О вреде задач и этюдов

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем Ворчун, 5 фев 2008.

  1. TopicStarter Overlay

    Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я начал было набрасывать ответ в одной из веток, а потом решил вынести тему в отдельную ветку, потому как наболело.:rolleyes:
    Вот мое мнение для обсуждения: многие задачи и этюды я считаю вредными для шахматиста-практика.

    1) Потому что в них обязательно ЕСТЬ решение, обычно "красивое", а в партии решения МОЖЕТ НЕ БЫТЬ

    2) Потому что сочинители ищут ПАРАДОКСЫ, опровергающие правила, и их существование в компзиции само становится ПРАВИЛОМ, в то время как "ОЧЕВИДНЫЙ" путь обычно оказывается тупиковым.

    3) Потому что в практической партии многие сочиненные позиции нереальны
  2. Чигоринец В отставке

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    14.09.2007
    Сообщения:
    2.824
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Казахстан
    Оффлайн
    Ну это Вы зря,уважаемый!

    Специально подобранные задачи и тем более этюды необходимы шахматисту-практику!

    Сам не люблю неестественные конструкции,нагромождения фигур,а вот этюды-миниатюры всегда решал с огромным удовольствием!

    Рекомендую уникальный сборник Каспаряна "555 избранных этюдов",сразу полюбите решать и поймете,что это очень полезно!
  3. Ice Верховный Жрец Ктулху

    • Участник
    Рег.:
    02.08.2007
    Сообщения:
    945
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Решать задачи и этюды полезно. Делать это нужно не передвигая фигуры на доске. Решив (сделав окочательный выбор на 1 варианте), можно уже подвигать и посмотреть в ответ.
  4. romm KMC

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    2.267
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Сан-Хозе, Калифорния
    Оффлайн
    Рекомендую почитать дискуссию Ботвинника с Барулиным из аж 30-х гг. прошлого века. Ботвинник очень здраво рассуждает.
  5. TopicStarter Overlay

    Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А где опубликована эта дискуссия?
  6. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    13.581
    Симпатии:
    10.011
    Репутация:
    432
    Оффлайн
    Вестимо в 30-х годах прошлого столетия...
    :lol:
  7. romm KMC

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    2.267
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Сан-Хозе, Калифорния
    Оффлайн
    У Ботвинника, в 4-м томе АиКР
  8. drowsy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.09.2006
    Сообщения:
    1.282
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Toronto, Canada
    Оффлайн
    Ботвинник написал статью "сумбур в композиции", ему в ответ написали статью "сумбур в мыслях".
  9. LB Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.04.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Петербург
    Оффлайн
    Речь, видимо, об этом:

    http://content.mail.ru/arch/17070/1060227.html

    Помнится, Ботвинник потом объяснял, что текст статьи написал тогдашний главред журнала проф. Л. Спокойный. [В шахматах он не очень хорошо разбирался, но ”зато” был “идеологически подкован”. За что и поплатился – был репрессирован и сгинул в ГУЛАГе]

    Я тоже не люблю многофигурных композиций. Предпочитаю миниатюры и вообще более–менее естественные позиции. Когда решишь, бывает, получаешь немалое удовольствие, заряд оптимизма и уверенность в себе – как после выигрыша партии.
    Развивает эстетическое чутьё и привычку к красоте, что для практики, по-моему, ОЧЕНЬ ПОЛЕЗНО.
  10. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    1) Задача или этюд может не иметь решения вовсе или несколько решений (быть некорректными).
    Нахождение решения композиции - процесс сродни нахождению правильных, оптимальных планов в незнакомой позиции.

    2) Парадоксы и исключения из правил часто встречаются в практической игре. Умение мыслить нестандартно - ключ к победам ..

    3) Нереальность позиций в композиции тоже учит нестандартности мышления, игре в "не своих" позициях.

