Шахматная история - новые статьи

Тема в разделе "Пресс-клуб", создана пользователем vasa, 11 фев 2008.

  1. LB Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.04.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Петербург
    Оффлайн
    Вот Вайнштейн и доводил и предлагал... Мне представляется, что гениальный шахматист Ботвинник был порядочным, но до крайности "упертым" и очень наивным человеком.
    Надо учесть, что реальная политика тех лет была далека от официальной. Гласности ведь не было.
    В газетах не писали, например, что все, побывавшие на оккупированных териториях, преступники. Но на деле обращались с ними как с преступниками. На приличную работу не брали, в институт не принимали и т.п.

    А Ботвинник верил, как и многие другие, тому что писали в газетах. Сказать ему "прямо" - значило признаться в лицемерии.
  2. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    5.899
    Симпатии:
    1.261
    Репутация:
    76
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Да я знаю некоторых людей из Белоруссии. И в оккупации были, и в плену на немцев работали. Ничего плохого им после войны не было. Ребят доучили в школах, фронтовика, побывавшего на каменоломне у немцев, очень даже уважали. Хотя над кем-то могли расправиться.

    Если надо расправиться над Алехиным, то статья найдётся. Вопрос только в том, а надо ли расправляться. Думаю, гораздо выгоднее для товарища Сталина и прочих товарищей видеть его живым коммунистом, играющим в СССР. И никакие секретные законы, даже если они и в самом деле были, им тут не указ.
  3. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А мог ли он быть коммунистом, хоть и живым, после работы на каменоломне у врага? :rolleyes:
  4. evgeny Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    5.028
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    LB, у Вас Ботвинник прямо дурачок какой-то. Уж он то был умным и видел, что происходит. Но считал, что так надо, или считал удобным для себя так считать:


    Из книги Сосонко:

    ...когда они с Флором остро конкурировали, к нему в номер зашёл Крыленко и предложил: "Что скажете, если Рабинович вам проиграет?

    И далее:
    ... Ботвинник с плохо скрываемым раздражением употребляет странно звучащий по-русски оборот: "Левенфиш позволил себе распустить слух, что его заставляют проиграть в последнем туре". Но чем больше он сердился и говорил "не было", тем становилось очевиднее: было, было.

    А вот звонок партийного бонзы с целью отложить из-за болезни Таля начало матча-реванша вызывает у него гневную реакцию "Это вмешательство в шахматы со стороны власть имущего меня возмутило, и я потерял самообладание". Надо ли говорить, что матч-реванш начался точно в срок.
  5. Marignon The Governor

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    12.02.2008
    Сообщения:
    2.069
    Симпатии:
    379
    Репутация:
    30
    Оффлайн
    В 50-е. Причем, он критиковал не одного только Ботвинника, а подход к игре, при котором решающее значение приобретает дебютная подготовка.
  6. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я Ботвинника не знаю, хотя он был примером для моего отца (члена Партии...). Выходит, что Ботвинник похож был на безжалостного робота-Терминатора :(
  7. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А если еще с дебюта удается бить соперника (Каспаров), почему бы и нет? Шахматы негармоничная (хаотичная) игра, поэтому Фишер и разлюбил ее :(
  8. evgeny Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    5.028
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Очень многих несовершеннолетних подростков (и мальчиков и девочек) было отправлено насильно в рабство на барщину в Германию. Таких вроде действительно не преследовали. Может, потому что считали их слабоумными - ну как в здравом уме они могли вернуться в СССР?

    А те, кто побывал в плену, подверглись или репрессиям или гонениям поголовно. Даже партизанов репрессировали огромное множество.
  9. Loner Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.08.2006
    Сообщения:
    960
    Симпатии:
    41
    Репутация:
    1
    Адрес:
    New York
    Оффлайн
    Что меня не перестает удивлять, так это самозабвенное, сладострастное вымазывание дерьмом всего, что связано с Россией на русских же форумах, в русской же печати.

    Ботвинник - украл чемпионство у Левенфиша и Кереса; Зоя Космодемьянская - своих сжигала; Александр Матросов - пьяный грохнулся на дот - вот и все геройство; Фишера русские каталы много лет оттирали от заслуженного чемпионства, но в конце концов он прорвался и разогнал это грязное кубло; советской шахматной школы вообще не существовало, а была банда читеров, шулеров и катал.

    Все это, разумеется, подается под соусом борьбы со "священными коровами", либерализма и поиска сермяжной правды.

