Шахматная история - новые статьи

Тема в разделе "Пресс-клуб", создана пользователем vasa, 11 фев 2008.

  1. DOC-03 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.03.2006
    Сообщения:
    4.300
    Симпатии:
    1.677
    Репутация:
    86
    Оффлайн
    Не понимаю,зачем все это обсуждать?Статья Воронкова вышла на другом сайте,и в какой-то мере отражает мировосприятие постоянных пользователей и ,главное, владельца и идеолога CP.Так что социальный заказ для "воронковых" налицо.Я думаю,здесь всё же гораздо менее тенденциозная публика.Надо просто игнорировать такие вещи,ибо дурно они пахнут.
  2. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    255
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Нет, я с этим не согласен. Противостояние сайтов здесь совершенно ни при чём.
  3. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Да уж, публика здесь просто благоухает.:(
  4. Manowar Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    4.105
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Квант, к чему эта реплика? Я не согласен с DOC-03, но ваш ответ получился выпадом против всех здешних пользователей - причем выпадом совсем не обоснованным.
  5. time Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.01.2007
    Сообщения:
    207
    Симпатии:
    7
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Оценивать цикл статей Воронкова можно по разному. Но польза все-таки очевидна, поскольку Воронков дает всем информацию. А кто и как умеет пользоваться фактами и сопостовлять их - уже другой вопрос. Если было бы никому не интересно, наверно и не было бы столько разных и противоречивых мнений.
  6. Невеликий Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.01.2007
    Сообщения:
    1.291
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    С.Воронков наверняка предполагает издать продолжение своей книги, вышедшей в прошлом году и основанной на материалах, публиковавшихся на ChessPro. Так что своевременная и нормальная критика была бы ему только на пользу. Однако ничего "здорового" из разгоревшейся полемики извлечь, по-моему, невозможно. (Разве что пожелание подчеркивать - иногда, лишний раз - собственное отношение к цитируемым им высказываниям)
  7. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    255
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Так в том то и дело, что Воронков даёт не только информацию, но и свои измышления. И направленность этих измышлений очевидна - обливание грязью Ботвинника, неумеренное восхваление власовца Богатырчука (вот кто является для Воронкова моральным авторитетом, хотя уж он то (в отличие от Алёхина) по всем признакам - военный преступник и предатель), столь же неумеренное восхваление Бронштейна и т.д. Но основное, что меня возмущает - именно постоянное обливание грязью Ботвинника. По видимому, у Воронкова к Ботвиннику какие-то свои личные счёты, которые он и сводит. Это относится не только к статьям о чемпионатах СССР. Многие публикации в ныне несуществующих журналах "Шахматы в СССР", "Шахматный вестник" и "Шахматы в России", где формально главным редактором был Авербах, а фактически рулил Воронков, имели всю ту же крайне тенденциозную направленность.
  8. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    255
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    А у меня нет никакого желания приносить г-ну Воронкову пользу. Не уважаю этого человека.
  9. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Позвольте с Вами не согласиться. Если Вам поток помоев в этом треде нравится, то мне нет.
  10. Manowar Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    4.105
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Идет обмен мнениями, противоположными, зачастую резкими. Помоев не вижу.
  11. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    5.899
    Симпатии:
    1.261
    Репутация:
    76
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Нетенденциозная публика должна быть готова читать и обсуждать содержательные материалы сколь угодно тенденциозных авторов. И никакого внимания к самым зловонным запахам! Ведь если читающему становится невмоготу, возникает желание захлопнуть книжку или покинуть страничку, то это лишь значит, что он - слабак. Материал для него слишком крут. :)
  12. DOC-03 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.03.2006
    Сообщения:
    4.300
    Симпатии:
    1.677
    Репутация:
    86
    Оффлайн
    Разве я говорил о противостоянии сайтов!?Мне,в принципе,непонятна война с мёртвыми.Те же,кто их защищает,невольные соучастники.Вдумайтесь о чем спор!Кто из участников разговора хотя бы приблизительно может знать,КАК все было на самом деле?Много ли здесь таких,кто хотя бы родился в то время,о котором спор?Вы спорите,опираясь исключительно на личные симпатии и антипатии.И в этом смысле "труд" Воронкова достигает цели.
  13. Marignon The Governor

