Шахматная история - новые статьи

Тема в разделе "Пресс-клуб", создана пользователем vasa, 11 фев 2008.

  1. Montmorency Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.03.2006
    Сообщения:
    553
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Яков Дамский в книге о Спасском "Борис Десятый" рассказывает о Бондаревском так (стр. 28-29):

    "... когда в ноябре 41-го, на 153-й день войны немцы вошли в Ростов, им тут же стало известно, что в городе находится шахматный чемпион Советского Союза. Через неделю войска фельдмаршала фон Рундштедта были из города выбиты, но Бондаревский уже покинул Ростов. А вскоре афиши, извещающие о его выступлениях и сеансах одновременной игры, появились в столицах Венгрии и Румынии, союзников гитлеровской Германии.

    В Бухаресте Бондаревский сыграл и небольшой матч с военврачом румынской армии Октавом Троянеску, сильнейшим, по-видимому, в ту пору шахматистом Румынии: международным мастером тот стал с момента учреждения этого звания. Несколько партий Троянеску опубликовал вскоре в журнале "Revista Romana de Sah". Надо ли говорить, что советский гроссмейстер играл сильнее.

    Потом фашисты вновь захватили Ростов. Примерно через полгода их изгнали окончательно, а возвратившийся из своего "заграничного турне" гроссмейстер оказался в тюрьме, по иронии судьбы стоявшей совсем недалеко от нынешнего городского шахматного клуба. "Сотрудничество с оккупантами" - это типичная формула обвинения гарантировала в те суровые годы от "червонца" до "четвертака" - то есть от 10 до 25 лет Магадана, Колымы, Крайнего Севера, Вологды и иных "популярных" мест сталинского ГУЛАГа; десятками тысяч попадали туда люди и просто, без всякого сотрудничества, остававшиеся на оккупированных территориях - а это были и Украина, и Белоруссия, и прибалтика, и добрая половина европейской части России.

    "Срок" Бондаревского уложился в... несколько дней! Если и сохранились в суперсекретных архивах СМЕРШа или НКВД какие-то протоколы допросов или иные документы, то среди шахматистов из не видел никто. Только был Игорь Захарович отпущен, и в установленном контакте с так называемыми "органами" то ли с довоенных, то ли с военных времен его подозревали многие. Кое-кто - Бронштейн, в частности - прямо, но шепотом, среди своих, такое мнение высказывали.

    Как бы то ни было, но Бондаревский переехал в Москву и его влияние в шахматной жизни страны вдруг возросло неимоверно. В 1945-м он был персонально приглашен в чемпионат СССР. Пауля Кереса, просто игравшего в турнирах на европейских землях во время войны, власть мурыжила почем зря и судьба его - не только шахматная - висела на волоске. Затем Игорь Захарович стал заслуженным мастером спорта, активно участвовал во вступлении нашей шахматной федерации в ФИДЕ, в организации матч-турнира на первенство мира; ездил в составе шахматных делегаций и в Голландию, и в Швейцарию, и куда угодно".
  2. mickey Михаил

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    21.04.2006
    Сообщения:
    933
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гожув-Велькопольский, Польша
    Оффлайн
    Ну это тот же рассказ Спасского, что и в ссылке, которую я дал. А других источников нет?
  3. Montmorency Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.03.2006
    Сообщения:
    553
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    2 mickey

    Извините, впопыхах забыл глянуть :)

    Но похоже, что ссылка неточная. В книге весь этот рассказ приводится от имени не Спасского, а Дамского, автора книги. Причем приводится в таком контексте: цитируются примечания Спасского к его проигранной партии с Полугаевским (по записи его "Вспоминок в клубе Чигорина", опубликованных в свое время и в "64"), где среди прочего Спасский рассказывал, что он переехал в Москву, поскольку Бондаревский ему сказал: "Знаешь, тут (в Ленинграде) тобой очень интересуются любознательные благотворительные органы. Давай-ка, мотай отсюда как можно быстрей". А после этой цитаты Дамский объясняет, почему он не верит в эту историю (см. предыдущий пост). такое мог ему сказать кто угодно, но только не Бондаревский.

