Вернемся в Помпеи

Тема в разделе "Университет", создана пользователем elcano, 14 мар 2007.

  1. vvu Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.145
    Симпатии:
    356
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер -- мой город родной
    Оффлайн
    Петя, насколько я вижу, проблема в противоположном...
    Разделите моё виденье, сходите по ссылке http://yandex.ru/yandsearch?text=кресты+в+помпеях&stpar2=/h1/tm6/s2&stpar4=/s2&stpar1=/u0

    Нашлось
    55 тыс. страниц (Яндекс)
    [​IMG]
  2. Петя Молохов Зарегистрирован

    Рег.:
    17.09.2007
    Сообщения:
    520
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Vvu,и что Вы цитируете? "Алексей Комлев. МИФ О ХРИСТИАНСКИХ ИЗОБРАЖЕНИЯХ В ПОМПЕЯХ И ГЕРКУЛАНУМЕ." Автор как раз опровергает наличие христианской символики. Вы можете оспорить его доводы? Кстати, какрикатура с ослом подписана по гречески. Что известно об употреблении этого языка в 17 веке в Кампании?
  3. vvu Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.145
    Симпатии:
    356
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер -- мой город родной
    Оффлайн
    Автор может доказывать что угодно, я вам дал поиск на тему крестов в помпеях. Они там обнаружены...
    Петя в видите картинку?
    Ангелы как крылатые люди -- это какая религия? Это какая эпоха? Это уже апокалипсис Иоанна, к тому же уже изрядно непонятый... (в апокалипсисе ангелы -- это ещё посланники и чайки)
    Его ТИ поместила в самый конец библии, но много есть доводов что это наиболее раннее сохранившееся произведение и оно уверенно датируется астрономией как канун 400 г.н.э.
  4. TopicStarter Overlay

    elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Очень полезная статья о Геркулански чудесах https://www.det.nsw.edu.au/media/downloads/detawscholar/scholarships/yr07report/lzarm.doc

    приведу некоторые выдержки
    Полную статью Amedeo Maiuri:
    In search of the ‘dark side’
    Louise Zarmati
    Смотри здесь

    https://www.det.nsw.edu.au/media/downloads/detawscholar/scholarships/yr07report/lzarm.doc
  5. TopicStarter Overlay

    elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Солнечное затмение, описанное Плинием, в настоящее время относят к 30 апреля 59 года.

    Давайте смотреть.
    Вот, что имеем в старых изданиях Плиния
    (издания 1481, 1497, 1507, и т.д.)
    Вот перевод:
    Однако есть еще одно сообщение о солнечном затмении в Кампании описанное не мнее древним автором.
    Марциан Капелла (первое издание в 1499 году), так же, для обоснования шарообразности Земли, пишет:
    (В консульство Альпиана и Фонтея в 12-е календы мая произошло затмение солнца, которое видели в Кампании в седьмом часу и, как было подтверждено, оно также произошло в Армении в одиннадцатом часу того же дня.)
    Видим, что даты данных двух сообщений различаются, если в случае с Плинием имеем 30 апреля, то Марциан Капелла дает 21 апреля, да и первый консул у Капеллы другой (Alpiano это вроде не Vipsano).
    Проблема различия даты о солнечном затмении в Кампании в дальнейшем дает несколько интересных вариантов.
    И если для сообщения Беды имеем:
    (Беда, О природе вещей, глава 23, издание 1529 года).
    Если внимательно посмотреть пасхальную таблицу Беды в данном издании, то видно, что день перед календами апреля он обычно обозначает так -II cal. April, то есть в случае с затмением получаем чисто Плиниевскую дату
    Определенные фокусы наблюдаем для сообщений от Рабана Мавра. Если в Патрологии Мигна, том 107 , 1864 года имеем
    И вроде 11 календы апреля, но в издании 1676 года имеем:
    Практически повторение варианта от Беды, то есть 2-ые календы мая.

    В любом случае различие между датами Плиния и Марциана Капеллы существует, и соответственно возникает вопрос, ведут ли авторы разговор об одном и том же затмении или о разных.
    Далее давайте смотреть, как Плиниевскую дату (по консулам) привязали к шкале от Рождества Христова.
    Первая попытка привлечь астрономический расчет на основе геометрической модели Альмагеста была предпринята в 1569 году, Герардом Меркатором:
    ( в 806 году Набонасара, от Рождества 60-ом, Солнце затмилось в Кампании ( Плиний кн.2, гл.70) 30 апреля между седьмым и восьмым часом.)
    Данный расчет был проведен на основе Альфонсиновских таблиц, с использованием реперных точек по затмениям из Альмагеста, привязанных к эре Набонасара (Набонасар возник после 1538 года, раньше говорили об эре Навохудоносора).
    Следующим этапом расчета по геометрической модели Альмагеста, был расчет Дионисия Петавиуса в 1627 году(Doctrina Temporum). Только здесь при расчете использовались Прутенские таблицы (Prutenicae tabulae) и в результате расчета было получено, что затмение было 30 апреля 59 года, в пятый год правления императора Нерона.
    Вот такая история-предистория с затмением Плиния.
    А теперь посмотрим современные таблицы НАСА.
    http://eclipse.gsfc.nasa.gov/JSEX/JSEX-EU.html
    Смотрим солнечные затмения в Неаполе на оси времени от 11 до 17 века, первый интервал по Плинию 29-30 апреля, 1 мая; второй интервал по Марциану Капелла 20-21-22 апреля.

    Получаем для даты Плиния возможны два варианта 29 апреля 1055 года и 1 мая 1185 года.

    Для даты Марциана Капеллы на рассмотренном отрезке получается четыре возможные даты
    – 21 апреля 1167; 21 апреля 1186; 22 апреля 1194; и 22 апреля 1213 года.

    Почему необходимо рассматривать интервал плюс-минус один день от даты приведенной древними.
    При современном расчете дата 30 апреля 59 года используется для получения поправочного параметра, если данную дату убрать из расчета поправки, то неизбежен сдвиг дат древних затмений.
    Есть большая вероятность, что во всем виноват Евсевий.
    Е.Н. Шуршиков.
  6. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    The Chronography of 354 AD. Part 8: Consular feasts from the fall of the kings to AD 354. MGH Chronica Minora I (1892), pp.50-61.
    http://www.tertullian.org/fathers/chronography_of_354_08_fasti.htm

    Под 59 годом присутствуют консулы:

    59 Capitone et Aproniano Lun. XXV

    Никаких консулов с вариациями имен:

    Vipsano et Fonteio
    Alpiano et Fonteio
    Ipsanio et Fonteio
    Ispanio et Fontegio
    Ipsanio et Fronteio

    В этом списке нет и близко!

    Зато в общепринятом сегодня списке их имена были снабжены "поясняющими" корректировками:

    59 C. Vipstanus Apronianus (Jan.–Juni) C. Fonteius Capito (Jan.–Juni)

    http://khazarzar.skeptik.net/books/bolotov/02.htm
  7. Velsss5 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.12.2009
    Сообщения:
    17
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Красиво, жаль Латыни в жизни мало...
  8. TopicStarter Overlay

    elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Помпейский крест

    Дом Пансы.
    Интересно, а где сейчас тот КРЕСТ?

    И снова простой вопрос. Что за христианство было в 17 веке?
  9. TopicStarter Overlay

    elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    и в дополнениии, для совершенно искренеВерующих.

    Симпатичная сноска приведена в книге W.W. Seymor, The Cross – in Tradition, History and Art, New York, London, 1898, стр.154 (после обсуждения креста от Мазоиза)
    Вот времена были совсем недавно (17 век однако), а еретики проклятые нецензурщину да на святое.
  10. TopicStarter Overlay

    elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Некоторые товарищи долго и упорно плакались на отсутствие христианских крестов в Помпеи и Геркулануме.
    Вот до кучи Вам крестов.
    Помпейский из дома Пансы.[​IMG]
    Помпейский с мозаики БИТВЫ ПРИ ИССЕ. [​IMG]
    Геркуланский [​IMG]

    полезно сравнить с Помпейским и особенно с крестом под №4 по ссылке от Пети Молохова [​IMG]
  11. TopicStarter Overlay

    elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Появление крестов на надгробиях в Московии, конец 17 века.
  12. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    49.129
    Симпатии:
    9.492
    Репутация:
    409
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Переношу сюда случайные замечания о Помпеях их другой темы:

  13. vvu Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.145
    Симпатии:
    356
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер -- мой город родной
    Оффлайн
    Так -- всё неочевидно.
    А откуда вы знаете?
    :D
    Я 1500 лет дал навскидку -- порядок величины.
    Надпись предъявите :devil:

    Когда меня кормят словами "очевидно" и "безусловно" -- я почему-то смеюсь.
    Наверно -- без причины :devil:
  14. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Чтобы попасть в катакомбы Геркуланского театра сегодня, нужно подписать несколько документов о неразглашении и т.п., как при операции на сердце, найти соглядатая от администрации, который спустится с вами в подземелье по надзору, не знаю за сколько "веселых картинок". Короче, все очень сложно. Почему? Не менее сложно посетить и виллу папирусов.

    Меня весьма и весьма напрягает ситуация как с Помпеями, так и с египетскими древностями. Кто-то берет на себя право решать, кото пущать, а кого не пущать, что публиковать, а что нет. Я вообще не понимаю, наше прошлое есть всеобщее достояние нашей цивилизации или же некоей группы посвященных хранителей, влачащих свое небезбедное существование за счет нас, налогоплательщиков?

