История Европы

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Loner, 17 июн 2008.

  1. TopicStarter Overlay

    Loner Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.08.2006
    Сообщения:
    960
    Симпатии:
    44
    Репутация:
    1
    Адрес:
    New York
    Оффлайн
    История, и история Европы в первую очередь, в России всегда подавалась с европоцентристских позиций. Даже в Советском Союзе этот европоцентризм в изложении истории оставался очень сильным, иногда был даже сильнее, чем у многих западных историков.

    ******

    У Гомера нет еще слова "варвар"; "пробуждение" Европы и ее первое противопоставление Востоку это греко-персидские войны в изложении Геродота. В этом смысле Геродот - величайший из философов истории; эта его концепция противопоставления Запада Востоку, Европы - остальному миру живет до сих пор; и не просто живет, а формирует политику. Правда, наследницу Древней Греции - Византию западные историки, было дело, саму записали в недоевропейские страны. Теперь раскаялись; в Американской энциклопедии, в статье о Византии есть упоминание о том, что чуть ли не все написанное на Западе о Византии "ошибочно и несправедливо" (mistakenly and unfair).

    У моих родителей целая библиотека, в том числе и исторической литературы, изданной в Союзе, так что я советской историографии поначитался немало. Те же греко-персидские войны подаются однозначно - восточные варвары вторглись в светлую, свободную Грецию. Если же почитать Геродота, других древних авторов, лидийские источники, все выглядит не совсем так.

    Лидийский царь Крез первым вторгся в Персию; греческие города Ионии состояли у него в вассальном подчинении. Лидия была разгромлена и попала в руки персов. С этим вторжением сваязано интересное предсказание дельфийского оракула. Перед началом войны Крез обратился к оракулу с вопросом - стоит ли ему переходит реку Галис и начинать войну с персами? Ответ оракула был таков: "перейдя Галис, Крез великое царство разрушит". После поражение Крез возмущенно заявил, что оракул его обманул, на что ему был дан ответ - никто его не обманывал, просто он сам неверно истолковал ответ пифии (это прорицательница так называлась в Дельфах). Сказано же было - "Крез великое царство разрушит" - вот он и разрушил свое собственное государство.

    Естественно, после победы над Лидией персы считали, что и города Ионии должны принадлежать им. В 494 году до н.э. в Ионии вспыхнуло восстание против персов, за которым стояли уже Афины и другие полисы европейской части Греции. После подавления вот этого восстания персы предъявили требования "земли и воды" уже самой Греции.

    Разумеется, я далек от того, чтобы утверждать, что персы только лишь защищались от злобных греков. Держава Ахеменидов была обыкновенной империей, но куда более милосердной, чем Ассирия или Вавилон.

    Думаю, многих удивит такая цитата из Геродота:

    Геродот. История. 6:43

    Такой вот штрих к картине "Европа супротив Востока."
    Любитель_ нравится это.
  2. ivank Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.10.2006
    Сообщения:
    1.858
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    У Гора Видала есть интересный (в том числе и с этой точки зрения) роман "Сотворение мира". Главный герой - внук Зороастра - делает карьеру при дворе персидских царей. Греко-персидские отношения показаны персоцентрично, раскрыта тема тиранов и т.д. :)
    В качестве бонуса - путешествие в Индию и Китай, беседы с Госалой, Махавирой, Буддой, Лао Цзы и Конфуцием :)