    Кстати, мне также было непонятно (когда я читал "Вспоминки"), почему Москва была бы в этом отношении безопасней, поскольку вряд ли публичный человек мог бы на территории Союза найти хоть какое-то укрытие от этой "конторы глубокого бурения". Дамский тоже обратил внимание на эту несуразицу.

    А ссылки на интересующую Вас тему попробую тоже поискать.
  4. Valchess Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.250
    Симпатии:
    910
    Репутация:
    90
    Адрес:
    UK (Москва - иногда)
    Оффлайн
  5. tialev Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.11.2006
    Сообщения:
    2.062
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Интересно, Кентлер где-нибудь, когда-нибудь делал акцент на чем-нибудь положительным?
  6. Marignon The Governor

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    12.02.2008
    Сообщения:
    2.069
    Симпатии:
    379
    Репутация:
    30
    Оффлайн
    Спасибо Кентлеру за статью, в которой нашло отражение все то, о чем честные люди на разный лад говорили на этом форуме. К сожалению, сомнительно, что Воронкова можно будет привлечь к ответу по суду без желания наследников Ботвинника. Однако, суд общественного мнения и, в будушем, Божий Суд, стоит уповать, его не минуют. Особенно, если он будет и дальше водить по страницам жалом, пропитанным ядом клеветы, подбрасывая читателям дохлые жабы своих измышлений. И еслм Воронкову так уж неймется, пусть он пишет книгу о чемпионатах США - вот уж где скандалов было предостаточно.
  7. mickey Михаил

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    21.04.2006
    Сообщения:
    933
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гожув-Велькопольский, Польша
    Оффлайн
    Проект Сергея Воронкова просто замечателен! Дай Бог ему сил, времени, терпения и спонсорской поддержки довести его до конца. И пусть не обращает внимания на нападки и оскорбления!

    Что касается Ботвинника - один донос п/н "Сумбур в композиции", увы, достаточен для оценки его гражданской позиции. Что не изменяет его огромного вклада в развитие шахмат. Кстати, когда Ботвинник умер, я работал в Бангладеше с молодыми шахматистами, и на мою просьбу почтить его (еврея!) память минутой молчания никто из них (мусульман, воспитанных в ненависти к Израилю) не отказался.
  8. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    255
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Отличная статья Кентлера!
    Интересно, а почему всё-таки Воронков так ненавидит Ботвинника? У меня такое впечатление, что это не его оценка как историка, а нечто личное...
  9. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    255
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Согласен с тем, что статья мерзкая, но не согласен с тем, что одной этой статьи достаточно для оценки гражданской позиции Ботвинника.
    Ботвинник писал в воспоминаниях, что он писал только шахматную часть статьи, а идеологический донос - на совести его соавтора, какого-то профессора ( не помню сейчас его фамилию).
    В дальнейшем, Ботвинник больше ни разу не учавствовал ни в чём подобном (хотя ему предлагали), и это говорит о том, что он извлёк уроки из этой истории.
  10. mickey Михаил

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    21.04.2006
    Сообщения:
    933
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гожув-Велькопольский, Польша
    Оффлайн
    В подобном не участвовал, но пер наверх буквально по трупам - см. история с АВРО и Левенфишем и т.п. Впрочем, в те страшные годы немногие оставались "белыми и пушистыми". А Ботвинник позже прошел большой путь до отказа подписать письмо с осуждением Корчного.

    Согласен, молодой Ботвинник мог не знать (или не хотеть знать), для чего нужна была "шахматная часть статьи". Кстати, его соавтор проф. Спокойный вскоре тоже был репрессирован, оказавшись там же, где Барулин и др. объекты его доноса.
  11. time Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.01.2007
    Сообщения:
    207
    Симпатии:
    7
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    а у меня статья вызвала чувство крайне негативное чувство. очередная попытка сколотить себе капиталец на "еврейской" теме. откровенное передергивание и попытка втаптывания в грязь коллегу-историка. в отличие от воронкова, который доводит до читателей факты, оставляя возможность дать оценку всего происшедшего самому, кентлер навешивает политические ярлыки....
  12. mr Life Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    03.03.2006
    Сообщения:
    307
    Симпатии:
    43
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Цитата из статьи Кентлера

    Пользуясь полной невозможностью проверить, Воронков убеждает, что, если бы не революция, шахматы в нашей стране развивались бы много лучше. Кто с этим не согласен – слепцы! Что спорить или задаваться вопросом, почему во всех странах, к счастью, избежавших революций, шахматы, не возведенные в ранг идеологии, были никому не нужны – проще пойти на прием к окулисту.