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    12.02.2008
    Сообщения:
    2.069
    Симпатии:
    379
    Репутация:
    30
    Оффлайн
    Если не дать Воронкову достойный отпор, окажется, что через какое-то время его точка зрения возобладает просто по причине своей тиражируемости и безальтернативности (это и есть его цель).
    А "войну с мертвыми" начал теперь уже также покойный Бронштейн, только после смерти Ботвинника выпустивший свой опус "Давид против Голиафа". При жизни Ботвинника он не решился бы на подобное, зная, что будет с легкостью опровергнут и даже, вероятно, привлечен к ответственности. Между прочим, на месте наследников Ботвинника я бы не сидел сложа руки, зная, что Воронков кропает свои статьи.
  14. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    255
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Хочу напомнить, что эта книга была написана в соавторстве с Воронковым. Рискну предположить, что именно Воронков постоянно провоцировал уважаемого гроссмейстера на "клубничку".
  15. LB Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.04.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Петербург
    Оффлайн
    Такие есть!
    См. #12

    Разумеется, у меня нет никаких фактов, подтверждающих такие страшные подозрения.
    Но возможно, я представляю то время лучше многих других участников этой дискуссии.
    И поэтому могу сомневаюсь, что Алехин умер своей смертью.
    Помните: "Нет человека - нет проблем"?

    По-моему, обвинять Вайнштейна нельзя. Единственное что он мог сделать в той ситуации, это отговорить Ботвинника.
  16. DOC-03 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.03.2006
    Сообщения:
    4.300
    Симпатии:
    1.677
    Репутация:
    86
    Оффлайн
    Или наоборот.В любом случае "с кем поведешься....".
  17. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    255
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Простите, Вы явно на что-то намекаете, но непонятно на что. Напишите прямо.
  18. Valchess Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.250
    Симпатии:
    910
    Репутация:
    90
    Адрес:
    UK (Москва - иногда)
    Оффлайн
    Позволю себе заметить (не в качестве модератора - а такого же участника разговора): мне вот в принципе непонятны такого рода сентенции (в изобилии представленные в этой теме). Почему нам кажется, что если чья-то точка зрения не совпадает с нашей, то за ее высказывание надо "привлекать к ответственности"? Почему Воронков (или кто другой) не может излагать свою точку зрения (на очень неоднозначные события и очень неоднозначную личность) так, как считает нужным? Тем более, что свои "измышления" он не с потолка берет, а ссылается на достаточно известных в мире шахмат индивидов (некоторые, например, считают, что Бронштейн тоже кое-что для шахмат сделал. И заслуживает того, чтобы его трактовка тех событий, где он был нерядовым участником, принималась во внимание). О Ботвиннике и о его роли в некоторых конкретных эпизодах шахматной истории столько статусного народа высказывалось негативно (взять хотя бы Каспарова), что как-то странно демонизировать роль Воронкова.

    И почему Ботвинник должен быть неприкосновенной священной коровой? Хотя для некоторых, как мы тут услышали, даже Павлик Морозов такой коровой является (сама эта ассоциация, за которую Ботвинник вряд ли был бы благодарен, показывает, на какой зыбкой и сомнительной почве находятся эти обвинители). Уж кто-то, а Михаил Моисеевич в своих книгах и статъях не стеснялся раздавать оценки другим. Деланно ужасаться "как он посмел воевать с мертвыми" - при том, что шахматная история еще по-настоящему не написана (а люди вообще смертны - что ж, исторических деятелей вообще нельзя оценивать? Тогда надо вообще исторические сочинения запретить), это для меня странно. А "достойный отпор" Воронкову дать легко. Напишите свой материал. В котором вместо ругательных эпитетов будет аргументированная критика его построений - со ссылками на источники информации. Крестбук, например, нормальную статью с удовольствием опубликует. А читатели затем сравнят аргументы сторон и сделают для себя выводы.
  19. Yurie Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.11.2006
    Сообщения:
    601
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  20. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    255
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Привлекать к ответственности надо не за точку зрения, а за клевету и сплетни. Вот, к примеру, если Воронков утверждает, что проведение матч-турнира 1941 года было несправедливым, то это его точка зрения (с которой я не согласен). А когда он утверждает, что Ботвинник редактировал воспоминания Левенфиша - это клевета.
  21. Valchess Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.250
    Симпатии:
    910
    Репутация:
    90
    Адрес:
    UK (Москва - иногда)
    Оффлайн
    А Вы не боитесь, что Воронков сам Вас привлечет за клевету? Ибо он не утверждал, что "Ботвинник редактировал воспоминания Левенфиша" - он высказал предположение, что сделавший это редактор получил указания от своих начальников, которые пошли на поводу у Ботвинника, которому эти воспоминания, рисующие его в не лучшем свете, не понравились. То, что мемуары Левенфиша были кастрированы - это факт (Вы будете это оспаривать?). Возможно (и даже, по-моему мнению, вероятно), инициировал это не Ботвинник, а те, кто как раз полагал (и не нуждался в напоминаниях от самого мэтра), что о лидере советских шахмат надо писать либо хорошо, либо ничего. В любом случае, почва для иска о клевете очень зыбкая.
  22. evgeny Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    5.028
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Согласен с мнением Григория и Valchess-а. Ботвинник был тот ещё фрукт. И он очень хорошо умел играть по жестоким правилам того времени, и не только за доской.
    Сейчас уже невозможно достоверно восстановить все события, но у Ботвинника было много чего на совести.
    Один матч-реванш с больным Талем чего стоит.