    А потом читаешь где-нибудь в американской книжке - так русские сами признают, что они жулики, а подлинные чемпионы - Файн, Решевский, Фишер, и в подтверждение цитата из какого-нибудь Воронкова. (Ну так прямо не пишут, но смысл сводится к этому)

    Way to go, мужики, way to go.
  10. Manowar Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    4.105
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Лонер, это - истерика. Я раньше думал, что для истерики у Вас слишком много ума и слишком мало округлостей. Извините, если был неправ.
  11. Grigoriy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.087
    Симпатии:
    20
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Лонер, Вы неправы. О Зое Космодемьянской - увы, насколько я знаю - правда.Что касается общего явления,Вами отмеченного - закономерная реакция на океаны лжи, вылитые нам на мозги.
    Россия и русский народ настолько могущественны и талантливы, столько дали человечеству, что приписывание лишнего(Россия родина слонов) только смешно. Россия и русский народ в еытом не нуждается.
    С другой стороны, всё таки режим, при котором ВСЕ советские и российские Филдсовские лауреаты и множество учёных близкого и такого же уровня оказалисьза рубежом - безусловно антироссийский.
  12. HUGO Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.09.2007
    Сообщения:
    45
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    1. "Даже будучи демоном зла и двуличия,
    Предаваясь разврату и водку глуша
    Герцогиня во всём соблюдала приличия
    И не кушала спражу с ножа. Никогда!"

    Ну почему нам так важно, чтобы наши великие всегда были вне подозрений относительно поедания спаржи с ножа и прочих нарушений правил хорошего тона? И почему мы их должны делить на наших (советских, официльно поддерживаемых или наоборот пытающихся представить себя диссиденствующими), которые всегда на высоте, а вот не наши (соответственно наоборот) полные моральные уроды? И эти не белые - пушистые, и те не моральные уроды . Берите их, как они есть.

    Они были гении. И делали при этом иногда некрасивые вещи. В некоторых случаях совершенно осознанно. В других, не осознавая моральной проблематичности ( на наш взгляд) своих действий ( и ещё не известно, кто прав). В третьих, подстраивась под систему. В четвёртых из страха. и.т.д. Почти все. Как почти все гении. Мне неизвестен компромат на Таля и Кереса (хотя впрочем в Кюрасао он тоже вроде бы был замешан в ничейный сговор - или я ошибаюсь?). Может быть ещё два - три имени найдётся (скорее всего среди тех, кто рангом чуть чуть пониже). А все остальные не идеальны. Хотя - какие мощные, роскошные психологически фигуры. Про каждого роман писать можно.

    2. Напомните мне, коллеги, в каком виде спорта в соответствующий период были в СССР чемпионы мира? Когда начали играть на олимпиадах? Когда начался поворот от физкультуры к спорту? В каком виде спорта? Ещё при Сталине, но на хороших несколько лет позже. Во время описываемых диалогов какая политика официальная была у Советской власти на эту тему? Вайнштейн по моему самую генеральную линию представлял. По которой титул не самое главное. И получается, что идеологически правоверный, но придерживающияся собственного мнения (было бы всё таки низко сказать своих интересов) Ботвинник сумел развернуть официальную линию под себя. Если это правда - какая мощь. а?

    3. Почему действительно никто не пытается покопаться в архивах на эту тему. Это же сейчас вполне реально. И не надо буднет строить предположения в воздухе. И опираться на существующие и не существующие описания и беседы с покойниками.
  13. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    +1 Grigoriy и Manowar.
  14. HUGO Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.09.2007
    Сообщения:
    45
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ув. коллега!

    Помните, что Фаина Раневская про Джоконду сказала - она уже стольким понравилась, что может выбирать, кому нравиться а кому нет.

    Вот так и с Россией, если вы понимаете о чём я.

    Даже, если Александр Матросов не такой герой, как нас учили, Россия выдюжит.

    Тут главное истиной интересоваться, а не пытаться очернить или обелить ту или иную " священную корову". В каждом споре где один говорит на всё "чёрное", а другой на всё "белое", обычно оба не правы. Научный факт, преломление лучей, спектр, проверяем - это чёрное, это белое, это фиолетовое в крапинку. И всё.

