Сицилианская защита-"Найдорф" или "шевенинген"?

Тема в разделе 'Мастерская', создана пользователем Sergej1979, 19 июн 2008.

  1. TopicStarter Overlay

    Sergej1979 Сергей

    • Участник
    Регистр.:
    23.05.2008
    Сообщения:
    218
    Репутация:
    0
    Из:
    Запорожье
    Оффлайн
    Играя сицилианскую черными после ходов 1.е4-c5,2.Nf3-d6,3.d4-cd,4.N:d4-Nf6,5.Nc3-a6,6.Be2 нужно выбрать-играть ли 6....e5 (B92 индекс дебютов международной классификации-вариант Найдорфа)или.6...e6,переходя с перестановкой ходов к "шевенингену"(индекс дебютов B84).Если избрать второй вариант,то тут уже нет наиболее опасных вариантов для черных атаки Кереса и английской атаки, да и В g5 неопасно.Возникает вопрос-какой из вариантов за черных дает больше шансов перехватить инициативу при неточности соперника? Хотя с другой стороны если соперник весьма силен(играет по переписке с базой дебютов и сильной компьютерной программой),то в каком из вариантов меньше шансов самому "попасть под пресс"? То есть после 6.B e2,что более перспективно за черных-6....e5 или 6....e6,и что сейчас чаще за черных избирает элита,и статистика какой из систем лучше?
  2. Renegat23 Заслуженный

    • Заслуженный
    Регистр.:
    08.02.2007
    Сообщения:
    1.823
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Sergej1979, по поводу перехвата инициативы черными в сицилианке см. партию Гладиаторы - Форум КС в Машинном отделении. ;)
  3. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Регистр.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.729
    Репутация:
    0
    Из:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Этого мало чтоб сильно играть по-переписке.
  4. romm KMC

    • Заслуженный
    • Участник
    Регистр.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    2.268
    Репутация:
    0
    Из:
    Сан-Хозе, Калифорния
    Оффлайн
    Сергей1979, скажите, вам просто лень смотреть базы самим или вы не хотите их покупать, а предпочитаете использовать других людей?

    Ваши вопросы слишком общего характера, чтобы давать на них какие-либо ответы. Они странны для человека с приличной шахматной квалификацией и бессмысленны для человека без таковой.
  5. Renegat23 Заслуженный

    • Заслуженный
    Регистр.:
    08.02.2007
    Сообщения:
    1.823
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    +1
  6. TopicStarter Overlay

    Sergej1979 Сергей

    • Участник
    Регистр.:
    23.05.2008
    Сообщения:
    218
    Репутация:
    0
    Из:
    Запорожье
    Оффлайн
    Насчет баз-я вообще в этом неспециалист,что покупать и где не знаю.Квалификация у меня 1 разряд в очной игре. А ищу я "абсолютную шахматную истину",которой,вероятнее всего нет,то есть отличаюсь научным подходом в изучении шахмат.Но я не один такой.И гроссмейстеры ее ищут.Свешников,Фишер и Раузер считают 1.е4 сильнейшим продолжением.Раузер даже считал,что после 1.е4 белые при абсолютно правильной игре должны победить.А вот Боголюбов в этом отношении был сторонником хода 1.d4.Кое-кто из ученых даже пытался доказать математическими методами правоту в выборе первого хода 1.d4 .
    И если бы не подобные поиски ,наверняка в современной теории было бы намного больше белых пятен и меньше красивых планов.Я не считаю,что победа белым обеспечена после первого хода,может поэтому у меня всего лишь первый разряд-и не приличная квалификация и не ее отсутствие.
  7. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Регистр.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.729
    Репутация:
    0
    Из:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
  8. TopicStarter Overlay

    Sergej1979 Сергей

    • Участник
    Регистр.:
    23.05.2008
    Сообщения:
    218
    Репутация:
    0
    Из:
    Запорожье
    Оффлайн
    Использовать кого-то- это разьве возможно?Во -первых я играю на сайте в удовольствие.Во вторых стремлюсь накопить опыт и знания для очной игры,которой сейчас в связи с работой явный недостаток. Кому неохота отвечать-на подобные вопросы- просто промолчите.А если у кого если есть мысли -рад услышать.
  9. TopicStarter Overlay

    Sergej1979 Сергей

    • Участник
    Регистр.:
    23.05.2008
    Сообщения:
    218
    Репутация:
    0
    Из:
    Запорожье
    Оффлайн
    NS,спасибо,с это ведь бесплатный ресурс ,еще в Хиарксе на моем компьютере есть подобная дебютная книга.Но тут говорят о каких то платных базах-видимо что то более новое и детализированное.
  10. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Регистр.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.729
    Репутация:
    0
    Из:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Более новое - оно необязательно платное.
    Партии они в африке партии - их может быть больше, но детализированней они быть не могут :)
  11. Vladimirovich Ветеран