    4) Теоретически композиция и практические шахматы разошлись лет 150 назад. Сейчас это - две совершенно различные области шахматной деятельности. Никто уже давно (со времен Ботвинника) не заявляет о необходимости этюду быть близким к игре, или партии сводить к этюдам. Но вредной для шахматиста композиция не была и не будет. Более того, огромные теоретические пласты, особенно в эндшпилях, подняты именно этюдистами ..
  11. LB Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.04.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Петербург
    Оффлайн
    +64
  12. TopicStarter Overlay

    Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    LB, спасибо за ссылку, статью я прочитал. Главное, в чем я не согласен с ней - это утверждение о подчиненности композиции практической игре. Здесь как раз мне ближе утверждение о том, что практическая игра и композиция - две РАЗНЫЕ области шахматной деятельности.
    Поэтому композиция сама по себе живет и развивается по собственным законам и практической игре ничего не должна. Это как раз практики ДОЛЖНЫ находить в композиции нужные и полезные произведения для своих целей.
    Например, есть масса этюдов, решение которых позволяет понять особенности борьба коня против слона в эндшпиле. Но! есть и этюд Рети, где найдено иключение: при проходных на разных флангх конь оказывется сильнее дальнобойного слона. Возведите этот этюд в правило - и переходите в эндшпиль с проходными на разных флангах с конем против слона. Результаты "скажутся".
    Поэтому позвольте кое-что уточнить:

    Некорректная задача (или этюд) - это брак в композиции. "Нерешаемая позиция" в партии - это норма жизни.
    В незнакомой позиции действуют общие правила; в композиции незнакомая позиция скорее привлекает нестандартностью. Чем она сложнее, тем дальше от практики и пользы, кроме эстетической, не приносит. Ее раз подчеркну: я говорю о пользе для практической игры, а не о праве на существование.
    Поиск "дырок" в композиции - прием, который успешно развивает Дворецкий - реально помогает практическому игроку: понять "красивый" замысел сопреника, увидеть "единственное" решение - и опровергнуть. Но это и есть практическая игра! А для композиции - брак!

    "Исключения часто встречаются" выглядит несколько противоречиво. Парадокс потому и парадокс, что не укладывается в обычные правила. Умение мыслить нестандартно полезно тем, кто уже умеет мыслить стандартно (понимает понятия вроде центр, слабости, проходая, жертва). Любой начинающий в принципе мыслит нестандартно. Но согласен я с тем, что некоторая польза некоторых композиций для "нестандартности", несомненно, есть. Но это как раз "парадокс" и "исключение".

    Нереальность композиции не учит игре не в своих позициях потому что (в основном) очень и очень далека от того, что может случиться в стандартной "нестандартной" позиции. Особенно, если в практической партии нет решения!
    Что разошлись - согласен, что имеют право на сосуществование и взаимоуважение - согласен. Что вредной не будет: не согласен.Точнее, не вполне: есть множество полезных задач и этюдов, особенно малофигурых. Но! Еще раз: проблема в НЕРЕШАЕМОСТИ форсированно многоих позиций в практической партии и в ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ РЕШАЕМОСТИ всех небракованных композиций, причем в обозримом будущем. Такое ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ РАЗЛИЧИЕ оказывает сильное влияние на мышление шахматиста, слишком увлекающимся композицией. В неопределившихся позициях он начинает "искать" "решение", которого нет, в сложной тактической схватке может "придумать" форсированный выигрыш а ля "композиция", в эндшпиле создать "этюд", который оажется с дыркой... Я не против тех энтузиастов котрые готовы проиграть десять турнирных партий, чтобы в одиннацатой создать "композицию". Но они как раз не практики, а поигрывающие "композиторы", вроде некода знаменитого писателя Казанцева ("Дар Каиссы").
  13. krey Михаил Кройтор

    • Команда форума
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    3.656
    Симпатии:
    17
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Кишинев
    Оффлайн
    Ворчун, прошу, не обобщайте. существует огромное количество композиторов, которые не поигрывают, а являются сильными практиками. Взять того же Генриха Каспаряна. Или же американский гроссмейстер Вукчевич, который составляет замечательные задач. Этюды призваны показать не неестественную позицию, а конкретную шахматную идею в чистом виде. В любом случае, решение задач и этюдов развивает счётные способности. Об этом говорил и Ботвинник, и Полугаевский, и современные уважаемые шахматные тренеры - Дворецкий и Пожарский. Неужели Вас ничему не научили этюды Рети, Сааведра и Троицкого? Задачи - это немного другое дело. Позиция их далеко не так естественна как в этюдах. Но отнеситесь им как к математическим головоломкам - и почувствуете себя гораздо лучше :) Какая польза математике от колумбова яйца?..
  14. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вспомним Куббеля, Григорьева, Чеховера, Смыслова наконец ..