    Так что критика Ваша уместна, но своей аргументацией Вы уподобляетесь тем, кого критикуете. Подход другой требуется.
  15. evgeny Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    5.028
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Что меня не перестает удивлять, Loner, так это самозабвенное, сладострастное использование английских выражений в темах, что связаны с Россией на русских же форумах, в русской же печати. :)
  16. evgeny Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    5.028
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Если бы в США шахматисты зарабатывали такие же деньги, как врачи, то была бы американская шахматная школа, и были бы там интриги, склоки и т.д. А так её нет и не будет.
    А вот сейчас в силу известных причин появилась китайская шахматная школа.
    А советская шахматная школа вымирает. Как раз об этом Каспаров сказал давеча.
  17. Valchess Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.250
    Симпатии:
    910
    Репутация:
    90
    Адрес:
    UK (Москва - иногда)
    Оффлайн
    Что меня не перестает удивлять, так это самозабвенное, сладострастное поминание "дерьма", когда речь заходит о поиске исторической правды. Просто правды, без пошлых эпитетов типа "сермяжная", к которым так склонны те, кто почему-то считает возможным поучать других, как им любить Россию вообще и российские шахматы, в частности.
  18. Valchess Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.250
    Симпатии:
    910
    Репутация:
    90
    Адрес:
    UK (Москва - иногда)
    Оффлайн
    Вы правы в том, что Ботвинник был, конечно же, перспективней Левенфиша в долговременном плане (хотя бы потому, что намного моложе). Однако, самому Левенфишу было бы странно соглашаться с такой точкой зрения. Кроме того: Вы уверены, что организаторы приглашали в Авро только одного советского шахматиста? И что командирование одного Ботвинника не было инициативой именно советских же начальников? Напомню, что в тот момент Левенфиш был безусловно одним из сильнейших гроссов в мире: он дважды подряд выиграл чемпионат Союза, а затем свел вничью матч с Ботвинником (и это был весьма длинный матч, так что о случайностях речь не идет), защитив, таким образом, свое звание чемпиона СССР. И некоторые зарубежные корифеи (если мне не изменяет память, Капабланка, в частности) выражали недоумение, что Левенфиш не играет в Авро.
  19. izorla Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.09.2007
    Сообщения:
    188
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ботвинник шёл к поставленной цели - завоевание (подчёркиваю, ЗАВОЕВАНИЕ, а не просто получение)звания чемпиона мира в матче. Для этого он сделал всё: помимо выдаюшихся шахматных успехов, заручился поддержкой Молотова, сумел добиться организации суперфинала шестерых в 1941 (и победить), а также сместить мешающую достижению цели верхушку шахматной секции. Честь ему и хвала.
  20. izorla Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.09.2007
    Сообщения:
    188
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я присутствовал на выступлении Ботвинника в феврале 1972 года в одном областном центре в присутствии > 600 человек (дом политпросвещения). Основной темой был предстоящий матч Спасский - Фишер. Ботвинник сказал: победа Фишера пойдет только на пользу советском шахматам. Отвечая на вопрос о Кавалеке и Пахмане (чехословацких гроссов, участников Пражской весны), он с большой теплотой отозвался об этих людях.
    В том же выступлемии он про Тайманова сказал, что того называют "Ленинградским проигрывателем".
    А Вы: газета Правда, газета Правда.

    И ещё один штрих. Когда в 1976 году к Ботвиннику пришли домой за подписью под коллективным письмом советских гроссмейстеров, осуждающих Корчного, Михаил Моисеевич выставил "пришельцев" за порог.
  21. DOC-03 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.03.2006
    Сообщения:
    4.300
    Симпатии:
    1.677
    Репутация:
    86
    Оффлайн
    Да вы,я гляжу,не остановитесь!И стоит ли на Lonerа нападать,я,например,полностью его поддерживаю.
    HUGO, про Раневскую так это просто прелесть,вот авторитет так авторитет,вот аргумент так аргумент!
    Valchess,а разве кто-то учит Вас,как Россию любить!?Ведь о другом речь-самобичевание в самых разных проявлениях и формах очень свойственна нам,этого же Вы не будете отрицать?
  22. Marignon The Governor

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    12.02.2008
    Сообщения:
    2.069
    Симпатии:
    379
    Репутация:
    30
    Оффлайн
    Ваша предвзятость по отношению к Ботвиннику прямо-таки забавна. Вы же знаете, что Левенфиш был человеком дореволюционной закалки, интеллигентом. Неужели Вы допускаете, что он опустился бы до печатного склочничества и остроумия на лестнице? Ведь это не Бронштейн. Предлагаю, пока не будет найдена в издательских архивах и опубликована uncut рукопись Левенфиша, считать основным именно текст книги и не сопровождать ее упоминание странным присловьем "кастрированная".
  23. Grigoriy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.087
    Симпатии:
    20
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Скажите, Маргирон, Вы знакомы с творчеством Феофилакта Косичкина? Вполне себе интеллигент, ничуть не хуже, думается, т. Левенфиша. Однако склоками совсем не гнушался. :)
  24. Невеликий Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.01.2007
    Сообщения:
    1.291
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Loner

