Самый острый дебют

Тема в разделе 'Мастерская', создана пользователем Алекс, 27 фев 2008.

  1. TopicStarter Overlay

    Алекс Учаcтник

    • Участник
    Регистр.:
    25.01.2007
    Сообщения:
    154
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Сабж собсно. Если хочется пожара на доске - то что инрать. За белых. И как реагировать черными на е и д 4? Сицилианка?
  2. ChessZone Роман Вилявин

    • Участник
    Регистр.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    829
    Репутация:
    0
    Из:
    Харьков
    Оффлайн
    Антимосковский гамбит :)
  3. Ice Верховный Жрец Ктулху

    • Участник
    Регистр.:
    02.08.2007
    Сообщения:
    945
    Репутация:
    0
    Из:
    Киев
    Оффлайн
    Тут многое зависит от стиля игры. Остроту можно везде сделать, и дело совсем не в дебюте.
  4. MagicTrick Заслуженный

    • Заслуженный
    Регистр.:
    30.09.2007
    Сообщения:
    685
    Репутация:
    0
    Из:
    Мюнхен
    Оффлайн
    Самый острый дебют это контратака Тракслера. За белых можно играть и е4 и д4, если не боитесь пожертвовать пешку. Если скажете, что вы играете сейчас, можно будет что-нибудь подсказать поконкретнее. А сицилианка острая, только если белые этого хотят. Так что нужны подробности.
  5. VolMike Учаcтник

    • Участник
    Регистр.:
    20.08.2007
    Сообщения:
    112
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Гамбит Муцио.
  6. TopicStarter Overlay

    Алекс Учаcтник

    • Участник
    Регистр.:
    25.01.2007
    Сообщения:
    154
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Сейчас за белых е4 если е5 то испанка ( за черных сицилианка
  7. Manowar Moderator

    • Модератор
    Регистр.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    4.107
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Черными - дракон, французская и староиндийская - на перехват!
    А белыми - тут уж надо в зависимости от того, что соперник играет, смотреть. Всего не перечислишь. Например, в сицилианке я играю основные варианты, во французской - 3. Nc3, в защите Нимцовича - 4. f3 и так далее.
  8. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Регистр.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    На е4 - Тракслера и Яниша (по Раджабову)
    На d4 - Альбина и Чигорина

    Белыми - е4 и гамбиты, типа Сицилианского и Северного/Шотландского, против Французской - фланговый, против Каро-Канн 3. f3
  9. Manowar Moderator

    • Модератор
    Регистр.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    4.107
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Белыми против ваших черных: шотландская, или 1.d4 2.Nf3.
    Черными против ваших белых - что угодно :) И в Каро-Канне против f3 найдено спокойное уравнение, если не больше, и против сицилианского гамбита оружие есть. Что такое фланговый гамбит во французской - теряюсь в догадках.
  10. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Регистр.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Не вполне понятно.
    Как получить перевес белыми в шотландской? Черные могут рискнуть и на Фh4 (см. книгу Гутмана), и побороться в Сс5/Фf6. Принципиальна пока только испанка - про Яниша вот только недавно "по Ананду" обещали кругом перевес - а поди ты, с Раджабовым пока никто на справился, даже готовясь, даже Топалов.

    На 1.d4 d5 2.Kf3 ( вы еще Cf4 предложите - крепкий ход!) Kc6 и если не играть с4, то у черных уже достаточная игра при полной доске фигур. То есть опять же - непринципиально. Опчять же, есть 2...с6 с готовностью стрескать пешку на с4 и не отдать.

    Черными против наших белых - зависит от того, насколько белые поработали на дебютом. И на ваше уравнение в каро-канне уже найдена пара острых идей, и в сицилианском гамбите оружие надо тщательно проверять - у белых много разных находок, а если тереяетесь в догадках про фланговый гамбит во фрнцузской - вот это то, что нужно: острый вариант, о котором противник, окзывается и не подозревает... :cool: (1.e4 e6 2. Kf3 d5 3. e5 c5 4.b4 или даже разработанное Винградовым (одним из оригинально мыслящих изобретателей Ленинградского в-та) 1. e4 e6 2. f4 d5 3. e5 c5 4.b4).
  11. mr Life Заслуженный