    Может пора их всех выводить на чистую воду?
  15. Adelante Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    21.11.2006
    Сообщения:
    5.724
    Симпатии:
    247
    Репутация:
    16
    Адрес:
    Харьков
    Оффлайн
    Что конкретно предлагаете? :)
  16. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    То же, что и раньше. Открытую дискуссию. На любой площадке.
  17. Футынутов Зарегистрирован

    Рег.:
    09.01.2011
    Сообщения:
    7
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Это уже было, на этой же площадке. Вы многократно опозорились и всем страшно надоели, отчего с тех пор и разговариваете преимущественно сами с собой. В виде блога.
  18. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Футынутовых, их много. На всех не настачишься и каждому не подашь...
  19. TopicStarter Overlay

    elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Чивита или Помпеи ?
    История раскопок в Помпеях начинается в 1748 году, в то время знали или помнили, что на холме Чивита погребен какой-то поселок, но назывался ли этот поселок, когда в нем жили люди, Чивитой или как-то по-другому, уже никто не помнил. Высказывались различные догадки, кто-то говорил, что там располагались Стабии, но большая часть любопытных склонялось к мнению, что там располагались античные Помпеи. Но все это было на уровне ничем не подтвержденных слухов.

    Мнение современных специалистов прекрасно сформулировано Зеноном Косидовским в его книге «Когда солнце было богом», он пишет:
    Таким образом, следующая латинская надпись:
    EX AVCTORITATE IMP. CAESARIS VESPASIANI AVG. LOCA PVBLICA A PRIVATIS
    POSSESSA T. SVEDIVS CLEMENS TRIBVNVS CAVSIS COGNITIS ET
    MENSVRIS FACTIS REI PVBLICAE POMPEIANORVM RESTITVIT.

    В переводе на русский звучит так: «По приказу императора Цезаря Веспасиана Августа трибун Тит Сведий Клеменс, проведя расследования и проверив размеры, вернул городу Помпеям общественную землю, занятую частными лицами»,
    и данная надпись, вроде позволила точно и однозначно установить название и время гибели города.


    Дата нахождения данной надписи, 20 августа 1763 года, впервые полностью отражена в работе Дж. Фиорелли «История помпейских древностей из рукописных кодексов и повседневных записей Р. Алкубиерре, К. Вебера, М. Сиксиа, И. Корколеса, И. Перец-Конде, Ф. и П. Ла Вега, Р. Амиконе, А. Рибау, М. Ардити, Д`Апруццо Сетера, которые находятся в общественных и частных библиотеках. В настоящее время впервые собранные и донесенные составителем Иос. Фиорелли» [2], опубликовавшем в 1860 году все известные ему рукописные отчеты о раскопках Помпеи в XVIII веке.

    Отчет за данное число написан на испанском языке, приведем перевод данного отрывка из неопубликованной книги Андреаса Чурилова.
    «20 августа [1763 года] - В том же месте текущего [месяца] 16 числа встретилось туловище статуи из белого мрамора человека одетого в тогу без головы и отдельно две руки, у левой кольцо и папирус: к этой статуе принадлежащая голова, была найдена 21 мая этого же года. И нашел также другую часть статуи белого мрамора одетую в тогу, множество обломков колонн, с хорошо сохранившейся великолепной ионической капителью из известняка. Кроме того нашел пьедестал из травертина, размерами 5 пальм на 2 пальмы и 2 м. пальмы в ширину [ок. 1м х 0,4м х 0,14м – Прим. Авт.], со следующей надписью».[3]

    Данная запись интересна тем, что несет информацию, как о статуе с характерными признаками кольцо на левой руке и папирус (вероятно, имеется в виду свиток папируса), так и о материале и размере пьедестала с надписью.

    В работе Дж. Фиорелли есть еще несколько записей, непосредственно относящихся к истории находки надписи от имени Клеменса Сведия, которые следует упомянуть для дальнейшего понимания, каким образом данная надпись и материал из которого она сделана, стал известен широкому кругу любителей древности.

    «16 августа 1763. Много выше древнего пола найдена консульская статуя из мрамора со свитком в левой руке, и кольцом на одном из пальцев той же руки, без головы, руки находились отдельно. Возможно, эта статуя упала с пьедестала из травертина, который остался на собственном месте и который имел высоту 5 пальм и ширину 2 и 2/12 пальм с надписью:
    Статуя отправлена в Королевский Музей так же, как и надпись»
    (Дополнение III. Журнал раскопок Помпеи Франческо Ла Вега (1763-1790))

    «20 августа[1763]. Архитектурные остатки разрушенных гробниц, почти напротив кругового места Маммии. Надпись, которая подтвердила предположение, что Чивита является древними Помпеями». ( Дополнение IV. Краткое изложение ежедневных записей из рукописи Алоиза Рибау.)

    «8 апреля [1769]. Приезд Императора Иосифа II. Он посещает Район солдат. Он проходил смотреть дом к западу, раскопки которого осуществлены в его присутствии, потом дом получил имя Иосифа II. Раскопки осуществлялись в его присутствии. Он посещает Театр. Он проходил смотреть храм Изиды. Он отметился землей, оставленный у двери храма Изиды. После того он осмотрел Ворота города. Надпись, найденная в 1763 вблизи Ворот, с уверенностью гарантировала существование и месторасположение этого города. Смотри отчет Вебер от 20 августа 1763». ((Дополнение IV. Краткое изложение ежедневных записей из рукописи Алоиза Рибау.)

    Из приведенных Дж. Фиорелли ежедневных записей, журнал Франческо Ла Веги был обнаружен более ранними исследователями. В работе Каноника Иорио [4] опубликованной в 1828 находим следующее замечание, относящееся к статуе и соответствующей надписи.

    «В 1763 году, возле стены, которая образует угол улицы, обнаружили мраморную статуя одетого в тогу, которая находилась на уровне гораздо выше, чем старый пол. Она имела рулон (свиток) в левой руке и кольцо на пальце той же руки. На пьедестале, служившем для устойчивости статуи, располагалась надпись, что трибун Т. Клеменс Сведий по приказу императора Цезаря Веспасиана Августа, проведя расследования и проверив размеры, вернул городу Помпеям общественную землю, занятую частными лицами»
    В примечании относительно надписи утверждается «В Королевском музее Бурбонов в галереи надписей», то есть вроде надпись имелась в то время в музее Неаполя, кроме того о статуе говориться, как о совершенно целой.

    В книге Каноника Иорио нет ссылок, откуда данная информация у него появилась, наиболее вероятно, что появилась она из работы Карло Бонуччи.
    В 1827 году вышло третье издание книги Карло Бонуччи «Описании Помпеи Карло Бонуччи архитектора» [5] в этой книге, вероятно, впервые идут ссылки на отчеты раскопок XVIII века. Отметим, что второе издание, датированное 1826 годом, еще не содержит, нижеприведенной информации.
    Бонуччи приводит следующую информацию по интересующему нас вопросу.
    «Жилище Фругиев (Frugi) заканчивалось переулком, который шел вдоль берега, в сторону берега моря. В углу, располагался пьедестал, на котором была размещена консульская статуя, (в настоящее время в Королевском Музее). Он принадлежал трибуну Т. Сведию….»

    Данное сообщение характерно тем, что автор дает ссылку откуда пришла соответствующая информация, и он конкретно ссылается на запись в журнале раскопок Фр. Ла Вега от 16 августа 1763 года. Ни о каких отличительных признаках найденной статуи Бонуччи не упоминает, но латинскую надпись воспроизводит полностью.

    Таким образом запись воспроизведенная Дж.Фиореелли в некотором смысле вобрала в себя объединенную информацию и К. Бонуччи и Каноника Иорио.

    Видим, что, фиксируется время появления информации о статуе Клеменса Сведия и о пьедестале с надписью это 1827 год, то есть через 64-е года после якобы обнаружения данных артефактов.

    Бытованию самой надписи без относительного упоминания материального носителя мы обязаны И. Винкельману.
    В своей работе «Сообщение о последних открытиях в Геркулануме» [6] изданной впервые в 1764 году он приводит надпись Клемента Сведия и дает только следующее пояснение.
    «Истинное местоположение Помпеи, наконец-то определяется по следующей надписи, найденной в августе 1763 года. До тех пор, совсем не было никаких указаний, кроме амфитеатра имевшего вид овальной впадины. До раскопок месторасположение (Помпеи) было сомнительным, и то, что вначале там не было обнаружено никаких доказательств это определенно; но эта надпись, и новые открытия, которые там были сделаны, и о которых я буду здесь говорить, наконец-то рассеяли любые сомнения по данному вопросу».
    Никаких упоминаний о статую и на чем была написана надпись, он не упоминает.

    Далее полезно посмотреть, может правда в Неаполитанском музее реально завалялась статуя Клеменса Сведия и соответствующий пьедестал. Смотрим путеводители по Неаполитанскому музею 2-ой половины 19 века [7], под редакцией Доменико Монако хранителя древностей данного музея.

    И видим.

    В изданиях путеводителя на итальянском языке, то есть родном языке автора, за 1874 и 1876 годы никаких сведений о статуе Клеменса Сведия и соответствующей надписи не упоминается.
    И только в издании за 1901 год имеем, под номером 6235 имеется статуя Клеменса Сведия из Геркуланума (но не из Помпеи, и никаких отличительных признаков для данной статуи не сообщается, о наличии соответствующей надписи так же сведений не дается).