    этот момент из Кентлера совсем не убеждает. К примеру, Союз по числу выполненных нобелевских работ царскую Россию так и не догнал, хотя ресурсов и времени на это было потрачено много больше. В дореволюционной России было большое число первоклассных шахматистов (Алехин, Рубинштейн, Яновский, Богатырчук и проч), достаточное для победы в шахматной Олимпиаде, проводись она тогда. И сколько шахматных талантов было потеряно из-за 17 года, одно поколение потеряно точно.
  13. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    11.323
    Симпатии:
    5.658
    Репутация:
    287
    Оффлайн
    Это все спорно.
    История не знает сослагательного наклонения и любые спекуляции на эту тему бессмысленны!
  14. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    255
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    не смешите меня.
  15. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.635
    Симпатии:
    125
    Репутация:
    16
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Что да, то да. +1.

    Но Ботвинник - единственный шахматист ( IMHO), чьи комментарии к партиям ( не вдаваясь в его "достижения цели") иногда просто неприятно читать.

    Нетерпимость, мелкие наезды на партнеров за поведение, непоставимые с его собственными выходками, фразы типа "не ставит ли анализ Гольдберга наших "строгих", но легковесных критиков в весьма неудобное, хотя, может быть, и привычное для них положение?" ..... (Это по поводу проигранной партии)

    Внешахматных моментов касаться не буду.
  16. e271 Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.512
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Присуждение Нобелевских премий весьма политизировано поэтому неудивительно что в СССР мало НЛ. Удивительно что они вообще есть. Что же касается шахмат, то это был государственный вид спорта и понятно что вклад государства в шашки-пешки не мог не сказаться ... ИМХО конечно, но мировые шахматы вообще детище СССР. Вполне возможно что без СССР мы бы сейчпс обсуждали здесь проблемы покера (Кстати там заметно усиление Чича который уже выиграл за последний год 125 баксов :) )
  17. time Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.01.2007
    Сообщения:
    207
    Симпатии:
    7
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    ...dir deine Meinung

    свое мнение по поводу статей воронкова я уже высказывал выше. в заметке кентлера больше половины места занимает "странное" предисловие и заключительная ругань в адрес воронкова. в "содержательной" части он по меньшей мере не убедителен.
  18. evgeny Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    5.028
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Родина е-рейтинга - СССР. :)
  19. Yurie Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.11.2006
    Сообщения:
    601
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  20. e271 Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.512
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    А может все-таки это лапа тертого волка? :D
  21. Yurie Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.11.2006
    Сообщения:
    601
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  22. e271 Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.512
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    А вы о чем нибудь другом можете? Или полный ступор? :D
  23. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    5.899
    Симпатии:
    1.261
    Репутация:
    76
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Прочитал отзыв Кентлера - и затрудняюсь даже сам себе пересказать, о чём же, чёрт возьми, там говорилось. Сначала ругань в адрес советской шахматной литературы. Потом - ругань в адрес литературы постперестроечного периода. Антисемитам влетело, еврейским ресурсам тоже влетело. Вторая половина статьи - наезды на Воронкова. Там не на все материалы сослался, там зря компьютерные анализы в комментарии вставил, тут не доказал фактами свои подозрения. Да и вообще выступает против Ботвинника, даёт слово Богатырчуку с Вайнштейном.

    Какие-то перескоки с мысли на мысль. Единственная логика, которую я здесь просматриваю - практически каждый абзац посвящён разносу какого-нибудь высказывания того или иного шахматного историка. Похоже, вовсе не от их материалов надо тащиться.
  24. Marignon The Governor

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    12.02.2008
    Сообщения:
    2.069
    Симпатии:
    379
    Репутация:
    30
    Оффлайн
    Yurie и Мобуту - стыдитесь того, что вы "напесали". Статья Кентлера - прекрасная отповедь Воронкову, чьи измышления в силу своей абсурдности уже давно перестали быть смешными. Прочтите клевету Воронкова, потрудитесь "сам себе пересказать, о чём же, чёрт возьми, там говорилось" и вам все станет ясно в этой статье.