    Многие композиторы - великолепные шахматисты и приходят именно из мира практических шахмат.

    Среди сильнейших гроссмейстеров есть и прекрасные решатели, в том числе чемпион мира Д.Нанн.
  15. Ice Верховный Жрец Ктулху

    • Участник
    Рег.:
    02.08.2007
    Сообщения:
    945
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Кстати, если только играть в шахматы и не принимать пищу - умереть можно. И, что выходит, от шахмат умирают?)))
    То же самое и здесь.
  16. Loner Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.08.2006
    Сообщения:
    960
    Симпатии:
    44
    Репутация:
    1
    Адрес:
    New York
    Оффлайн
    Есть интересная книга Виктора Хенкина "1000 матовых комбинаций", там автор рассматривает типовые комбинации отталкиваясь не столько от приемов (типа завлечения, двойного удара) и мотивов (вроде слабости 8-й горизонтали), сколько возможностей каждой фигуры.

    Главы книги называются, например: "Ладья", "Слон", "Два коня" и т.д. Так вот он в задачах очень много интересного находит, утверждая, что именно задачи и этюды помогают почувствовать возможности каждой фигуры и их взаимодействия.

    Вот забавный примерчик из главы "Два коня"

    Альфред де Мюссе



    Мат в три хода

    1. Rd2 Nxd2 2. Nc3 и на любой отскок коня мат с f3

    Аналогичная матовая конструкция встретилась в партии Туроверов - Арзуманян



    1. c5 Bxb5 2. cxd6 Bxf1 3. d7 Nc5 4. d8=Q Nd3+ 5. Kxf1 Ng3#

    Понятно, такая конструкция очень редка, но вот примеры из той же книги, как действовать, скажем, конем и ферзем, куда более практичны.
  17. Чигоринец В отставке

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    14.09.2007
    Сообщения:
    2.824
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Казахстан
    Оффлайн
    Да,хорошая книга.

    А у этой задачки,помнится, еще продолжение-вариации есть...
  18. LB Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.04.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Петербург
    Оффлайн


    Позиция из практической партии. Ход белых.
    Знакомство с задачными идеями играющему белыми не повредило
  19. Невеликий Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.01.2007
    Сообщения:
    1.291
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Или кто-то перекроет диагональ слону (мат), или слон перекроет вертикаль ладье (темп! и мат): 1.Nd7! B:d7 2.Rf3!
  20. TopicStarter Overlay

    Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Все это прекрасно, но это и есть практическая партия - а не задача и не этюд. Это как раз обратный случай: как практические партии дают материал для задач и этюдов. Напомню, что по определению задачи или этюд - это ИСКУССТВЕННО СОСТАВЛЕННОЕ ПОЛОЖЕНИЕ
  21. LB Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.04.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Петербург
    Оффлайн
    Стало быть, методику обучения и тренеровок Марка Дворецкого Вы не одобряете?
  22. TopicStarter Overlay

    Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Извините, LB, во первых, я об этом уже писал выше, а во вторых - из чего вы делаете такой вывод?
  23. LB Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.04.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Петербург
    Оффлайн
    То, что Дворецкий считает решение этюдов очень полезным для шахматистов-практиков, мне кажется, общеизвестно. Вы же, насколько я понял, настаиваете на обратном

    О каком этюде Рети Вы говорили? Можете его привести?
  24. Ice Верховный Жрец Ктулху