    • Ветеран
    Регистр.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.495
    Репутация:
    3
    Из:
    http://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Sergej1979, Вы знаете, romm написал сурово, но справедливо.
    В данном вопросе помочь Вам можете только Вы сами. Увы.
    (Ну или персональный тренер)
    И ссылки на базы Вам тоже не много дадут.
    Причины?
    1. Базы бывают разные.
    Ссылка NS очень хороша, но я не знаю, как Шреддер-база учитывает перестановки ходов, коих, например, в шевенингене - тонны.
    В моей базе 6...е5 тоже порядка 2000 как в шреддере, а вот позиций сводящихся к шевенингену ...a6+e6 не ~1300 как в шреддере, а около ~4000 . И это только после 2000 года. Дело в том, что ...a6 играется не только на 5 или 6 ходу.
    По статистике NS прав - ходы по статистике примерно равноценны
    2. НО - что Вам статистика? Позиции-то разные, и все зависит от ваших личных склонностей. Как можно Вам что-то тут советовать?
    Пока Вы сами не просмотрите ключевые партии, познакомитесь с типичными эндшпилями, любой совет - играть e5 или e6 будет для Вас просто вреден.

    Ну пример лучше из классики
    Вот ...e5 (если вдруг Вы случайно не в курсе этой позиции - Таль тут белыми сыграл с Фишером вничью - а Унцикер стал копировать) - 19 ход уже (черных)

    Ну и какова Ваша оценка? И как в итоге сыграл Унцикер?
    Стоит ли белым идти на эту позицию?

    А Вы хотите, чтобы Вам на 5-6 ходу совет дали?
    Конечно монстры шахмат могут знать ответ.
    Я не знаю :)
  12. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Регистр.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.729
    Репутация:
    0
    Из:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Сейчас уже практически невозможно найти дебютную которая не учитывает перестановки...
    Так что учитывает :)
    Но в этой базе приведена статистика ходов, а не позиций. Чтоб получить статистику позиции - надо сделать ход ведущий в эту позицию, и посчитать по ходам сколько раз из неё играли...
  13. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Регистр.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.729
    Репутация:
    0
    Из:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Позиции встречаются примерно одинаково часто.
  14. Vladimirovich Ветеран

    • Ветеран
    Регистр.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.495
    Репутация:
    3
    Из:
    http://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Я имел в виду комплексы позиций a6+e5 и a6+e6 с перестановками.
    На e6 у меня больше вышло по своей базе (ключи свои) Могу ошибаться конечно.
  15. TopicStarter Overlay

    Sergej1979 Сергей

    • Участник
    Регистр.:
    23.05.2008
    Сообщения:
    218
    Репутация:
    0
    Из:
    Запорожье
    Оффлайн
    2 romm и rеnеgаt23:согласен,мои вопросы слишком общего характера,однозначного ответа не имеют,но думаю и они имеют право на существование,как предложение поразмышлять на выбранную тему.Я новичок в этом варианте сицилианки,впервые ее играю,вот и пришлось выбирать из двух зол меньшее:).Так почему нельзя спрашивать советов у более опытных игроков?Вообще выбрал ход 6....е5,считаю его активнее, дающим больше шансов как на уравнение,так и на перехват инициативы.Да и игра тут скорее "более позиционная",а в варианте 6....е6 "более" счетная,если можно так выразиться.А человеческое понимание скорее больше пригодится в варианте 6...е5.Поэтому решил выбрать этот ход(вдруг соперник действительно только прогой и дебютами пользуется).
    Может Тарраш бы меня поддержал:)),ведь это не Челябинский вариант,где ход...е5."pешающая ошибка",минус хода один-несущественное ослабление поля d5,а плюсов как минимум 2-"конь на b3 всегдм стоит плохо"(куда он чаще всего отходит),да и "каждое стесненное положение таит в себе зародыш гибели"-это после хода 6...е6(Это,конечно шутка,но в каждой шутке только доля шутки-все остальное-чистая правда).
  16. Vladimirovich Ветеран

    • Ветеран
    Регистр.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.495
    Репутация:
    3
    Из:
    http://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    т.е за день Вы разобрались, какой ход лучше. Чудненько :)
    Что ж спрашивать то было?
    Тарраш бы Вас обругал уже за ходы d6 и а6
    Его Современная Шахматная партия таких ходов не знает. :)
    А 6...е5 объявил бы плохим ходом в плохой позиции :D
  17. TopicStarter Overlay