    Кроме того, я могу ошибаться, но Кентлер - не журналист, а историк шахмат, и с Воронковым и ему подобными ему делить нечего. И ваш иронический список: "Много материала говорите?Ну так с ошибками, либо украдено у меня или моих друзей.
    Компьютерный анализ,говорите? Ну так этот путь порочен. Много фактов ? Недоказанно" совершенно верен. Так и было: УКРАЛ СХАЛТУРИЛ СОВРАЛ - вот стиль Воронкова.

    Я не знаю Кентлера лично, и в Петербурге тоже бываю наездами но, насколько понимаю, он имеет отношение к шахматному клубу на Фонтанке и является уважаемым человеком, в отличие от любителя шахматных помоек Воронкова. Одно точно: сетевой ресурс Кентлера е3е5 - наиболее объективный, без "каспарышей"*.
  25. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    :D
    И это где, на Гостевой KasparovChess.
  26. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    5.899
    Симпатии:
    1.261
    Репутация:
    76
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Maringon, если вернуться к статье Воронкова про "дворцовый переворот", то я не сторонник Вайнштейна, как вы знаете. Но Воронков-то чем провинился? Он просто дал по сути Вайнштейну слово и привёл длинную безобразную цитату. Пообщался с историческим, хотя и непопулярным, персонажем, внимательно выслушал и всё как есть опубликовал. Для "объёмности" добавил пару цитат из противоположного лагеря. Это и есть работа историка, по-моему. Выгораживать Вайнштейна не стал, а то мог бы "прилизать" его мнение, ну хотя бы выкинуть самые гадкие места, например про хлеб. Но нет, честно всё привёл.

    Что касается непогрешимого историка Кентлера, поглядите, что он публикует на тему Алехина у себя на сайте. А заодно - угадайте автора. :)
    Или вот так окатывать Фишера с Алехиным хорошо и правильно, а про неприкасаемого Ботвинника нельзя ни в коем случае даже цитатку его исторического врага привести?

    http://www.e3e5.com/article.php?id=191 - ссылочка на всякий случай.
  27. Yurie Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.11.2006
    Сообщения:
    601
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  28. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    255
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Так а причём здесь вообще Кентлер? Это Дворецкий написал. Или Вы, борец за свободу в интернете, считаете, что Кентлер должен был цензурировать статью Дворецкого??? Не понимаю я Вас.
  29. Valchess Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.250
    Симпатии:
    910
    Репутация:
    90
    Адрес:
    UK (Москва - иногда)
    Оффлайн
    Уважаемый Marignon,

    будьте любезны высказывать свое мнение без перехода на личности Ваших оппонентов и собеседников. Неужели так трудно понять, что каждый вправе иметь свое мнение (даже если оно отличается от Вашего) и что оскорбляя других, Вы своим постам убедительности не добавляете? И выглядите просто глупо? Ваш последний пост таков, что согласно нашим правилам должен быть удален. Оставляю его как вопиющий образец некорректности. В следующий раз получите бан.

    Призываю всех воздерживаться от оскорбительных эпитетов в адрес как Кентлера, так и Воронкова - они оба весьма уважаемые и известные люди в шахматном сообществе. Критиковать и того и другого вполне можно оставаясь в рамках приличий.
  30. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    5.899
    Симпатии:
    1.261
    Репутация:
    76
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Мой пост не о том, что кто-то кого-то должен модерировать. Это был ответ Maringonу, у которого получилось так, что борец за правду, объективный и профессиональный историк Кентлер справедливо осадил "Воронкова и ему подобных". Я просто обратил внимание на следующий факт. Когда Воронков публикует имевшие место, хотя и не вполне доказанные, наезды на Ботвинника, он подвергается на e3e5 разносу. Когда аналогичным образом Дворецкий наезжает на человеческие качества Алехина, материал радостно публикуется на том же e3e5 даже без плёвого замечания в духе того, что админ, мол, не вполне согласен с автором. Хотя можно было бы те же вопросы задать - мол, докажи, не клевещи и т.п.