    Немного отличную картину наблюдаем в издания путеводителя на английском языке, под редакцией того же автора, но с соответствующей редакцией переводчика. Доступные издания, начиная с 3-его, то есть с 1883 года.
    Имеем в 3-ем, 4-ом, 5–ом изданиях одну простую фразу, под номером 6235 в музее расположена небольшая статуя Клеменса Сведия из Геркуланума.

    А начиная с 6-ого издания 1893 года, начинаются уточнения. В самом 6-ом издании уже написано, под номером 6235 небольшая статуя Титуса Сведия Клеменса из Помпеи! И приводится следующее пояснение. «Эта статуя была найдена на пьедестале на улице гробниц в Помпеи. Внизу статуи была следующая надпись…» и приведен английский перевод стандартной латинской надписи.
    В данном издании впервые статую квалифицируют, как появившуюся из Помпеи.

    В 10-ом издании 1905 года под номером 6235 уже пишут: «Сведиус Клеменс. Небольшая статуя. На пьедестале написано …» воспроизводится стандартная латинская надпись и перевод на английский. То есть вроде в музее реально появляется и статуя и пьедестал с надписью.

    Стоит еще отметить путеводитель, изданный на французском языке, то есть с соответствующей редакцией переводчика. Все переиздания проследить пока нет реальной возможности, но доступное 5-ое издание за 1890 год содержит следующую любопытную информацию.
    «6235. Сведиус Клеменс. В левой руке он сжимает свиток папируса. Жест другой руки показывает, что он обращается с речью. Статуэтка. (Геркуланум)» То есть в данном издании дан один из характерных признаков статуи Сведия Клеменса, статуя вроде получается с руками, то есть целая. Но отмечается, что данная статуя из Геркуланума.

    Вот так к началу 20-ого века в Неаполитанском музее начинает появляться статуя Клеменса Сведия и соответствующая надпись.

    Далее полезно вспомнить, что Эрнест Бретон в первом издании 1855 года своей книге «Помпеи описания и изображения»[ 8] отметил еще одну странность, связанную со статуей Клеменса Сведия:
    «В том же углу возвышался пьедестал, на котором стояла статуя трибуна Тита Сведия Клеменса, а также надпись, находящаяся сейчас в музее, но заменённая в Помпеях копией».

    То есть где-то в середине XIX века, у Геркуланских ворот реально находилась пьедестал с надписью, который Э. Бретон называет копией и, по его мнению, в музее должен был находиться оригинал.

    На самом деле реальность существования копии подтверждается и сообщениями русских ученых.
    В. Классовский в своей книге «Помпея и открытыя в ней древности, с очерком Везувия и Геркуланума» [9] утверждает:
    «Из жилища Цицерона или вернее Фругиева, к прежнему взморью вел переулок, на углу которого стоит низенький пьедестал для статуи, и на нем следующая надпись: Трибун Т. Сведий Климент, произведя по повелению императора Кесаря Веспасиана следствие, и вымерев городскую землю, захваченную частными людьми, возвратил ее общине Помпеицев». Сама латинская надпись воспроизведена автором в тексте.
    А в книге А. Левшина «Прогулки русского по Помпеи» [10] изданной в 1843 году, приводится сама латинская надпись и сообщается, где она расположена: «Против того же дома [Цицероновой виллы] на улице на пьедестале».

    То есть в сороковые годы XIX века просматривается реальное существование пьедестала с надписью стоявшего вблизи Геркуланских ворот. Такая копия реально существовала, остается открытым вопрос, куда данная копия подевалась? В настоящее время у Геркуланских ворот такого пьедестала нет. Возможно, данный пьедестал перекочевал в Неаполитанский музей, а на замену ему была найден и оставлен на месте, у Везувианских ворот, столбик с соответствующей надписью.

    Когда впервые, появляется копия в виде пьедестала, у Геркуланских ворот пока выяснить не удается. Но можно проследить немного другой вариант связанный с материальным носителем данной надписи.

    В 1755 году была основана Геркуланская Академия одной из задач, которой, была систематизация и публикация материалов раскопок. Давайте посмотрим, когда Геркуланские академики узнали и приняли, что Чивита в древности носила название Помпеи. Для этого надо взглянуть на их фундаментальный труд «Объяснение древностей Геркуланума» [11] изданный в восьми томах за период времени 1757-1792 годы.

    Отрезок времени, когда переменились взгляды академиков на название раскопанного города, определяется достаточно просто.
    В шестом томе, изданном в 1771 году, в самом конце книги на странице 345 читаем «Furono trovate in Civita la anno 1769», то есть, найдено в Чивите в 1769 году и на 355 странице «Fu trovato in Chivita nel Luglio del 1767», то есть, найдено в Чивите в июле 1767 года. Таким образом, в начале 70 годов XVIII века, академики еще не знали, что в 1763 году получено наглядное подтверждение о существовании Помпеи.
    А вот в седьмом томе, изданном в 1779 году, с самого начала все находки подписаны таким образом «ritrovate nelle scavazioni di Pompei» (найдено при раскопках Помпеи).

    И есть одно замечательное свидетельство, которое вносит понимание, почему именно в данный промежуток времени академики изменили свои взгляды на название раскопанного города.

    В книге «Письма из Италии описывающие манеры, обычаи, древности, живопись и т.д. этой страны, в 1770 и 1771 годах» [12] второе издание 1777 год, том второй. Автор в письме, датированном 9 февраля 1771 года, описывает свои впечатления от посещения Помпеи.
    «Одни из ворот и улица города в настоящее время полностью очищены; ворота построены в большей степени в той же самой манере, как обычные ворота провинциальных городов Англии; широкая арка в середине, с маленьким арками на каждой стороне для пешеходов. Здесь я должна сделать отступление, чтобы ознакомить Вас, что к тому времени, когда мы достигли этой части города, наши шпионы так устали от нас, и им пришло время обедать, так что, они оставили нас на попечение только одного человека, который, когда они повернулись к нам спинами, пожалуй несколько смягчился по отношению к нам и разрешил делать работу и наблюдения, которые мы хотели; однако, он очень опасался, что его самого увидят, и часто поворачивался во все стороны, рассматривая, не появится ли кто-либо в его поле зрения; тем временем М. - скопировал в свою записную книгу следующую надпись, которая вставлена в стену прямо за воротами, пока наш гид избегал видеть его:
    EX. AUCTORITATE. IMP. CÆSARIS. VESPASIANI.
    AUG. LOCA. PUBLICA A PRIVATIS POSSESSA. T.
    SUEDIUS. CLEMENS. TRIBUNUS. CAUSIS. CONGNI-
    TIS. ET. MENSURIS. FACTIS. REIPUBLICÆ. POMPEI-
    ANORUM. RESTITUIT».

    Таким образом, в 1771 году, в стене вблизи Геркуланских ворот, для встречи дорогих гостей, была вставлена надпись, как видим ни о каком пьедестале здесь речи не идет.

    Вероятно данная, недавно вставленная табличка и послужила поводом для Геркуланских академиков окончательно утвердиться, что Чивита это древние Помпеи. Однако дальнейших следов надписи вставленной в стену, в настоящее время, найти, пока не удается.

    Если теперь вспомним, что Дж. Фиорелли приводит вот такую запись о посещении Помпеи императором Иосифом II.
    « 8 апреля [1769]. Приезд Императора Иосифа II. Он посещает Район солдат. Он проходил смотреть дом к западу, раскопки которого осуществлены в его присутствии, потом дом получил имя Иосифа II. Раскопки осуществлялись в его присутствии. Он посещает Театр. Он проходил смотреть храм Изиды. Он отметился землей, оставленный у двери храма Изиды. После того он осмотрел Ворота города. Надпись, найденная в 1763 вблизи Ворот, с уверенностью гарантировала существование и месторасположение этого города: Смотри отчет Вебер от 20 августа 1763.»

    То становится понятно время появления первого материального носителя надписи от имени Клеменса Сведия.

    Вот такая запутанная детективная история случилась с широко рекламируемой надписью, из которой весь ученый мир узнал название и время гибели Помпеи.

    Сначала Винкельман озвучил циркулировавшие слухи. Затем археологи реализовали идею в камне, первый вариант пластины для туристов то ли не очень понравился, то ли по другим причинам, потерялся, затем в какой-то момент 19-ого века появилась копия в виде пьедестала, затем и она исчезла, но в 1905 году появился столбик у Везувианских ворот. Ну а потом для любимых туристов нашли еще два идентичных столбика. И в настоящее время любой турист может в любой точке Помпеи полюбоваться столбиками с надписью от имени Клеменса Сведия.

    Такова история фальшивки создавшей миф об античных Помпеях.

    И в дальнейшем, что бы, не искали специалисты в Помпеи, они могли найти (создать!) только вещи, относящиеся к первому веку. И даже вещи, конкретно принадлежащие средним векам (стекла, кирпичные колоны…) специалисты вынуждены отправлять в античность.

    Е.Н. Шуршиков редакция 19 мая 2011.

    Чего только для туристов не сделают настоящие специалисты.
  20. TopicStarter Overlay

    elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Закрываем Плиниевский (помпейский) кирпич.


    Сравниваем.

