных украинских маргиналов в том, что те считают что украинцы супер-древняя нация.
  24. Vladruss НедоКМС

    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    9.006
    Симпатии:
    2.903
    Репутация:
    259
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    Это не ахинея, дорогая моя. Самоназвание этруссков "росены", это известно. Росены или расены. И то, что этрусски предки славян, одни из предков, конечно, это сейчас многие исследователи признают. Это только современная традиционная маргинальная историческая наука никак этого признать не в состоянии.
    --- добавлено: 8 июн 2017 ---
    А что, немногчисленные украинские маргиналы так не считают?
    --- добавлено: 8 июн 2017 ---
    Вот, про этруссков нашел:



    Вот это тоже интересно:

  25. Raziel Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    29.05.2017
    Сообщения:
    104
    Симпатии:
    10
    Репутация:
    -1
    Оффлайн
    Ну во-первых, на гербе не салака, а стерлядь, а во-вторых, появилась она там не случайно, так, на минуточку. И с происхождением топонима "Саратов" герб никак не связан, потому что появился гораздо позже. Кстати, историки так и не пришли к единому мнению, что же он обозначает, ясно толко, что он имеет тюрское происхождение.
  26. NoraNora Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2013
    Сообщения:
    277
    Симпатии:
    178
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    Такие немногочисленные маргиналы везде есть.

    Ну и что?
  27. Raziel Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    29.05.2017
    Сообщения:
    104
    Симпатии:
    10
    Репутация:
    -1
    Оффлайн
    С какого века она стала великой?
  28. NoraNora Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2013
    Сообщения:
    277
    Симпатии:
    178
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    Праславянский (возможно, даже прабалтославянский) язык 25-вековой давности очень сильно отличается от нынешних славянских языков. Напиши на нём что-нибудь кириллицей - не поймёшь ничего.
    Я лично за то, чтобы побольше развивать археологию и копать восточную Польшу и западную Украину, где как раз-таки и было основное расселение предков славян (это вот уже не маргиналы, а академики говорят) перед тем, как они в довольно короткие сроки двинулись размножаться и расселяться на север вплоть до Баренцева моря на юг вплоть до Балкан (но в Италию почему-то не особо стремились). Может, и узнаем что-нибудь о праславянах того, чего о ним не знаем.
  29. TopicStarter Overlay

    vvu В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.046
    Симпатии:
    310
    Репутация:
    20
    Нарушения:
    10
    Адрес:
    Питер -- мой город родной
    Оффлайн
    На самом деле -- дикий кабан -- страшное животное. Вполне где-то мог случиться и переход смысла с медведя на кабана. Хотя не припомню, чтоб кабаны жили в норах
    --- добавлено: 8 июн 2017 ---
    Так гнездо языковое в германских есть с этим корнем? Мы же ищем источник... почему у них Берлин не связан с этим корнем? Очевидно же?
    --- добавлено: 8 июн 2017 ---
    Они такие :D У них от здравого смысла приключается когнитивный диссонанс с последующей нездоровой реакцией.
  30. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    1.940
    Симпатии:
    879
    Репутация:
    88
    Оффлайн
    to Raziel: О том и речь, что изображенная на гербе селедка может не иметь отношения к названию города. Аналогично с Берлином, если обратиться к гербоведу-геральдисту, то окажется, что Альбрехт Медведь присоединил в XII веке к своему Ангальту земли на востоке, а к родовому имени фон Балленштедт - титул маркграфа Браденбургского. В итоге медведь с красной стены Ангальта переполз на приобретенные территории.

    to Vladruss: Этрусский язык не имеет общих черт с индоевропейскими вообще и со славянскими в частности. Вместо того, чтобы слушать фантастов, возьмите тексты на этрусском - они выложены для изучения - и сами посмотрите.
    WladK нравится это.
  31. TopicStarter Overlay

    vvu В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.046
    Симпатии:
    310
    Репутация:
    20
    Нарушения:
    10
    Адрес:
    Питер -- мой город родной
    Оффлайн
    Ну так а название города-то как?
  32. OliverKromvel Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    09.06.2015
    Сообщения:
    1.578
    Симпатии:
    390
    Репутация:
    89
    Оффлайн
    Zayats, вы решительно зря тратите время на Vladruss-a.
    Человеку невозможно что-либо доказать, у него имперское мышление.
    Ему за державу обидно, хочется чтобы на русском говорили и в Древнем Египте и в Швеции семнадцатого века.
    Сейчас он вам расскажет про великого учёного Орешкина, который очень научно доказал, что этруски на русском говорили.
    Вот вы как переведете слово Месопотамия?
    А у Орешкина всё просто: это место, где смешалось потомство. И т.д. и т.п.
  33. NoraNora Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2013
    Сообщения:
    277
    Симпатии:
    178
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    Орирую:D:D:D
    [​IMG]
    Вот карта посерьёзнее. Праславяне в основном жили на территории части современной Польши.
    ...И что в этом плохого?
  34. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    1.940
    Симпатии:
    879
    Репутация:
    88
    Оффлайн
    Не знаю. Наверняка есть монографии по этой тематике. Может, теоретически, и от Bär, хотя разумного объяснения для последующих суффиксов в нижненемецких диалектах не вижу. Более вероятно западнославянское происхождение, как Люблин или Щецин, скажем. В этом случае следует учесть, что berl может оказаться немецкой интерпретацией какого-нибудь *верл, как, напр., Зверин в силу особенностей фонетики пришлось заменить на Шверин.
  35. Raziel Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    29.05.2017
    Сообщения:
    104
    Симпатии:
    10
    Репутация:
    -1
    Оффлайн
    Мне вообще решительно трудно вспомнить какой-либо герб, изображение на котором отражено в названии

Поделиться этой страницей