    • Заслуженный
    Регистр.:
    03.03.2006
    Сообщения:
    275
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Лично я вопрос понял так (возможно, неверно): белыми играет позиционный шахматист, собаку съевший на ферзевом\каталоне. Черными - романтик, любитель Альбина (1...d5)\Будапешта(1...Kf6). d4 Kf3 с4 нужно белым чтобы перевести партию в пусть равное, но знакомое для них русло, славянку в тч. Вопрос, что делать черным, чтобы не играть на поле соперника, играть Бенони\Чигорина?
  12. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Регистр.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Спокойно! Давайте по ходам:
    Как после 1.d4 d5 2. Kf3 Kc6 перевести партию в славянку или в каталонку?
    Второе: "равное, но знакомое" должно устраивать черных (см. третье)
    Третье: почему острая игра возникает только после первых ходов? Если позиция равна, как начальная, почему черные не могут выбрать острый план потом?
    Четвертое: Что мешает после 1.d4 Kf6 2.Kf3 играть c5 и получить Бенони?
  13. Ice Верховный Жрец Ктулху

    • Участник
    Регистр.:
    02.08.2007
    Сообщения:
    945
    Репутация:
    0
    Из:
    Киев
    Оффлайн
    Да никак, если только не делать ходы обратно. :lol:

    Остальное из вашего поста не понял.
  14. Allein Заслуженный

    • Заслуженный
    Регистр.:
    27.02.2007
    Сообщения:
    536
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    3.e3!? и теперь почти на любой ход(особенно на логичное и плановое3...Bg4) следует 4.Bb5. После чего можете обострять сколько душе угодно :) Перевеса особого у белых нет, зато игра кристально ясна для хорошего позиционного каталы. маленький, вкусный плюсик очень надолго. и самое главное, убивается на корню главная идея всего этого - ход е5.

    Это так сказать совет от сухаря:cool:

    Но вообще мне лично очень нравится, когда черные вместо того, чтобы жестоко уравнять где-нить в новоиндийке или славянке, и только потом думать о перехвате, начинают что-то жервовать прямо из дебюта. Это же наши люди:p
  15. Vladimirovich Ветеран

    • Ветеран
    Регистр.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.494
    Репутация:
    3
    Из:
    http://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Нет острых и тупых дебютов.
    Есть острые, тупые и нормальные шахматисты.
  16. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Регистр.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    В похожих позициях Гуфельд говорил: "про то, насколько это сильный ход, спросите у своего слона с1". Белые действительно, уже уравняли, с чем их и поздравляем.
  17. romus33 Роман

    • Заслуженный
    Регистр.:
    10.05.2007
    Сообщения:
    656
    Репутация:
    0
    Из:
    Иркутск
    Оффлайн
    А чем староиндийка вас не устраивает, там все очень остро, а самое главное у черных довольно понятная игра :)
  18. Allein Заслуженный

    • Заслуженный
    Регистр.:
    27.02.2007
    Сообщения:
    536
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я сам так не хожу. Я вообще 2.Nf3 не хожу. но вообще, человек практичный как правило не ищет в дебюте абсолютную истину, а старается:
    а) сыграть как можно неприятней для соперника
    б) как можно приятней для себя
    в) если возможно, совместить пункты а) и б)

    С этой целью совсем необязательно получать в дебюте большой перевес, более того, совсем необязательно его вообще получать. Я например с большим успехом практикую (периодически разумеется) против любителей грюнфельда и старухи схемы со слоном на f4 и пешкой на е3. Перевеса нет, "белые как вы говорите уравняли", вот только для заядлого любителя слона g7 и связанных с ним фокусов, это построение крайне неприятно. Начинаются ужимки и прыжки, слабости и наказание... не начинаются -ну так будет равенство и рыба.

    Приведенная схема из той же оперы. Кстати, там белые все-таки имеют микроплюсик и ясную игру. А вот что делать гиперактивным черным, ась?
  19. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Регистр.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    с этого надо было начинать.