    Вот, что пишет Витрувий (Кн.2 гл.3стр.30-31)


    Вот, что знает о кирпиче Плиний Старший
    «Плиний Старший Естествознание. Об искусстве. (перевод Г.А. Тароняна), Москва, 1994.
    Стр. 112-113




    Как видим, оба древних автора понятия не имеют об обожженном кирпиче, а теперь читаем песню об обожженном кирпиче из середины 15 века (Леон Батиста Альберти, книга вторая – глава десятая)


    По моему совершенно ясно и понятно, что технология обожженного кирпича появляется именно незадолго до написания книги Альберти.

    А в Помпеи обожженного кирпича море!

    Однако ТИ-фантасты радостно начнут рассказывать, что вот, в других местах откопано древнеримского кирпича огромное количество, и даже покажут все те раскопки с хитрой потолочной датой.

    Но есть маленькое существенное НО.

    В Помпеях не просто кирпичные строения, а там целые кирпичные колонны. А это даже не 15 век, век Альберти, а 16 век и далее.

    Смотрим Альберти, книга первая – глава десятая.


    То есть, в середине 15 века еще понятия не имели, что колонны можно делать из кирпича, что и логично!

    Обратим внимание на следующее высказывание Альберти


    Просто технология еще не позволяет иметь абсолютно твердый кирпич, способный выдержать нагрузку от колонны!!

    И чтобы не пытались рассказать современные ТИ-фантасты, но имеем наглядный помпейский факт 17 века!!


    И на посмотреть помпейские колонны
    [​IMG]

    Можно достаточно точно определить, когда колонны вошли в моду. Это вторая половина XVI века. Это работы Палладио.

    [​IMG]

    На картинке видим кирпичные колонны, воздвигнутые в 1572 году.

    Таким образом, время появления кирпичных колонн жестко определяется периодом 1450 -1572 годов. Наиболее вероятно, что кирпичные колонны это изобретение Палладио, но нигде определенно об этом не говориться.

    И если Чивита строилась, в одно и то же время с каналом, то можно понять и новомодные течения XVI века, отразившиеся в строительстве Неапольской «Рублевки».
  21. vvu Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.145
    Симпатии:
    356
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер -- мой город родной
    Оффлайн
    И даже версия, что Плиния написал Поджо Браччолини -- этому не противоречит...
    Что характерно
  22. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Уже совсем скоро...

    [​IMG]
  23. TopicStarter Overlay

    elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    В последние годы был проведен анализ химического состава стекол из Помпеи.
    И авторы однозначно пришли к выводу, что состав стекла соответствует именно римскому времени.
    И что-то грустно стало.
    Я, вот сколько уж лет пытаюсь показать, что Помпеи погибли в 1631 году, а здесь оказывается, точная наука химия против такого заключения.
    В чем же дело???
    Вот таблица анализов хим. Состава помпейских стекол из работы 2006 года.

    [​IMG]

    Определяет хронологию следующее сообщение авторов


    Низкая концентрация оксидов калия, магния и фосфора предполагает, что почти все образцы получены с использованием натрона.

    Glass mosaic tesserae from Pompeii: an archeometrical investigation
    Rossella Arletti, Simona Quartieri2, Giovanna Vezzalini
    PERIODICO di MINERALOGIA, (2006), 75, 2-3, 25-38

    Примерно тоже самое приводится в работе 2010 года

    [​IMG]

    [​IMG]

    Определяет хронологию следующее замечание авторов.
    Низкое содержание оксидов калия и магния предполагает использование натрона, как флюса для всех образцов в соответствии с типично римской технологией производства.
    Preliminary chemical characterization of Roman glass from Pompeii
    Anna M. DE Francesco, Roberta Scarpelli, Donatella Barca, Annamaria Ciirallo,
    and Luigi Buffone.
    Period. Mineral. (2010), 79, 3, 11-19


    Натрон – природная сода (обычно добавляю, что в древности он добывался в Вади Натрун в Египте).
    По современной версии египетский натрон не содержит калиевых солей, хотя конкретного детального анализа состава солей Вади Натрун похоже не проводилась.
    Есть только ссылки на работу Лукаса.

    Смотрим, книгу М. А. Безбородов. Химия и технология древних и средневековых стекол. Минск 1969.

    [​IMG]

    То есть, присутствуют различные натриевые соли, но не отмечено наличие калиевых солей, хотя в исследованных стекла калия мало, но он все-таки имеется в наличии. По-видимому, обсуждать отсутствие солей калия в природной соде – это дурной тон среди специалистов.

    Реальная технология получения стекла в средневековой Европе была основана на использовании соды из различного вида трав (солянки типа саликорнии).
    Смотрим химический состав солероса ( по Безбородову).

    [​IMG]


    Видим присутствие оксида натрия (это пересчет из карбоната натрия), и присутствие оксида калия (это присутствие поташа ), а также наличие хлора (то есть поваренной соли).
    Таким образом, в составе золы солероса будем иметь соду, поташ и поваренную соль.
    Оксида калия имеем очень приличное количество, и все исследователи стекол обычно говорят. Если в составе стекла имеются, как оксиды натрия, так и оксиды калия (более 1%), то такие стекла получены с использованием растений типа салерос.

    Вот здесь проходит водораздел между древнеримским стеклом (оксида калия меньше 1%) – натрон и средневековым стеклом (оксида калия больше 1%) – сода из солянок.
    Но оказывается, что еще в 18 веке хорошо помнили и знали, как из поташа получить соду.


    http://books.google.ru/books?id=qDV...gD&ved=0CE0Q6AEwBTge#v=onepage&q=сода&f=false

    А это уже принципиально меняет дело.

    В золе травы имеем соду, поташ и поваренную соль, то есть при всякой очистке пепла такой травы, необходимо будет проводить процессы вываривания и соответственно содержание поташа будет резко уменьшаться в силу выше приведенного процесса.

    То есть в средние века тихо, мирно могли получать соду из растений с минимальным содержанием карбоната кальция.

    И все песни о древнеримском стекле приходится оправлять на свалку.

    Соответственно гибель Помпеи в 1631 году на своем месте.
  24. TopicStarter Overlay

    elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Для понимания масштаба катастрофы 1631 года, полезно почитать русскоязычные варианты описания этого события.

    В русскоязычной литературе оказывается есть очень интересные описания данного извержения.

    Еще одно описание

    Как видим на воздух взлетела горка высотой в 170 метров, маленький небоскреб этажей на 60-70!
    И куда вся земля подевалась, современные археологи в упор не видят.

    Ну и третье описание, похлеще Плиния Младшего и Диона Кассия.

  25. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Если бы вы, господа, прочитали мою книгу внимательно, то многие вопросы у вас просто отпали бы сами собой.

    http://my-shop.ru/shop/books/1139195.html
  26. TopicStarter Overlay

    elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    О дате плиниевского извержения Везувия .

    В книге А. Чурилова «Непоследний день Помпеи» [1] показано, когда и как впервые появилась полная дата (день, месяц, год) смерти Плиния Старшего и соответственно дата извержения Везувия 24 августа 79 года нашей эры. Основное внимание обращено на рассмотрение временного интервала после первого появления полной даты в 1709 году, и каким образом в дальнейшем эта дата стала общепринятой. Однако не полностью были учтены некоторые моменты, связанные с возникновением первоначальной плиниевской даты, которая в рукописях и первопечатных изданиях содержала только день и месяц извержения.

    Рассмотрим, какие рукописи известны в настоящее время.

    «Рукописи Плиния могут быть разделены на четыре семейства.

    Первое семейство рукописей содержит первые четыре книги и шесть писем из пятой книги и представлены Кодексом Флорентийским (F).

    Второе семейство рукописей датируемых в основном пятнадцатым веком, содержит восемь книг, собственно восьмая книга отсутствует, а книга девятая без письма 16 отмечена как книга восьмая. Лучшим представителем данного семейства является Дрезденский кодекс (D), который на полях имеет примечания о разночтения с первым семейством.

    Третье семейство рукописей содержит девять книг, из этого семейства кодекс Медисеус (M) наиболее полный, не хватает только 14 ½ писем книги девять от письма 26 § 8 до конца.
    Этот кодекс, содержавший Анналы Тацита I-VI, не был известен в Италии до 1508 года и не мог использоваться в каком либо издании Плиния до второго издания Катанае в 1518 году.

    Четвертое семейство рукописей это кодекс, обнаруженный в Париже Джокондо или Юкондом, содержал полностью девять книг в их истинном порядке, и всю переписку Плиния с Траяном. Этот кодекс использовал Авантий, через вторые руки, для публикации части переписки Плиния с Траяном в 1502 году. Кодекс явно цитируется Буде в его "Annotationes in Pandectas", впервые опубликованных в 1508 году, и этот кодекс был источником, на котором Альд явно основывает свое первое издание десяти книг писем Плиния в 1508 году». [2]

    Первое, самое многочисленное семейство рукописей, не содержит письма об извержении Везувия.

    Второе семейство рукописей (D). Дрезденский кодекс (D) содержит все письма из книг 1-7, книга 8 отсутствует, книга 9 под титулом 8 не содержит письма 16.
    « первое издание 1471 года основанное почти полностью на кодексе D, за исключением отсутствующей книги восемь и письма 16-ого из девятой книги». [2]

    То есть в данном семействе рукописей дата имеет вид nonumKal. - [3] (просто девятые календы и никакого месяца). Но специалисты обычно не акцентируют на этом внимания, приговаривая, что все рукописи данного семейства датируются не ранее XV– века.