    В "свои неполных 33",
    случается, чушь сморозишь.
    Что подтверждает и DOC-03:
    нужна Вам такая "скорая помощь"?
  25. DOC-03 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.03.2006
    Сообщения:
    4.300
    Симпатии:
    1.677
    Репутация:
    86
    Оффлайн
    Великолепность!Невеликая.
  26. Bonvivant Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    1.344
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Нант, Франция
    Оффлайн
    На "развернутое выступление" сейчас нет времени. Но хочу поддержать Lonera. Он прав.
  27. Valchess Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.250
    Симпатии:
    910
    Репутация:
    90
    Адрес:
    UK (Москва - иногда)
    Оффлайн
    Господа, я в ответ на (как бы это помягче выразиться) стилистически выразительные посты уважаемого DOC-03 ("Да вы,я гляжу,не остановитесь!") тоже хотел саркастически ответить. Но моя модераторская ипостась требует просить всех вернуться к основной теме. Рассуждениям о "поливании дерьмом" России, а также о чьей-то склонности к "самобичеванию" если и есть место на этом Форуме, то в Политтреде, ибо слишком уж они завязаны на идеологические взгляды авторов. Последующие посты на эту тему будут отсюда удалены. Здесь же давайте обсуждать особенности освещения шахматной истории и труд Воронкова, в частности.
  28. Valchess Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.250
    Симпатии:
    910
    Репутация:
    90
    Адрес:
    UK (Москва - иногда)
    Оффлайн
    А где предвзятость-то? Разве я сказал о Ботвиннике что-то плохое? Кроме того, что он неоднозначная (а не черно-белая) личность? Все мои посты здесь совсем о другом: что надо публиковать все доступные свидетельства очевидцев событий, спокойно их оценивать и затем делать для себя выводы без претензий на истину в последней инстанции. Не боясь при этом самых разных интерпретаций. Ботвинник в шахматах - это гигантская историческая фигура, и она еще ждет своего объективного исследователя.
  29. evgeny Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    5.028
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Понятно, что Ботвинник был сложной фигурой и нельзя его только осуждать.

    Вот только свои диссидентские суждения о матче Фишер-Спасский он позволил себе в каком то провинциальном городке. В Васюках можно набраться смелости и честно сказать, что думаешь. К тому же Спасский был явно не в ладах с властями.

    Про письмо против Корчного я читал другую версию - он не выставлял никого за порог, а просто увильнул и перехитрил власти - сказал, что он сам напишет отдельное письмо.
  30. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    255
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Как бы то ни было, письмо он не подписал. А у подавляющего большинства гроссов ( которые, в отличие от Ботвинника, ортодоксальными коммунистами отнюдь не были) смелости на это тем не менее не хватило.
  31. evgeny Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    5.028
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вы абсолютно правы.
    Только точней будет сказать даже не подавляющее большинство, а все, кроме четверых, ибо только четверо не подписали то знаменитое письмо: Ботвинник, Бронштейн, Спасский и Гулько.
  32. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    5.899
    Симпатии:
    1.261
    Репутация:
    76
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Так ему ещё и люлей за это неподписание раздали, так что никого он не обхитрил. Школу Ботвинника "по организационным причинам" быстренько прикрыли, а сам Ботвинник в начале 80-х стал невыездным. Кстати, когда демшиза началась, то многие "принципиальные" люди вроде Гарри Кимыча быстро превратились из членов КПСС в демократов. Ботвинник не стал прогибаться под это "требование времени", так и остался сталинистом, как бы непопулярно это не было. Думаю, можно набрать много эпизодов, которые бы показали, что совершенно неправильно выставлять Ботвинника эдаким любимчиком властей. На короткий период в молодости - может быть, и было такое. Но не более.
  33. evgeny Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    5.028
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    +1
  34. evgeny Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    5.028
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    У Карпова не было выбора, он был обязан подписать то письмо. Таль тоже.
    А остальные сочли неудобным отказаться.
  35. Grigoriy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.087
    Симпатии:
    20
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Ну что Вы такое говорите :-( Карпов то письмо не подписал. Кроме того, помнится, не подписал и Дорфман(не уверен). Говорить об отсутствии выбора смешно. Да, следовали неприятности. Большие неприятности. Но не более того.

Поделиться этой страницей