    Может для какого конкретного "любителя староиндийки" схема со слоном f4 да еще с e3 и неприятна, но меня и тех, кого я знаю, все эти экзерсисы приносят не неприятности, а много-много радости. Белые успешно уравняли ходов в пять-шесть ,с чем их и поздравляем. У черных есть несколько хороших планов, а главное - выбор более или менее острого характера игры. Со стороны же белых (как там у вас?)
    "начинаются ужимки и прыжки, слабости и наказание... не начинаются" - ну так пусть у них хватит мастерства поддерживать хотя бы равенство, а хватит - значит противник не слабее меня, так и ничья с таким не зазорна, пусть будет равенство и рыба... Но если он не слабее меня - зачем ему белыми так быстро уравнвать???
  20. Allein Заслуженный

    • Заслуженный
    Регистр.:
    27.02.2007
    Сообщения:
    536
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ворчун
    Давайте я сам как-нибудь решу с чего мне начинать, а чем заканчивать. ОК?

    Все Ваши рассуждения безусловно интересны, но к реальной жизни отношение имеют крайне слабое.
    Поясняю: в партии с шахматистом А., всю жизнь играющим староиндийку и ничего кроме староиндийки, более того, играющим ее очень удачно и точно (о чем мне расскажут базы и статистика прямо перед партией), я практически со 100% вероятностью уклонюсь в какую-нибудь бодягу, которая пусть не дает перевеса, зато дает мне полную уверенность, что я там знаю больше или по крайней мере не меньше соперника. И играть мы будем с раздачи на равных. Будет ничья? или даже я проиграю? Ну что ж, такова жизнь, противник оказался сильнее. Но возможность попасть под дебютную раздрочку на территории противника неизмеримо выше и процент неудачи там тоже выше.
    Если же у заядлого староиндийца шахматиста Б. в процессе подготовки я отыщу слабое место, либо же выясню, что он играет постоянно "мои" варианты, где я чувствую себя как рыба в воде, - несомненно пойду туда.
    При всем при этом лично у меня есть в староиндийке (классической, без всякой кривизны) скальпы нескольких шестисотников, а уж шахматистов пониже калибром, таких как я сам, бивал во множестве.

    Но это так, отступление в сторону от темы беседы. Повторюсь еще раз - для шахматиста , делающего упор на технику (как я сам), безопасность собственной позиции стоит на первом месте, а все остальное уже потом. Вполне достаточно с шахматистом, уступающим в классе, но ярким тактиком, просто получить сложный, разнофакторный эндшпиль, даже необязательно с перевесом, где много маневров и где можно образно говоря 10 раз пойти одним конем. Это в том случае, если он (шахматист) разберется в дебюте, пусть не принципиальном, зато сложным для тактика (т.е. пресном, и скучном). Очень высока вероятность что напутает и наослабляется. Если же играешь с таким же как сам, т.е. с "классиком", нужно идти на принципиальную магистральную игру и сталкиваться лоб в лоб - кто кого...
  21. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Регистр.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Извинтие, голубчик, ежели чего не так, но вы сначала скажите - если вы не играете 1.d4 d5 2.Kf3 Kc6 3.e3, то что вы играете?
    По вашему выходит - c4. Значит от Альбина вы не уклоняетесь. Чего же людям голову морочите? Черные хотят получить острый дебют - черные его получают. К чему весь ваш пафос? К чему староиндийска, еслиречь о 1...d5?
    Да и скромно ли называть себя "классиком", даже в кавычках?
  22. Allein Заслуженный

    • Заслуженный
    Регистр.:
    27.02.2007
    Сообщения:
    536
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ворчун

    В основном я хожу 2.с4. Однако периодически применяю и 2.g3 и 1.Nf3. Бывало несколько раз и 2.Nf3, но это редксть.
    обоснование достаточно простое - альбина или будапешт играют мало. играющие подобное наперечет и стоят на учете в ПНД:) (шутка).

    Защита Чигорина меня не пугает, если Вы о ней.
    "Классиком" именно в кавычках я себя обозвал вовсе не потому, что считаю себя Нимцовичем или Капабланкой, а лишь потому что играю в классические позиционные шахматы. В меру своих сил. Только и всего

    Все так, только тон общения держите пониже, если это возможно разумеется. Староиндийка - это так, в тему об уклонениях. У меня она стоит только белыми, черными смотреть на такое обилие слабостей выше моих сил:)
  23. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Регистр.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Эти две фразы не очень хорошо сочетаются, не правда ли?