    А с третьим семейством получаются некоторые странности. (Кодекс Медисеус (М) содержит книги 1-8 и 26 писем из книги 9.)

    «Римское издание 1474 года основанное на неизвестной рукописи из того же семейства, что M, и содержит (под титлом девятой книги) часть восьмой книги без писем начиная с 8 § 3 до 18 § 11. . (3) Издание Помпония Лета 1490 года содержит точно те же письма, но на основе более тщательного сопоставления с рукописью. (4) В 1498году опубликовано издание Бероальда (содержится в Бодлеанской копии), которое в основном следует ранним изданиям и подобно им отсутствуют в восьмой книге письма от 8 § 3 до18 § 11 и 16 письмо из девятой книги, девятая книга еще оставалась под титулом восьмой». [2]

    Но издания 1474, 1490 и 1498 годов имеют дату вида - kl. Nouembris, а кодекс Медисеус - nonumKal. septembres.

    Смотрим первопечатные издания писем Плиния Младшего.

    1471 - nonum Kal. hora fere septi(m)a (первоеиздание)
    1474? Nouember Calendhorafereseptima (согласно критического издания Кели [4]) (По сведениям библиографов, печатной даты нет, есть только рукописная на одном из экземпляров.)
    1476 - noue(m)bris Kale(n)das hora fere septima
    1478 - nouemb. kal. hora fere septima
    1483 - nouemb. kal. hora fere septima
    1488/90? - noue(m)b. kal. horafereseptima ( дата издания предполагаемая, хранение Мюнхен)
    1490 - kl. Nouembrishorafereseptima
    1492? - noue(m)b. Kal. horafereseptima ( дата издания предполагаемая, хранение Мюнхен)
    1498 – (Tarvisina)
    1498 - kl. Nouembris hora fer septima (Bononiae)
    1501 kl. Noue(m)bris hora fere septima
    1506 cal. Nouembrishorafereseptima






    Таким образом, все первопечатные издания писем, за исключением первого, базируются на третьем семействе рукописей, и все имеют дату календы ноября, и только рукопись М, появляющаяся в обороте после 1508 года, имеет непонятно откуда взявшуюся дату девятые календы сентября.
    Четвертое семейство рукописей характерно тем, что ни в одном из имеющихся фрагментов, датируемых ранее 1508 года, письма об извержении Везувия нет, и впервые в издании Альда 1508 года появляется дата 24 августа вида - nonoKal. sept. Начиная с этого времени, данная дата завоевывает все большее признание.
    Необходимо отметить, что в первопечатных изданиях «Естественной истории» Плиния Старшего, в изданиях содержащих письмо об извержении Везувия (в просмотренных 8 доступных изданиях) есть только девятые календы в различных написаниях.
    В принципе момент появления даты девятые календы сентября (24 августа) достаточно четко просматривается.
    И возникает вопрос. Как такая совершенно необоснованная дата со временем становится общепринятой?
    Здесь на сцену выходит фальсификат или воспроизведение более раннего фальсификата, парижское издание писем Плиния Младшего с комментариями М. Катанаеи в 1533-43 годов, и его массовое воспроизведение в XVIIвеке, как минимум пять изданий за 100 лет. Возможно, что парижские издатели сами не создавали данного фальсификата, а воспроизвели анонимное издание 1518 года. Но в любом случае выбор для переиздания анонимного издания довольно странное решение, при наличии нормального издания 1519 года.

    То, что парижское издание, вероятно, является воспроизведением анонимного издания 1518 года видно из анализа разночтений для книги 10 проведенных Орелли [5]. Если текст и остальных книг Плиния совпадает в парижском издании и издании 1518 года, то нам придется констатировать факт, либо раннего появления фальсификата, либо фабрикацию фальсификата не известно в каком году. Но здесь необходимо иметь реальный текст издания 1518 года и сравнить его с парижским изданием.


    Приглядимся внимательно к изданиям писем Плиния Младшего с комментариями М. Катанаеи.

    Первое издание писем Плиния Младшего с комментариями М. Катанаеи вышло в 1506 году, а в 1510 году вышло повторное издание практически без изменений и дополнений. В этих книгах еще отсутствовали первые 40 писем из переписки Плиния Младшего с Траяном, которые впервые появляются в издании Альда 1508 года. Следующее, уже полное издание писем с комментариями Катанаеи вышло в 1519 году. Однако специалисты утверждают, что было еще анонимное издание, без даты и места печати, которому приписывают год издания 1518. Затем следует парижское издание 1533 года и существует, абсолютно тождественный экземпляр с датой 1543 года. Следующее издание в Базеле в 1552 году имеющие незначительные вставки по сравнению с изданием 1519 года.

    И далее переиздания 1600, 1601, 1625, 1643, 1671 на основе издания 1533 года с небольшими добавлениями из издания 1552 года, но во всех изданиях XVII века были отмечены скобками вставки в комментарии Катанае характерные для издания 1533 года, и которые отсутствуют в оригинальных изданиях 1506, 1510 и 1519 годов.

    Сравним оригинальное издание 1519 года и издание 1533 года.


    Для письма Плиния к Тациту имеем.

    1519datnNOVEM.jpg

    Рис.1. Издание 1519 года


    1533dat.jpg


    Рис.2. Издание 1533 года.


    Из сравнения видно, что текст издания 1519 года, в данном случае изменен, вместо Календ ноября стало, девятые Календы сентября и еще была фраза «horafereseptima», а стала «horadieifereseptima».
    Наличие слова день (diei) есть характерная особенность издания Альда 1508 года. В работе Меррилла [3] отмечено, что только в издании Альда присутствует слово день, а в остальных рукописях просмотренных им (Медесеус, Дрезденский, Оттобонианус, Урбинас, Виндобоненсис) слово день отсутствует. То есть в данном случае имеем вставку издателей в оригинальный текст. Такую вставку можно еще понять, по каким-то причинам издателям парижского издания или издателям 1518 года больше нравилось прочтение данного места у Альда, так как оно единственное самое полное. Но далее следует еще изменение и в самом авторском комментарии Катанае.


    1519 dataR.jpg

    Рис.3. Издание 1519 года




    1533vstvSEPT.jpg

    Рис.4. Издание 1533 года.


    Как видим, вставка в комментарии Катанае никаким образом не отмечена, для сравнения посмотрим тоже место в издании 1625 года.

    1625vstCOMdat.jpg

    Рис. 4. Издание 1625 года.

    Из сравнения наглядно видно, что вставка в парижском издании имитирует авторское прочтение текста, то есть наглядный фальсификат. В парижском издании есть еще целый ряд произвольных вставок в текст комментарий Катанаеи.

    Возможно, что парижские издатели сами не создавали данного фальсификата, а воспроизвели анонимное издание 1518 года. Но в любом случае выбор для переиздания анонимного издания довольно странное решение, при наличии нормального издания 1519 года.

    Отметим еще один принципиальный момент. Вставки в анонимном издании 1518 , если они существуют, не могут быть отнесены к авторству Катанаеи, это могут быть только издательские вставки. Во всех изданиях с комментариями Катанаеи, для письма Плиния к Тациту приводится описание извержения Везувия из Диона Кассия и там однозначно говорится о том, что извержение произошло осенью (perautumnum), перевод данного выражения не допускает никаких других трактовок, в отличие от издания «Римской истории» Диона Кассия 1551 года.


    Наличие двух принципиально разных изданий от имени одного и того же автора, возможно отпечатанных в одно и тоже время объяснить можно только одним способом. И об этом хорошо сказал Мартин Лютер, человек, живший в то далекое время.


    « Мартин Лютер. Дополнительное предостережение печатникам.
    Отчего это любезные господа типографщики, вы один у другого так открыто грабите, воруете чужое и взаимно развращаете друг друга? Разве вы стали уличными разбойниками и ворами? или вы думаете, что Бог вас благословит и пропитает через такие злые дела и козни?

    Я начал свои проповеди от Богоявления до Пасхи, тут подбился ко мне некий парень, наборщик, питающийся от наших трудов, украл у меня мою рукопись, прежде чем я ее окончил, унес ее и отпечатал, уничтожив наши издержки и труд. Погоди, Господь покажет тебе, что ты от этого выгадаешь. Ты тать и дашь ответ за это перед Богом. Еще можно было бы помириться с этим ущербом, если б они (типографщики) мои книги не печатали с такими ошибками и так постыдно... Беспримерная вещь, мы употребляем на сочинения издержки и труды, а другие пользуются от них выгодами, оставляя нам убытки...

    Поэтому берегитесь, любезные типографщики, так ворующие и грабящие. Ведь вы знаете, что апостол Павел писал к Фессалоникийцам: никто не должен поступать с своим братом противозаконно и корыстолюбиво, ибо Господь мститель за все сия. Это изречение сбудется когда-нибудь и над вами. Да и от такого грабительства вы не станете богаче, ибо Соломон говорит: в доме безбожника суета заключается, но дом праведного благословится. А Исайя говорит: ты грабишь, так что ж, и тебя в свою очередь ограбят…». Перевод XIXвека из книги

    Мартина Лютер,1525 года "Истолкованию апостольских посланий и евангелия от Филиппова поста до Пасхи" (Auslegunge der Episteln und Evangelien von der heyligen Dreykönige fest bisauffOstengebessertdurchMar. Luther. GedrucktzuWittemberg. M.D.xxv.)