    Правда, за историческую достоверность всего этого не ручаюсь.
  3. DOC-03 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.03.2006
    Сообщения:
    4.346
    Симпатии:
    1.806
    Репутация:
    92
    Нарушения:
    6
    Оффлайн
    romm, я вообщем не сторонник, и не противник Фоменко (просто по причине недостаточности познаний в этих вопросах - впрочем, подобные вещи противников данной теории не останавливают), но возможно ли, по-Вашему сравнивать мифического царя с реальным королем?
    О правлениии Генриха VIII в Англии остались тонны документов. 70 тыс. (гигантская цифра для того времени) думаю даже маловата - кто тогда простолюдинов считал? Можно спорить о законности или незаконности тех или иных его действий, можно различно трактовать их - но, повторюсь, они (действия) подтверждены документально.
    Ну а что "Грозный", которого Грозным обозвали пару веков спустя? Несколько писем английской королеве, шведскому королю, Василию Грязному и челобитные Симеону Бекбулатовичу. Маловато будет, чтоб хоть что-нибудь понять.
    В официальной версии начинает как "либерал" и "прогрессист", вдруг становится психопатом, вербует опричников (где, кстати, "знаменитый" указ об опричнине - нет его!), громит Новгород, призывает вместо себя на два года Симеона Бекбулатовича (немысленная вещь для Руси), а еще несколько венчаний на царство, несколько думских присяг на верность, 8 жен, взятие Казани и пр. и пр. Столько событий и никаких документов. Все это, безусловно, интересно для собирателей мифов и легенд, но к реальной истории вряд ли имеет отношение.
    AK442 нравится это.
  4. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Да не было никакого Грозного, и Казани не было...
  5. TopicStarter Overlay

    Loner Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.08.2006
    Сообщения:
    960
    Симпатии:
    44
    Репутация:
    1
    Адрес:
    New York
    Оффлайн
    Таких деятелей в ту эпоху было выше крыши. Кровавая Мэри, например; это не водка с томатным соком, это английская королева. Или французский король Карл IХ, устроивший Варфоломеевскую ночь; Родриго Борджиа (да и вообще вся семейка Борджиа) ставший римским папой Александром VI. И это имена "легендарные", ставшие нарицательными, я уж не говорю про мелюзгу типа герцога Гиза, организовавшего резню гугенотов в 1562-м году в городе Васси.

    Вот еще парочка легендарных личностей той эпохи: инквизитор Торквемада и Влад Цепеш - прообраз Дракулы. Веселая компашка рулила тогда Европой.
  6. tialev Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.11.2006
    Сообщения:
    2.062
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Насколько я понимаю, львиная доля всех этих зверств в той или иной степени связана с религией?
  7. romus33 Роман

    • Заслуженный
    Рег.:
    10.05.2007
    Сообщения:
    656
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Иркутск
    Оффлайн
    Скорее религией прикрывалась борьба за власть...
  8. tialev Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.11.2006
    Сообщения:
    2.062
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Учитывая роль в Ватикана в жизни Европы, это скорее была борьба за власть с религией...
  9. romm KMC

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    2.267
    Симпатии:
    14
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Сан-Хозе, Калифорния
    Оффлайн
    Ну, с другой стороны были Густав I Васа, Вильгельм Оранжевый, Фердинанд Габсбург... Не все так просто. Но по количеству уничтоженных подданных, три упомянутых мною монарха не имеют себе равных в 15-17 веках.
  10. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.650
    Симпатии:
    166
    Репутация:
    16
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    А с Курбским кто тогда переписывался?
  11. DOC-03 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.03.2006
    Сообщения:
    4.346
    Симпатии:
    1.806
    Репутация:
    92
    Нарушения:
    6
    Оффлайн
    Согласен. Про Курбского забыл. Эти письма вроде тоже сохранились.
  12. romus33 Роман

    • Заслуженный
    Рег.:
    10.05.2007
    Сообщения:
    656
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Иркутск
    Оффлайн
    А может Курбский тоже выдумка ;)? Еще есть исторические свидетельства? :D
  13. romm KMC

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    2.267
    Симпатии:
    14
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Сан-Хозе, Калифорния
    Оффлайн
    Не забывайте, что в Европе книгопечатанию к середине 16 века было уже лет 100, а на Руси оно появилось лишь после 1553 года, по указу, кстати, того же Ивана Васильевича. 16 век - это вам не царь Ашока, слишком близко для легенд.
  14. DOC-03 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.03.2006
    Сообщения:
    4.346
    Симпатии:
    1.806
    Репутация:
    92
    Нарушения:
    6
    Оффлайн
    Абсолютно согласен. Это лишь подтверждение тому, что я высказал. А что до близости временной, так без документов и более поздние события не более, чем легенды.
  15. romm KMC