    А про Альбина расскажите Морозевичу, а про Будапешт - гроссмейстеру Москаленко, у которого про него только что книжка вышла.
  24. Marignon The Governor

    • Участник
    Регистр.:
    12.02.2008
    Сообщения:
    2.000
    Репутация:
    25
    Оффлайн
    Играю черными в блиц постоянно Альбина с очень хорошим результатом (я и противники 1700-1900). Рекоммендую всем. (Хотя при другом дебютном контроле после того как Ван Вели обыграл Тивякова и закрыл план с Bg4 черным несладко). "Проклятой теории" минимум - если ты ее знаешь, конечно. У черных есть ясный стратегический план, которого нет у белых (в вариантах с a3 и g3). Вспоминая, как надо играть, белые тратят секунд 30, играя как не надо, они сразу получают проблемы. Важно, что этот дебют выгодно отличается от всех прочих оригинальным стратегическим рисунком позиции, в принципе не сводимой к более привычным позициям (в отличие от защиты Чигорина).
  25. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Регистр.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    2.362
    Репутация:
    4
    Из:
    Киев
    Оффлайн
    1. d4 d5 2. c4 e5 3. dxe5 d4 4. a3 Nc6 5. e3 dxe3 6. Qxd8+ Kxd8 7. Bxe3 Nxd5
    что тут острого?
  26. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Регистр.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    5...a5 (Бареев-Морозевич)
    5...Kge7
  27. TopicStarter Overlay

    Алекс Учаcтник

    • Участник
    Регистр.:
    25.01.2007
    Сообщения:
    154
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ну вообще имелось ввиду сразу чего-нибудь атаковать и желательно короля. Всегда считал, что с этой целью лучше походить е4. Но возникает вопрос - что делать в испанке. Или на е5 ответить д4?
  28. Vladimirovich Ветеран

    • Ветеран
    Регистр.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.494
    Репутация:
    3
    Из:
    http://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    2.f4 :)
  29. romus33 Роман

    • Заслуженный
    Регистр.:
    10.05.2007
    Сообщения:
    656
    Репутация:
    0
    Из:
    Иркутск
    Оффлайн
    Я так тоже думал, однако 2...d5 переводит игру в маневреное русло, где атакуют уже черные :)
  30. Vladimirovich Ветеран

    • Ветеран
    Регистр.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.494
    Репутация:
    3
    Из:
    http://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    На 3.exd5 3...e4 или 3...exf4 ?
    После 3...e4 IMHO черным надо еще доказывать, что инициатива стоит пешки.
    После 3...exf4 просто игра. И не совсем маневренная.
  31. romus33 Роман

    • Заслуженный
    Регистр.:
    10.05.2007
    Сообщения:
    656
    Репутация:
    0
    Из:
    Иркутск
    Оффлайн
    После 3...exf4, я имел ввиду, что у белых нет кавалерийских атак на короля, и игра совсем не острая.

    Есть вариант играть 1.f4 и расставляться по схеме Ленинградского варианта в Голландской защите, а потом атаковать в центре и на королевском фланге, получается довольно остро, главное не зарваться... :)
  32. occam Заслуженный

    • Заслуженный
    Регистр.:
    03.06.2007
    Сообщения:
    1.312
    Репутация:
    0
    Из:
    Trieste, Italy
    Оффлайн
    После Маршалла или (не дай бог) русской становится скучно :(
    А не играть 2.Nf3, по-моему, несерьёзно.

    По-моему, если хотите остроты, стоит играть 1.d4!
    На ферзевой гамбит, можно играть карлсбад - вариант с Nge2 и 000, или же вариант с h3, Bf4 и 000.
    Есть не нравится карлсбад, есть очень острая система с Bf4 (1.d4 d5 2.c4 e6 3.Nc3 Nf6 4.Nf3 Be7 5.Bf4).
    На славянку можно играть, конечно, антимосковский гамбит.

    На грюнфельд найдется система с Nf3 и Rb1, старушку можно встретить вариантом Земиша.
    Да, кстати, принимать гамбит 5.f3 00 6.Be3 c5!?, по-моему, не стоит.