    И смысл главы Сосонко именно об этом. Только, в отличие от Воронкова, Генна побоялся или не пожелал высказать своё мнение и оценку моральной стороны дела.

    И Бронштейн, и Таль, и Керес, и Левенфиш, и Болеславский мне куда более симпатичны, чем "железный" Ботвинник. Хотя бы тем, что они в разной степени подвергались гонениям, в то время, как Патриарх был обласкан властями. И ещё тем, что им были присущи нормальные человеческие эмоции, а из уст Ботвинника можно было услышать только информацию в духе передовиц газеты "Правда".
  23. Valchess Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.250
    Симпатии:
    910
    Репутация:
    90
    Адрес:
    UK (Москва - иногда)
    Оффлайн
    Все же я оценок Ботвиннику не давал - кроме того, что личностью он был неоднозначной. Мой пафос не о Ботвиннике, а о допустимости обнародывания фактов, мнений и даже предположений и слухов о нем. Я считаю, что все это не только допустимо (естественно, не переходя определенные рамки, диктуемые этикой), но и необходимо. Только ознакомившись со всем спектром мнений непосредственных участников событий мы сможем составить более-менее правдоподобное представление об ушедшей эпохе.
  24. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    255
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Насчёт матч-реванша с больным Талем не понял. Насколько я понял, Таль просил перенести матч из-за болезни, Ботвинник потребовал официального заключения врача, Таль же по каким-то причинам это заключение предоставить отказался. В чём тут можно обвинить Ботвинника? Разве его требование незаконно?
  25. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    255
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    На сайте е3е5 в своё время была статья, в которой всё это опровергалось. Кастрация воспоминаний Левенфиша и задержка с выходом их в свет были связаны с жёнами Левенфиша, которые воевали между собой.
  26. Valchess Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.250
    Симпатии:
    910
    Репутация:
    90
    Адрес:
    UK (Москва - иногда)
    Оффлайн
    Это интересная точка зрения. Т.е. это жены Левенфиша, оказывается, внимательно следили, чтобы именно о Ботвиннике в мемуарах их бывшего мужа ничего плохого написано не было. И обладали для этого необходимыми рычагами. Понятно.

    Не сомневаюсь, что статья, на которую Вы ссылаетесь, была оснащена соответствующими цитатами из издательских архивов и пр. - иначе Вы бы вряд ли ей на 100% поверили?
  27. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    255
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Простите, а откуда вам вообще известно, что Левенфиш писал нечто плохое о Ботвиннике?
  28. Valchess Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.250
    Симпатии:
    910
    Репутация:
    90
    Адрес:
    UK (Москва - иногда)
    Оффлайн
    Оговорюсь опять - полагаюсь на свою память, не консультируясь с источниками.

    А если Вам эти книги доступны, то сравните то, что со слов Левенфиша пишет Сосонко и то, что написано в самих опубликованных его мемуарах, значительно более вегетарианских. Еще раз: то, что его мемуары "редактировали", и очень сильно - это факт. То, что Левенфиш полагал, что Ботвинник (или те, кто отождествлял Ботвинника с интересами советских шахмат) прилагал усилия (не за шахматной доской), чтобы Левенфиш не вышел на международную арену - это тоже факт (как и то, что он подвергся в печати уничтожающей критике - в 30-е годы! - за "ошибочные" суждения о чисто шахматных особенностях стиля Ботвинника). Может, он и ошибался. Но лично я его точку зрения готов с интересом выслушать. Вы, почему-то, не готовы.
  29. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    255
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Нет, почему же . Я готов выслушать точку зрения Левенфиша, я отношусь к нему кстати с большим уважением. Но именно точку зрения Левенфиша, а не то, что ему приписывает Воронков. Книга Сосонко у меня есть, посмотрю её на досуге.
    В своих воспоминаниях (возможно, кастрированных) Левенфиш пишет, что он очень хотел играть в АВРО-турнире и считал, что у него после двух побед в чемпионатах СССР и ничьей в матче с Ботвинником есть все права там сыграть, но его не командировали, что явилось для него "моральным нокаутом".
    Кстати, если уж нанятые Ботвинником цензоры кастрировали воспоминания Левенфиша, то они могли бы и этот абзац выбросить, не правда ли?
    Я в любом случае считаю, что в АВРО-турнире, который был организован как практически единственный в своём роде турнир 8 сильнейших шахматистов мира Левенфишу делать было нечего, наоборот участие Ботвинника было совершенно необходимым.
  30. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    47.078
    Симпатии:
    8.185
    Репутация:
    334
    Адрес:
    Москва, Россия
    Онлайн
    Чистая условность.