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    2.267
    Симпатии:
    14
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Сан-Хозе, Калифорния
    Оффлайн
    Так я не понял, по-вашему, все, что происходило до, скажем, Петра на Руси - легенды, далекие от истины? И Иван III с Василием III тоже никого, как Кирпич кошелька, не резали?
  16. DOC-03 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.03.2006
    Сообщения:
    4.346
    Симпатии:
    1.806
    Репутация:
    92
    Нарушения:
    6
    Оффлайн
    Да, я думаю, что все, что происходило до Петра представляется нам в очень искаженном виде.
  17. romus33 Роман

    • Заслуженный
    Рег.:
    10.05.2007
    Сообщения:
    656
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Иркутск
    Оффлайн
    а что если воспользоваться бритвой Оккама и не усложнять историю. Скажем принять существование Ивана IV и пр. Ведь достойной альтернативы нет...
  18. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Да и как вообще можно всерьёз обсуждать Ивана Грозного, если даже про полёт американцев на Луну мы ничего точно не знаем. ;)
  19. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.650
    Симпатии:
    166
    Репутация:
    16
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    :D
  20. TopicStarter Overlay

    Loner Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.08.2006
    Сообщения:
    960
    Симпатии:
    44
    Репутация:
    1
    Адрес:
    New York
    Оффлайн
    Иногда, выпив стаканчик вина после хорошего обеда, я вспоминаю поговорку древних греков, что пить неразбавленное вино - привычка варваров. Пусть я буду варваром, но разбавлять вино водой, как они делали, - извращение. :)
  21. ##DOOM13## Илья

    • Заслуженный
    Рег.:
    19.06.2006
    Сообщения:
    3.695
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Ленинградская/Новгородская
    Оффлайн
    +1 :)
  22. Lugan Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.05.2006
    Сообщения:
    3.851
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Еще в эту же тему: "...греческие мифы, сочиненные праздношатающимися мужиками в свободное от совокупления, пьянства и войн время". С. Кинг
  23. ivank Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.10.2006
    Сообщения:
    1.858
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Это он сказал до или после того, как на него наехал грузовик?
  24. Крыс Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.11.2006
    Сообщения:
    1.848
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вспомнились КСП-шные припевки:
    На меня наехал трактор "Белару-уусь" (строку петь 3 раза)
    И теперь его я больше не ба-юсь.
    (на музыку песТни "На тебе сошелся клином белый свет").
    :)
  25. Lugan Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.05.2006
    Сообщения:
    3.851
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    1995г. "Мареновая Роза". За четыре года до того.
  26. Michael-13 Господин

    • Участник
    Рег.:
    18.11.2011
    Сообщения:
    2.342
    Симпатии:
    660
    Репутация:
    18
    Оффлайн
    По поводу фразы Жириновского про сборную Франции на чм по футболу 2018:
    -Там французов нет, сплошная Африка.
    В колониальную империю Франции входили многие страны Африки и арабского мира.
    [​IMG]
    Почти все французские колонии обрели независимость к 1959г. Однако же торговая, языковая, этическая, религиозная связь с метрополией осталась у многих жителей бывших колоний. Многие аборигены чувствовали себя не только алжирцами/маррокканцами/... , но одновременно и французами тоже. Далеко не все аборигены были рады независимости, потому что независимость принесла с собой бесхозяйственность, гражданскую войну, бандитизм, коррупцию, безработицу, отсутствие образования, медицины, торговых и политических связей. Это в итоге привело к обратной колонизации - массовой эмиграции в метрополию в поисках работы бывших аборигенов, создание африканских и арабских кварталов (гетто) в самой Франции.
    Пожалуй допустимо, что потомки сограждан бывшей французской империи могут выступать за сборную Франции.
    Совсем другое дело это эмигранты не из стран-колоний, а откровенно наемные футболисты-легионеры:
    албанцы, выступающие за сборную Швейцарии,
    или швед босниийско-хорватского происхождения Златан Ибрагимович,
    или бразилец Марио Фернандес, выступающий за сборную России.
    Вот таким эмигрантам лучше бы не давать возможность выступать за сборную страны. Ибо богатые государства будут массово переманивать сильных спортсменов - давать денег и гражданство.
    Для справки колонии стран мира:
    http://infotables.ru/istoriya/215-mirovaya-kolonialnaya-sistema
    или
    https://ru.wikipedia.org/wiki/Колониализм

Поделиться этой страницей