    • Участник
    Рег.:
    02.08.2007
    Сообщения:
    945
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Но ведь во многих книгах по миттельшпилю/эндшпилю есть задачи, где позиция взята из сыгранных партий.
  25. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    8.964
    Симпатии:
    2.175
    Репутация:
    85
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Как раз сегодня прочитал в 3-м номере "64" интервью с Полгар. Она рассказывает, как увлечение этюдами помогло ей спастись против Грищука в окончании король с конём против короля с конём и двумя пешками :)
  26. krey Михаил Кройтор

    • Команда форума
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    3.656
    Симпатии:
    17
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Кишинев
    Оффлайн
    про этюд Рети - кажется, это там где отход белого короля в угол даёт цугцванг чёрных. следует помнить, что этюды (аналитические, важные для теории) бывают 2-х типов: первый тип демонстрирует правило, второй - исключения из этого правила. и оба типа этюдов несут более чем необходимую информацию.
  27. LB Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.04.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Петербург
    Оффлайн
    Этот?
  28. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    31.221
    Симпатии:
    10.843
    Репутация:
    452
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
    Да...
    Красиво!
  29. LB Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.04.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Петербург
    Оффлайн
    Да! В красоте закономерности выражается через парадоксы.
  30. TopicStarter Overlay

    Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Именно про этот этюд я и говорил в начале ветки, как про
    1) Прекрасное художественное произведение
    2) Жуткий пример "преимущества" коня над слоном при проходных на разных флангах
    3) Живой пример различия композиции и шахматной игры
  31. TopicStarter Overlay

    Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я прошу прощения, но "общеизвестно" - это не разговор. Давйте конкретно, что именно считает полезным Дворецкий и где это написано.
    Более того, перечитайте положение, которое я выдвинул в первом же посте.
    Тогда будет предмет разговора.
  32. Veles Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    11.06.2007
    Сообщения:
    39
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Несколько слов в пользу этюдной композиции.

    Думаю, немного шахматистов-практиков вы найдете, которые считали бы шахматы "некрасивыми". Что касается решения. Когда шахматист играет партию, он всегда ставит перед собой определенную цель. Это может быть создание изолированной пешки оппоненту, более быстрое развитие, в проигранной позиции - поставить оппонента перед сложной задачей, с которой тот может не справиться, и т.д. и т.п... Т.е., если игрок ставит перед собой правильные, корректные цели, можно сказать, что в партии "решение" всегда есть. Вы могли бы возразить, что в этюдах под решением понимается только выигрыш или ничья. Тут я соглашусь. Но из этого только следует, что этюдная композиция беднее шахматной игры в целом. Ну и что? Дебютная теория тоже беднее. Что-то я не встречал людей, которые говорили бы о вреде дебютной теории для практики :)

    Думается, вам известно такое понятие как игра по шаблону. Можно всегда играть "по правилам" и терпеть поражения. Шахматы слишком необозримы для любого списка правил, составленного людьми. И шахматистам полезно иногда об этом вспоминать. Для этой цели вполне могут пригодиться этюды. К тому же, в большинстве из них "парадоксальными" являются 2, много - 3 хода, раскрывающие главные идеи, а другие ходы (иногда десятки) вполне обычны. Совсем как в практической партии.

    Не понимаю, в чем тут проблема? В большинстве этюдов, которые лично мне попадались, начальная позиция вполне реальна. Известны неплохие попытки даже составить учебник по эндшпилю, состоящий из одних этюдов. Ничто не мешает вам игнорировать другие композиции, если пожелаете.
  33. аван Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.11.2010
    Сообщения:
    1.648
    Симпатии:
    166
    Репутация:
    10
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    абсолютно согласен с Veles
  34. chesser91 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.07.2010
    Сообщения:
    43
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Думать надо своей головой, а не мыслить шаблонами. Если в конкретном этюде конь оказался сильнее слона - значит такое соотношение сил имеет место быть. А вот если мыслить шаблонами типа: слон всегда сильнее коня в эндшпиле - вам надо заняться чем-то другим нежели шахматами.
  35. pavell Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    23.02.2010
    Сообщения:
    294
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Согласен с тем ,что задачные позиции часто нереальные.
    Тем более задачку можно решить перебором ходов.
    А,вот этюды надо решать.Без доски,глядя на диаграммку.
    Одна индийская тема чего стоит.

Поделиться этой страницей