    Такая точка зрения диктуется лишь тем, что Левенфиша так и заморили в Союзе, не дав ему шанса. А для того, чтобы среди сильнейших игроков мира "было что делать", нужно с ними играть... И чем больше, тем лучше.

    Керес тоже резко взлетел, а оставь его силовым образом в середине 30-х в родной стране, не дай возможности попробовать себя в крупных международных турнирах - вспомнили бы мы сейчас о нем? Сочли бы его шансы блеснуть большими? Не факт. И даже скорей всего - нет. Мол, а кто он такой, чтобы с такими гигантами...
    Жизнь - сложная штука.
    И не у всех есть маниакальное упорство биться головой о стену долгие годы. Ведь кроме шахмат в то время были и другие дела...
  31. LB Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.04.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Петербург
    Оффлайн
    Если Вам непонятно, могу изложить свою версию по пунктам.

    1. Советское руководство не может допустить встречу Ботвинника с Алёхиным (это, надеюсь,
    дополнительных разъяснений не требует)
    2. Ботвинник настаивает.
    3. Органы ГБ "помогают" Алехину умереть, и этим снимают все проблемы.

    Мне кажется, что людям, знакомым с обстановкой тех лет, эта версия не покажется неправдоподобной.
  32. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Почему? требует :)
  33. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    5.899
    Симпатии:
    1.261
    Репутация:
    76
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Что значит - не требует? Я почти не сомневаюсь в обратном. Демагогию нужную всегда можно приложить. Можно официально поверить, что статьи про арийские шахматы были написаны не Алехиным. Удрал на время к буржуям и крыл там коммунистов? Сочувствовал белогвардейцам? Ну так это от политической близорукости: доверился проклятым врагам, и вот как они его подставили. Зато теперь-то Алехин наконец прозрел, понял, что сталинский СССР - самая лучшая страна в мире. Даже бывшему дворянину теперь ясно, что лишь коммунизм может предоставить достойные условия для игры в шахматы.
  34. Grigoriy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.087
    Симпатии:
    20
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    LB, Ваша точка зрения несерьёзна. Каким бы упрямым Ботвинник не был, он был в высшей степени вменяемым. И гораздо проще чем убивать Алёхина было довести до Ботвинника позицию руководства. И предложить принять к исполнению.
    Но вообще говоря, именно тут, в отличие от темы о мушкетёрах, надо принять во внимание атмосферу и понятия тех лет. Потому что тут именно об оценках людей тех лет и их поступков с точки зрения современных понятий и обстановки. Что неадекватно.
    Очень яркий пример - "Дело ак. Лузина". В 99-м, кажется, вышла книга об этом. Она есть в Сети. Крупнейшие математики и замечательные люди - Колмогоров, Александров, Люстерник, Шнирельман, Соболев, Хинчин - стремились стереть Лузина(их учителя, которого они некоторое время буквально обожали) буквально в порошок - по личным мотивам, которые они считали и общественными - как и Ботвинник в своей борьбе за титул. Разница в том, что они потом опомнились. А Ботвинник - нет.
    Кстати, и Зоя Космодемьянская здесь упомянутая - очень яркий пример того же зомбирования. Видимо, она и на самом деле была чистейший и героический человек. Но что она сделала? Полный аналог - в миниатюре конечно - Хиросимы и Дрездена. Под флагом борьбы с захватчиком - сожгла жильё простых крестьян, выгнала их лютой зимой в чисто поле. Которые её и сдали немцам, естественно. За что их и расстреляли позже.
    Потомуз же кстати не поднимается рука осудить и Вайнштейна, Бронштейна, Болеславского за их сговоры. Неспортивно, нехорошо. Но условия ...
  35. LB Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.04.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Петербург
    Оффлайн
    Знаете ли Вы, как после войны в СССР относились к людям, побывавшим в фашистском плену?
    И каково приходилось людям, не по своей воле оказавшимся на оккупированных территориях?
    Судьба певца Петра Лещенко Вам известна?

    И не так важно, писал или не писал Алехин эти пресловутые антисемитские статьи. Так или иначе Алехин сотрудничал с фашистским режимом, а это считалось большим преступлением.
    При малейшем подозрении в таком преступлении у нас людей казнили или, в лучшем случае, отправляли в лагеря.

Поделиться этой страницей