    На 1.d4 Nf6 2.c4 e6 можно допустить защиту Нимцовича и сыграть 4.а3, а можно пойти 3.Nf3 и на новоиндийскую сыграть 4.Nc3 и 5.Bg5
    Правда, если Вы играете 3.Nf3, есть пара нюансов.

    Например, нужно иметь в виду, что если чёрные пойдут 3. ...d5, Вы не сможете играть карлсбад - из-за коня на f3, и придётся идти в вариант с Bf4.
    Или, например, модерн-бенони.
    Если соперник идёт в этот дебют, то с острой игрой, наверное, он Вам поможет сам.
    Но если после 1.d4 Kf6 2.c4 он не играет 2. ...c5 сразу, а выбирает 2. ...е6, то ход 3.Nf3 лишает Вас возможности разыграть интересную систему 3.Nc3 c5 4.d5 eхd5 5.cхd5 d6 6.e4 g6 7.f4 Bg7 8.Bb5+!

    Конечно, если противник прям-таки горит желанием сделать с Вами рыбу, то он может изобразить нечто вроде 1.d4 d5 2.c4 c6 3.Nf3 Nf6 4.Nc3 dхc4 5.a4 Bf5 6.Ne5 e6 7.f3 c5, и на 8.e4 - 8. ...Bg6.
    Или же, наоборот, Вас могут встретить защитой Тарраша или Волжским гамбитом.
    А острейшие варианты за белых в этих дебютах никогда не пользовались хорошей репутацией.
    К слову, "остренький вариант" с 4.cхb5 a6 5.f3 вроде как накрылся медным тазом из-за Халифмановской жертвы ферзя.

    Идеальной жизни, конечно, нигде не бывает.
    Просто после после 1.е4 всё, по-моему, обстоит значительно хуже :(
  33. трактатор Мирослав Лескив

    • Заслуженный
    Регистр.:
    20.02.2006
    Сообщения:
    2.034
    Репутация:
    0
    Из:
    Челябинская область
    Оффлайн
    Неужто наша партия против "пиратов" скучная? ;)
  34. occam Заслуженный

    • Заслуженный
    Регистр.:
    03.06.2007
    Сообщения:
    1.312
    Репутация:
    0
    Из:
    Trieste, Italy
    Оффлайн
    По-моему, они просто избрали неправильный план.
    "Castling into it" называется :)
    Но, конечно, это только мои субъективные впечатления - я, если память мне не изменяет, вообще ни разу в жизни не ходил 1.е4 ;)
  35. Allein Заслуженный

    • Заслуженный
    Регистр.:
    27.02.2007
    Сообщения:
    536
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А вот я ходил по-разному. В детстве и отрочестве ходил только 1.е4, потом чередовал с 1.d4, а сейчас хожу только 1.d4.

    Но у меня предпосылки как раз прямо протвоположные тем, что рассматриваются в данной теме. Я терпеть не могу обоюдоострые позиции, обоюдные атаки и каскады неконтролируемых жертв. От такой игры меня воротит почему-то. Например на какой-нибудь вариант Дракона я без боли смотреть не в силах. И ходить 1.е4 перестал вовсе не из-за русской партии, такие позиции я готов играть всегда, ведь моему королю ничего не угрожает ближайшие полвека:), хуже быть у меня не может, слабостей тоже вроде нет, а значит позиция у меня хорошая:) Тем более, что катать практически любой эндшпиль с микроскопическим перевесом готов 150 ходов, причем очень часто такая вязкая ползучая игра с постоянным накоплением микроплюсиков нервирует соперника и с правильной дорожки он частенько сбивается.

    Играть 1.е4 перестал как раз из-за сицилианки, поскольку все-таки по дебюту хочется иметь пусть незначительный, но все-таки перевес, а в мегапопулярном найдорфе если не рокирнешь в длинную и не устроишь гонки на разных флангах - о перевесе можно только мечтать. Скорее соперник перехватит где-то.

    Ну а как с первых же ходов играть против короля - мне лично неизвестно. Все зависит от того какую расстановку выберет противник. Атаковать против русской, каро-кана, некоторых вариантов славянки или нимцовича-новоиндийки без видимого ущерба для своей позиции ИМХО маловероятно.