    Анонимное издание 1518 года, если в нем есть вставки – фальсификат.
    Если вставки отсутствуют, то парижское издание 1533-43 годов фальсификат.
    При наличии вставок в издании 1518 года, парижское издание – воспроизведение фальсификата.

    На время написания книги А. Чуриловым, работа Дж. Массона была недоступна и только на основе сведений цитированных различными авторами из данной работы были сформулированы предположения, что в ней было написано, да и дата появления первого издания самой работы Массона, оказывается более ранняя, чем выпуск отдельного издания. В 1709 отдельным изданием вышла работа Дж. Массона «Хронологически упорядоченная жизнь Плиния Младшего», в которой на основе опубликованной переписки Плиния Младшего дается разбивка жизни Плиния по годам. На самом деле работа Дж. Массона впервые была опубликована в издании писем Плиния Младшего в 1703 году (Oxonii - Оксонии), в качестве введения.
    Здесь впервые под 79 годом отмечен возраст Плиния Младшего 17-18 лет и обсуждается день и месяц, когда произошло извержение Везувия. Автор пытается согласовать сообщение Плиния Младшего и Диона Кассия о времени извержения. Но, Дж. Массон использует новое издание Диона Кассия от 1551 года, в котором в латинском переводе имеем (sub autumni), а данное выражение не однозначно и допускает различные трактовки. А привлечение греческого текста приводит к еще большему запутыванию вопроса, и автору приходится привлекать целый ряд сообщений, не относящихся к извержению Везувия для обоснования даты 24 августа.
    Еще стоит отметить, что Массону ничего не известно о кодексе Медисеус, который вроде должен был быть известен с начала 16 века.

    Проведенное исследование, четко и однозначно показывает, что общепринятая на сегодня дата извержения Везувия и гибели Плиния Старшего не только не имеет никакого логического обоснования, но и закрепилась только благодаря наличию массового растиражированного фальсификата.
    Наиболее реальной датой извержения следует считать девятые календы, без какого либо упоминания месяца. И если еще учесть сообщение Диона Кассия, что извержение произошло осенью, то остаются только даты 23 сентября, 24 октября и 23 ноября.
    Если автор, писавший от имени Плиния Младшего, реально наблюдал извержение Везувия (а судя по описанию это так), то наиболее подходящей датой является 22 ноября 1430 года.



    1. Чурилов А. Непоследний день Помпеи. Москва. 2011.
    2. Харди. Hardy E.G. Studies in roman history. London. 1906.
    http://archive.org/stream/studiesinromanhi00hardrich#page/n3/mode/2up

    3. Меррилл. C. Plinii Caecili Secvndi. Epistvlarvm libri decem recensvit Elmer Trvesdell Merrill. Lipsiae. 1922.
    4. Кели. Henrich Keilii. C. Plinii Caecili Secundi. Epistularum libri novem. Epistularum ad Traianum. Liber panegyricus. Lipsiae. MDCCCLXX.
    5. Орелли. Historia critica epistolarum Plinii et Traiani usque ad A. M. D. LII. Scaipsit Io. Casp. Orellius. Turici. M. DCCC. XXXVIII.

    Е. Н. Шуршиков 22 августа 2012 года.
  27. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    49.129
    Симпатии:
    9.492
    Репутация:
    409
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Крутой поворот, однако.
    Хотя эта дата выглядит уже не столь шокирующей, чем начало семнадцатого века.
  28. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    :clap:
  29. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Никакого противоречия здесь нет. Помпеи гибли неоднократно. Как минимум, дважды весьма основательно. Последний раз и окончательно 16 декабря 1631 года.
  30. TopicStarter Overlay

    elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Вероятно единственной работой, относящейся к изучению помпейского оконного стекла является
    http://books.google.ru/books?id=P3gbAAAAMAAJ&pg=PA980&dq=Les+ruines+de+Pomp%C3%A9i.+Partie+2+/+par+F.+Mazois+bains+publics&hl=ru&ei=7-TETfngMo2eOt_d0aII&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CDAQ6AEwAQ#v=onepage&q&f=false

    Comptes rendus hebdomadaires des séances de l'Académie des sciences, Том 54, 1862
    Данный перевод приведен по английскому варианту данной статьи.

    Помпейское стекло.

    [quote] М.Г. Бонтемп, на одном из последних заседаний Академии наук, прочитал очень интересную статью на эту тему. Ниже приведены наиболее важные моменты из сообщения М. Бонтемпа " Использование стекла для окон, изобретения так полезное для народов Севера, как представляется, вероятно, не требовалось в глубокой древности. Его применение у древних греков и римлян отрицательное из-за молчания греческих и латинских писателей. Прекрасный навык отображается в стекольном производстве за много веков до нашей эры, как представляется, следует, что это был просто вопрос о климате, что стекла для окон целей не было сделано. Филон, еврей, в первые века христианской эры, описывая свое посольство к императору Калигуле, ссылается на использование оконных стекол; Сенека, однако, говорит, что это был в его время, когда это изобретение вошло в употребление. Эти утверждения вызвали бесчисленные противоречия у ученых комментаторов, но открытия в Геркулануме и Помпеях сняли все неопределенности с этого вопроса.

    Мазуа, знаменитый архитектор, в своей работе "Руины Помпеи" (Париж 1814-1835) в главе, посвященной общественным баням, (т. 3, стр.77) пишет так: - "Если вопрос об использовании оконного стекла в древности по-прежнему вызывает сомнения, то мы можем найти в этом зале свидетельства способные решить его. Время до сих пор сохранило здесь бронзовые рамы, которые показывают не только размер и применявшиеся стекла, но и способ соединения его (с рамой). [b]Стеклянные листы вставлялись в разрез в бронзе, и держались на своем месте небольшой вращающейся кнопкой, которая давила на стекло, размер стекол составлял около 20 дюймов ширины и 28 дюймов длинны (50 на 70 см), и толщиной более двух линий (от 5 до 6 мм) "[/b]

    Уверенность, что стекло употреблялось в период до 79 года нашей эры, даты извержения Везувия, когда погибли Геркуланум и Помпеи, подтверждается. И становится интересным вопрос узнать, как эти оконные стекла были изготовлены, которые, как мы видели, были значительных размеров, были они выдуты в цилиндры или в листы, или же они отливались, как наши зеркала. М. Бонтемпс (M. Bontemps) утверждает,[b] что простой осмотр фрагментов достаточен, чтобы определить метод. [/b]Он говорит, - [b]"Эти панели из стекла, которые, в соответствии с их размером, не могли весить меньше пяти килограммов, [/b]если бы они были выдуты, не могли быть продуктом цельного куска; соединения тогда должны наблюдаться на различных линиях резки. Если бы эти панели были результатом выдувания цилиндра, а затем раскрытия и прокатки, то пузырьки стекла должны быть удлинены и параллельны по отношению к оси цилиндра, они должны быть концентрическими, если бы панели были результатом выдувания шара, впоследствии выровненного, если бы они были результатом литья, то пузырьки не могли принять какое - либо равномерное направление, и как правило, должны быть круглыми и плоскими. Благодаря министру иностранных дел, руководитель музея Неаполя, принц де-Сан-Джорджио был вынужден отправить несколько фрагменты стекла найденных в Помпеи для изучения М. Бонтемпсу.

    Он говорит: -
    "Эти фрагменты имели размер не менее десяти сантиметров, и из моего изучения их, все сомнения в отношении методов их производства снимаются. Стекло было хорошо расплавлено, за исключением некоторых небольших узлов и других дефектов. Одни части были полностью свободны от пузырьков, в то время как другие части были полны их, но все они не связаны с плавлением. Толщина стекла неравномерна. В некоторых местах она больше, чем пять миллиметров, а в других не более трех. [/b]Это само по себе не является достаточным свидетельством того, что такие стекла не были выдуты. Одна из поверхностей образца, несет на себе отпечаток формы, в которой лежало стекло, в то время когда было еще в теплом состоянии. Вероятно, это была отметка от нерасплавленной части камня, на котором цилиндр или трубчатая фигура были обработаны, но другая поверхность не имеет никакого сходства с тем, что произошло бы, если стекло было бы выдуто, и это обстоятельство также подтверждается еще более позитивными признаками. Пузырьки не являются ни пузырьками цилиндра, ни пузырьками шара, раскатанными в плоскую поверхность. Хорошо видно, что каждое стекло производилось посредством исчерпания материала, который, в определенных местах, не достигал полного размера формы, в то время как в других местах имелось почти касание полного размера, и рабочий возвращал стекло, сгибая его на себя, а это означает, что воздух вмешивался, образуя слой пузырьков. Неровность толщины, доказывает также, что рабочие использовали не металлические цилиндры для раскатывания стекла ".

    Вероятно, тогда, что металлический каркас с размерами стекла, которое должно было производится, помещался на полированный камень, по верху которого было спрыснуто небольшое количество очень хорошей глины. Литой материал затем выливался в каркасы, вероятно, посредством бронзовых ковшей, и стекло прессовалось деревянным паллетом, чтобы заполнить каркас полностью. [b]Следовательно, древние приблизились очень близко к изобретению литого стекла, которое было впоследствии осуществлено во Франции только в семнадцать столетий. [/b]Так как они проходили валиком по каркасу, то они получали оконное стекло регулярной толщины, которое затем требовало простой полировки. С этой операцией они познакомились у Плиния, который говорит нам, что древние использовали обсидиан для зеркал, которые они вешали на стены своих зданий, это очевидно означало, что такой обсидиан полировался.