    То есть получается, что "правдоискательство" достаточно однобокое. Одних чемпионов ругать можно, других - нельзя. А может даже дело не в чемпионах, а в авторах: одни "хорошие", им всё можно, а вот другие, к сожалению, "плохие", и потому при попытке что-то написать на историческую тему подвергаются нещадной критике.
  31. evgeny Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    5.028
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Народ, давайте не ссориться. Зачем нам Воронков и Кентлер, если можно читать книги Сосонко, честные и объективные?

    И Алёхин, и Ботвинник, и даже Фишер не являлись серьёзными личностями в истории 20-го века.
    У них можно учиться шахматам, а не общечеловеческим ценностям.
    Интересны они только узкому кругу чудаков, которым в жизни не повезло и их научили шахматам. :)
  32. ##DOOM13## Илья

    • Заслуженный
    Рег.:
    19.06.2006
    Сообщения:
    3.695
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Ленинградская/Новгородская
    Оффлайн
    evgeny, а что такое по-Вашему, "серьезная личность в истории 20 века"?
  33. evgeny Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    5.028
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Скажем, человек, чьё творчество, поведение, личные качества заслуживают того, чтобы тратить на их изучение и обсуждение время.

    Алёхин был только гениальным шахматистом. Его алкоголизм или отношения с властями в период нацизма не заслуживают внимания.
    Ботвинник тоже плохо подходит как образец для подражания.
    Фишер потрясает фанатизмом и умением достичь своей цели в шахматах, но в остальном он был неразвитым и неграмотным ребёнком.

    Хотя, лучше уж обсуждать их, чем Афромеева в 3-х темах, на сотнях страниц, хотя и так всем понятно, что это за типаж такой, афромеевы и афромеевщина.
  34. ##DOOM13## Илья

    • Заслуженный
    Рег.:
    19.06.2006
    Сообщения:
    3.695
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Ленинградская/Новгородская
    Оффлайн
    Помимо всего прочего, Алехин владел шестью языками и был доктором права, интеллегентнейшим и разносторонним человеком, жизнь которого далеко не ограничивалась шахматами.
    Как верно отметил Гарри Каспаров (которому ох как далеко в личностном масштабе, и уж тем более в разносторонности до Александра Александровича) в МВП, Алехин является самой трагичной фигурой среди плеяды шахматных королей - настолько нелегкой выдалась его жизнь: немецкий плен в 1914-м году, революция, гражданская война, выживание в годы становления Советской власти, и на все одна цель - Шахматная Корона.
    Легко, конечно, пинать великого человека за общеизвестные слабости, такие, как любовь к зеленому змию, однако, наверное, следует вспомнить, ЧТО пережил Алехин за свою сравнительно недолгую жизнь. Мне кажется, фильм "Белый снег России" по роману Котова может многое подсказать про судьбу чемпиона. А отношения с властями действительно не заслуживают внимания - нельзя судить человека, не побывав в его шкуре.
    Сам же Алехин так выразил свое кредо:
    Посредственная личность? "Только" гениальный шахматист?

    Ну как образец для подражания - может быть и да, но его биография, жизненный и творческий путь, книги и статьи как минимум заслуживают пристального внимания. При том, что по сути вопроса по Воронкову, мне тоже надоедает читать желчные излияния в адрес великого чемпиона. Так что отчасти Кентлер прав.
  35. evgeny Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    5.028
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вот и я спрашиваю, а что это "всё прочее, разносторонний человек, жизнь которого далеко не ограничивалась шахматами"?
    По-моему, только шахматами его жизнь и ограничивалась. А потому я не понимаю, зачем копаются в его отношениях с властями, алкоголизме и т.д.

    А хорошее образование и знание языков получали в России все отпрыски дворянских и купеческих семей.

    Так и я о том же.

    Кредо кредом, а действовал Алехин скорей по принципу Цель человеческой жизни и смысл счастья заключается в том, чтобы взять максимум того, что человек может взять.
    Впрочем, я против того, чтобы обсуждать его частную жизнь.
    Шахматистам с лихвой достаточно его профессионального творчества.

Поделиться этой страницей