    Стекло этих оконных рам из Помпеи имеет зеленовато-синий оттенок, подобно французском стеклу приблизительно пятидесятилетней давности. Точный анализ некоторых экземпляров, сделанных для М. Бонтемпса М. Ф. Клаудетом, дает следующие результаты:

    Silex 69.43, Lime 7.24, Soda 17.31, Aluminium 3.55, Oxyde of iron 1.15, manganese 0.39, copper traces

    Этот анализ замечателен из-за своего большого подобия составу стекла, произведенного в наши дни. Взяв анализ оконного стекла, М. Думаса, процитированной в его работе под номером 4, мы нашли:

    Silex 68.65, Lime 9.65, Soda 17.70 , Aluminium 4.00

    Возможно, в этом анализе некоторые следы марганца и железа, могли быть пропущены; но с этими исключениями, ясно, что оба исследования указывают на почти идентичный состав. Стекло, которое анализировал М. Думас, было экземпляром хуже того, что вообще производится в настоящее время. Современное оконное стекло дает средний анализ.

    Silex 72.50, Lime 13.10, Soda 13.00, Aluminium l.00, Oxydes of iron and manganese 0.40[/quote]
    http://books.google.de/books?id=gFAZAQAAIAAJ&pg=PA408&dq=pompei&hl=ru&ei=ajXETaq3EojBtAb58ZmTDw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CEAQ6AEwAw#v=onepage&q=pompei&f=false

    стр.408-9 The Technologist, Edited Peter Lund Simmonds. Том 2. London. MDCCCLXII.
    [​IMG]

    Принципиальное предположение Бонтемпса, что помпейское оконное стекло литое - ни разу, ни кто не проверял!!!

    Все приводимые характерные признаки получения литого стекла ни чем не отличаются от технологии получения холявного стекла.

    И тогда, развития технологии получения и обработки стекла,
    15 век – появление дутого стекла, выпуклые зеркала, масса художников 15-16 веков их рисует.

    1507, Венеция, те же выпуклые зеркала, но облегченные, вместо свинца, массовое производство.
    1522, в Италии первый автопротрет в выпуклом зеркале.
    С начала 16 века, появляется отливка стекла в мелкие формы и соответственно первые плетеные окна.

    Ближе к 1570 году, появляется технология выдувания цилиндрического стекла, с последующим его распрямлением, то есть листовое стекло.

    1600 год зеркало Марии Медичи, начало 17 века.

    [img]http://100grt.ru/wp-content/uploads/2011/08/00359-738x1024.jpg[/img]
  31. TopicStarter Overlay

    elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Вероятно единственной работой, относящейся к изучению помпейского оконного стекла является
    http://books.google.ru/books?id=P3gbAAAAMAAJ&pg=PA980&dq=Les+ruines+de+Pomp%C3%A9i.+Partie+2+/+par+F.+Mazois+bains+publics&hl=ru&ei=7-TETfngMo2eOt_d0aII&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CDAQ6AEwAQ#v=onepage&q&f=false

    Comptes rendus hebdomadaires des séances de l'Académie des sciences, Том 54, 1862
    Данный перевод приведен по английскому варианту данной статьи.

    Помпейское стекло.

    [quote] М.Г. Бонтемп, на одном из последних заседаний Академии наук, прочитал очень интересную статью на эту тему. Ниже приведены наиболее важные моменты из сообщения М. Бонтемпа " Использование стекла для окон, изобретения так полезное для народов Севера, как представляется, вероятно, не требовалось в глубокой древности. Его применение у древних греков и римлян отрицательное из-за молчания греческих и латинских писателей. Прекрасный навык отображается в стекольном производстве за много веков до нашей эры, как представляется, следует, что это был просто вопрос о климате, что стекла для окон целей не было сделано. Филон, еврей, в первые века христианской эры, описывая свое посольство к императору Калигуле, ссылается на использование оконных стекол; Сенека, однако, говорит, что это был в его время, когда это изобретение вошло в употребление. Эти утверждения вызвали бесчисленные противоречия у ученых комментаторов, но открытия в Геркулануме и Помпеях сняли все неопределенности с этого вопроса.

    Мазуа, знаменитый архитектор, в своей работе "Руины Помпеи" (Париж 1814-1835) в главе, посвященной общественным баням, (т. 3, стр.77) пишет так: - "Если вопрос об использовании оконного стекла в древности по-прежнему вызывает сомнения, то мы можем найти в этом зале свидетельства способные решить его. Время до сих пор сохранило здесь бронзовые рамы, которые показывают не только размер и применявшиеся стекла, но и способ соединения его (с рамой). [b]Стеклянные листы вставлялись в разрез в бронзе, и держались на своем месте небольшой вращающейся кнопкой, которая давила на стекло, размер стекол составлял около 20 дюймов ширины и 28 дюймов длинны (50 на 70 см), и толщиной более двух линий (от 5 до 6 мм) "[/b]

    Уверенность, что стекло употреблялось в период до 79 года нашей эры, даты извержения Везувия, когда погибли Геркуланум и Помпеи, подтверждается. И становится интересным вопрос узнать, как эти оконные стекла были изготовлены, которые, как мы видели, были значительных размеров, были они выдуты в цилиндры или в листы, или же они отливались, как наши зеркала. М. Бонтемпс (M. Bontemps) утверждает,[b] что простой осмотр фрагментов достаточен, чтобы определить метод. [/b]Он говорит, - [b]"Эти панели из стекла, которые, в соответствии с их размером, не могли весить меньше пяти килограммов, [/b]если бы они были выдуты, не могли быть продуктом цельного куска; соединения тогда должны наблюдаться на различных линиях резки. Если бы эти панели были результатом выдувания цилиндра, а затем раскрытия и прокатки, то пузырьки стекла должны быть удлинены и параллельны по отношению к оси цилиндра, они должны быть концентрическими, если бы панели были результатом выдувания шара, впоследствии выровненного, если бы они были результатом литья, то пузырьки не могли принять какое - либо равномерное направление, и как правило, должны быть круглыми и плоскими. Благодаря министру иностранных дел, руководитель музея Неаполя, принц де-Сан-Джорджио был вынужден отправить несколько фрагменты стекла найденных в Помпеи для изучения М. Бонтемпсу.

    Он говорит: -
    "Эти фрагменты имели размер не менее десяти сантиметров, и из моего изучения их, все сомнения в отношении методов их производства снимаются. Стекло было хорошо расплавлено, за исключением некоторых небольших узлов и других дефектов. Одни части были полностью свободны от пузырьков, в то время как другие части были полны их, но все они не связаны с плавлением. Толщина стекла неравномерна. В некоторых местах она больше, чем пять миллиметров, а в других не более трех. [/b]Это само по себе не является достаточным свидетельством того, что такие стекла не были выдуты. Одна из поверхностей образца, несет на себе отпечаток формы, в которой лежало стекло, в то время когда было еще в теплом состоянии. Вероятно, это была отметка от нерасплавленной части камня, на котором цилиндр или трубчатая фигура были обработаны, но другая поверхность не имеет никакого сходства с тем, что произошло бы, если стекло было бы выдуто, и это обстоятельство также подтверждается еще более позитивными признаками. Пузырьки не являются ни пузырьками цилиндра, ни пузырьками шара, раскатанными в плоскую поверхность. Хорошо видно, что каждое стекло производилось посредством исчерпания материала, который, в определенных местах, не достигал полного размера формы, в то время как в других местах имелось почти касание полного размера, и рабочий возвращал стекло, сгибая его на себя, а это означает, что воздух вмешивался, образуя слой пузырьков. Неровность толщины, доказывает также, что рабочие использовали не металлические цилиндры для раскатывания стекла ".

    Вероятно, тогда, что металлический каркас с размерами стекла, которое должно было производится, помещался на полированный камень, по верху которого было спрыснуто небольшое количество очень хорошей глины. Литой материал затем выливался в каркасы, вероятно, посредством бронзовых ковшей, и стекло прессовалось деревянным паллетом, чтобы заполнить каркас полностью. [b]Следовательно, древние приблизились очень близко к изобретению литого стекла, которое было впоследствии осуществлено во Франции только в семнадцать столетий. [/b]Так как они проходили валиком по каркасу, то они получали оконное стекло регулярной толщины, которое затем требовало простой полировки. С этой операцией они познакомились у Плиния, который говорит нам, что древние использовали обсидиан для зеркал, которые они вешали на стены своих зданий, это очевидно означало, что такой обсидиан полировался.

    Стекло этих оконных рам из Помпеи имеет зеленовато-синий оттенок, подобно французском стеклу приблизительно пятидесятилетней давности. Точный анализ некоторых экземпляров, сделанных для М. Бонтемпса М. Ф. Клаудетом, дает следующие результаты:

    Silex 69.43, Lime 7.24, Soda 17.31, Aluminium 3.55, Oxyde of iron 1.15, manganese 0.39, copper traces

    Этот анализ замечателен из-за своего большого подобия составу стекла, произведенного в наши дни. Взяв анализ оконного стекла, М. Думаса, процитированной в его работе под номером 4, мы нашли:

    Silex 68.65, Lime 9.65, Soda 17.70 , Aluminium 4.00

    Возможно, в этом анализе некоторые следы марганца и железа, могли быть пропущены; но с этими исключениями, ясно, что оба исследования указывают на почти идентичный состав. Стекло, которое анализировал М. Думас, было экземпляром хуже того, что вообще производится в настоящее время. Современное оконное стекло дает средний анализ.

    Silex 72.50, Lime 13.10, Soda 13.00, Aluminium l.00, Oxydes of iron and manganese 0.40[/quote]
    http://books.google.de/books?id=gFAZAQAAIAAJ&pg=PA408&dq=pompei&hl=ru&ei=ajXETaq3EojBtAb58ZmTDw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CEAQ6AEwAw#v=onepage&q=pompei&f=false

    стр.408-9 The Technologist, Edited Peter Lund Simmonds. Том 2. London. MDCCCLXII.
    [​IMG]

    Принципиальное предположение Бонтемпса, что помпейское оконное стекло литое - ни разу, ни кто не проверял!!!

    Все приводимые характерные признаки получения литого стекла ни чем не отличаются от технологии получения холявного стекла.

    И тогда, развития технологии получения и обработки стекла,
    15 век – появление дутого стекла, выпуклые зеркала, масса художников 15-16 веков их рисует.

    1507, Венеция, те же выпуклые зеркала, но облегченные, вместо свинца, массовое производство.
    1522, в Италии первый автопротрет в выпуклом зеркале.
    С начала 16 века, появляется отливка стекла в мелкие формы и соответственно первые плетеные окна.

    Ближе к 1570 году, появляется технология выдувания цилиндрического стекла, с последующим его распрямлением, то есть листовое стекло.

    1600 год зеркало Марии Медичи, начало 17 века.

    [​IMG]
  32. TopicStarter Overlay

    elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    И еще одно любопытное замечание, о знаменитом зеркале Марии Медичи.
    Стр.14 Технология стекла. (Специальный курс)ю Том 1. М.- Л. 1939. Под редакцией И. И. Китайгородского.
  33. TopicStarter Overlay

    elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Плиний о затмениях!

    Светлой памяти Андреаса Чурилов.

    Появился перевод 2-ой книги Плиния Старшего, где приведены сведения о затмениях.
    http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1327841265#0089

    Первое упоминание об реальном затмении связано с императором Веспасианом.

  34. TopicStarter Overlay

    elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    А считали римляне просто,

    Полночь- 12 часов ночи (28 апреля), далее пошел 1-ый час ночи (29 апреля) и так до восхода (который всегда в 6 часов утра) шесть ночных часов.

    Далее солнце взошло, пошел седьмой, но уже, час дня!!! и далее до полудня, это 12 часов дня.

    И здесь после 12-ого часа дня пошел 1-ый час дня и далее 2-ой, 3, 4, 5,6 часы дня (6 часов дня это по нашему 18 часов и это заход солнца), далее следует 7-ой час, но уже ночи, и в 12 часов ночи 29 апреля кончилось!!!

    Это практически современный английский счет часов в сутках.

    Такой счет часов мгновенно снимает следующие евангельские противоречия.

    1. “Если Иисуса Христа распяли в три часа дня, как говорит евангелист Марк (15:25), то Кого этого начал судить Пилат в часу шестом дня, как говорит евангелист Иоанн ( 19:14)?”
    2. “А если Пилат начал судить Иисуса Христа в часу шестом, как говорит евангелист Иоанн (19:14),то Кто это уже с трех часов дня висит распятым на Голгофе, как говорит евангелист Марк (15:25)?”

    http://www.ateism.ru/duluman/piligrim01.htm


    Ну, а римский счет от полночи подтверждает и Цензорин.


    XXIII. Осталось немного рассказать о дне, который, так же как месяц или год бывает либо естественный, либо государственный. По природе день -- это время от восхода солнца до солнечного заката, и противоположное ему время -- это ночь от заката солнца до восхода. А государственным днем называется время, за которое происходит один оборот неба, включающий и истинный день и ночь; например, когда говорим, что кто-нибудь прожил только 30 дней, то подразумеваются также и ночи.

    А день такого рода астрономы и государства определяют четырьмя способами. Вавилоняне установили день от солнечного восхода до следующего восхода того же светила, а большинство в Умбрии считает от полудня до полудня, афиняне же -- от заката солнца до заката. Наконец, римляне полагают, что день -- это от полуночи до полуночи. Тому свидетельство -- общественные обряды и ауспиции магистратов, при которых, если что-то произойдет после полуночи, но до рассвета, то говорят, будто случилось в день, следующий за этой ночью. И то же самое означает, когда у рожденных за 24 часа -- от полуночи до следующей полуночи -- один и тот же день рождения47..
    Всем известно, что день разделен на 12 часов и ночь на столько же. Но я уверен, что в Риме это соблюдается с появления солнечных часов. А которые из них древнейшие, установить трудно: одни говорят, будто первые были установлены около храма Квирина, другие -- что на Капитолии, а некоторые -- что у храма Дианы на Авентине.


    http://krotov.info/acts/03/2/censorin.html
  35. TopicStarter Overlay

    elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Проблемы перевода!




    На дружественном форуме, привели любопытную цитату из книги
    Мишель Монтень. Опыты. Избранные произведения в 3-х томах. Tом I. Пер. с фр. - М.: Голос, 1992. - 384 c.
    Француский вариант 1588 года
    http://books.google.ru/books?id=941XAAAAcAAJ&hl=ru&pg=RA3-PA112#v=twopage&q&f=false
    русский перевод
    http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s01/z0001001/st000.shtml

    Казалось бы, более менее адекватный перевод.

    Но, смотрим
    pierre – это не есть кремень! Это просто камень, а вариант кремня будет pierre à fusil — кремень. (и камнем может быть и пирит, и кремень. В одном случае окисляется сера, и нет необходимости в качественной стали. А в другом случае окисляется углерод и требуется качественная сталь, которая появляется только к 1630 году)
    Запомнили.
    Далее rouët
    Rouët (m.) – spinning wheel (вращающееся колесо)
    A new dictionary, french and english (Электроннаякнига Google)
    Guy Miège
    Thomas Basset, 1677

    http://books.google.ru/books?id=YbWtTwVbLioC&pg=PT581&lpg=PT581&dq=rouët+wheellock&source=bl&ots=AQssbE9kHM&sig=2HzE3MC1-RrbkeL44WYw6ic5EnI&hl=ru&sa=X&ei=-AImU8NepubjBPHOgNgH&ved=0CCUQ6AEwAA#v=onepage&q=rou%C3%ABt%20wheellock&f=false
    http://books.google.ru/books?id=YbW...ce=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

    смотрим вики
    Русскую http://ru.wikipedia.org/wiki/Колесцовый_замок
    И французскую http://fr.wikipedia.org/wiki/Rouet_(armement)

    Почему принципиально, что это не курок, а колесцовый замок???

    Были времена, когда любители ТИ-фантастики упорно пытали меня, а где огнестрельное оружие в Помпеях??
    Покажите и мы сменим веру.


    Но, похоже, данные любители совсем плохо представляют историю огнестрельного оружия!

    Возможно, конечно они полагают, что в Помпеях должны были быть пушки, хотя в мирном городке, в центре страны это мало реально.

    Но скорее всего, предполагается наличие ручного огнестрельного оружия.

    Смотрим ВИКИ

    Колесцовый замо́к — распространённый в XV—XVII веках механизм огнестрельного оружия, в котором необходимая для воспламенения порохового заряда искра высекается с помощью вращающегося колёсика с насечкой.

    Устройство нового замка было таково: на смену старым фитилям, требовавшим доступа стрелка к открытому огню и создававшим в процессе горения нежелательный демаскирующий эффект, пришёл курок с зажатым кусочком кремня, под курком располагалось колесико с насечкой.

    Недостатком колесцового замка была его крайняя дороговизна, сложность устройства, недостаточно высокое качество используемой стали и боязнь грязи. Если использовался твёрдый кремень, насечка колёсика быстро изнашивалась; а мягкий пирит не портил колёсико, но крошился сам и загрязнял замок. В 1580 году можно было купить аркебузу с фитильным замком за 350 франков, а такая же аркебуза с колесцовым замком стоила не менее 1500 франков.

    Если стрелок терял ключ для завода механизма, оружие становилось бесполезным. Тем не менее это был качественный шаг вперед по сравнению с фитильным оружием, и первый тип механизма, пригодный для пистолета (необходимость постоянно поддерживать фитиль горящим сводило на нет все преимущества пистолета как личного оружия).


    http://ru.wikipedia.org/wiki/Кремнёвый_замок


    А вот когда реально появилось ручное оружие



    Ударно-кремнёвый замок (кремнёво-ударный, кремнёвый) — устройство для воспламенения порохового заряда в огнестрельном оружии.Появился примерно в 1630 году, пришёл на смену фитильному и колесцовому замкам, повсеместно использовался в течение двух столетий,


    http://ru.wikipedia.org/wiki/Кремнёвый_замок!!!

    Интересно было бы понять, какое же огнестрельное оружие любители ТИ-фантастики хотели бы видеть в Помпеях???

    Ну, заодно и неолит отправим в 17-19 века!!! Там именно массовое производство кремня!!!



    Монтень нам в помощь!!!

Поделиться этой страницей