    Sergej1979 Сергей

    • Участник
    Регистр.:
    23.05.2008
    Сообщения:
    218
    Репутация:
    0
    Из:
    Запорожье
    Оффлайн
    Ну если на то пошло,то Таррашу и 1...c5 очень не нравилось,он в ответ на 1.e4 считал,что даже 1....d5! Намного лучше,хотя сам почему то иногда играл 1....c5, а чтобы 1....d5,так такой известной партии у него я не помню,хотя не исключаю,что была .
    Я то разобрался,но прав ли я на 100%? Что то никто меня не поддержал,а Вы вот как будто опровергаете словами Тарраша мой выбор,так может предложете и обоснуете другой ход ,дающий черным лучшие шансы,пусть словами Тарраша,или еще кого-то,можно даже своими:)
  18. Vladimirovich Ветеран

    • Ветеран
    Регистр.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.495
    Репутация:
    3
    Из:
    http://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Исключено :)
    Известно, что Каспаров во времена еще матчей с Карповым отлично играл шевенинген. Он принес ему Титул!
    Думаете теория шевенинген опровергла с тех пор?
    Керес да, опасен, а Ce2 вполне игровая система.

    Еще раз - выбор зависит от Вас, Вашего стиля игры и т.д.
    Кому-то подойдет дракон, а кому-то русская партия.
  19. TopicStarter Overlay

    Sergej1979 Сергей

    • Участник
    Регистр.:
    23.05.2008
    Сообщения:
    218
    Репутация:
    0
    Из:
    Запорожье
    Оффлайн
    Насчет шевенингена согласен,а вот дракон вроди бы не очень хорошо себя чувствует в последнее время,говорят ,если белые не выводят слона на с4,а сразу000,то ход Константинопольского d6-d5 не уравнивает,так как белые в последнее время играя в вариантах b2-b3 при точной игре просто удерживают лишнюю пешку.А без хода d6-d5,как тоже модно у белых хорошая игра после своевременного Ве2(в ответ на Qa5)-для предупреждения R:c3.Если Вы играете на www.bereg.ru,то там есть такой игрок запорожский Zspk...mаc,как человек- сволочь,но как игрок за 2220 на том сайте время от времени набирает,а это уровень гроса,он,кажется при мне и у Базар-Вокзалыча выигрывал(только под ником Zоrbа,или каким -то другим-не помню уже),так он большой любитель дракона без d6-d5,(вместо этого хода он выбирает Вd7 и т.д.) ,так хода Ве2 серьезно боится
  20. TopicStarter Overlay

    Sergej1979 Сергей

    • Участник
    Регистр.:
    23.05.2008
    Сообщения:
    218
    Репутация:
    0
    Из:
    Запорожье
    Оффлайн
    Да и другие игроки о драконе не лестного мнения,даже Гарри Кимович,хоть и играл его против Ананда,а в МВП не очень то об этой системе хорошего мнения.Да и здесь в мастерской есть тема соответствующая. Ну да ладно-это все болтовня,все равно истина где-то рядом:)
  21. regent Konstantin

    • Участник
    Регистр.:
    19.09.2006
    Сообщения:
    585
    Репутация:
    0
    Из:
    Pasadena
    Оффлайн
    Посмотрите последние партии Карлсена в драконе. Ощущение, что дракон живее всех живых ;)
  22. TopicStarter Overlay

    Sergej1979 Сергей

    • Участник
    Регистр.:
    23.05.2008
    Сообщения:
    218
    Репутация:
    0
    Из:
    Запорожье
    Оффлайн
    С удовольствием,только где? Вот бы какой то добрый человек ссылочку дал на эти партии
  23. navigat Дмитрий

    • Участник
    Регистр.:
    30.03.2007
    Сообщения:
    16
    Репутация:
    0
    Из:
    Харьков
    Оффлайн
    Sergej1979, я Вам просто завидую - судя по всему, проблемы Вы испытываете только в дебюте. Оценка позиции, расчет вариантов, алгоритм выбора хода, практический (не говоря уже о теоретическом) эндшпиль и т.д. - с этим у Вас полный зер гут. Ни одного вопроса!
    Или я ошибаюсь?
  24. Renegat23 Заслуженный

    • Заслуженный
    Регистр.:
    08.02.2007
    Сообщения:
    1.823
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Навигат, святая простота! :) Все перечисленные компоненты заменяет Рыбка! :)
  25. navigat Дмитрий

    • Участник
    Регистр.:
    30.03.2007
    Сообщения:
    16
    Репутация:
    0
    Из:
    Харьков
    Оффлайн
    Не, не все. В эндшпиле у нее проблемы :).
  26. Manowar Moderator

    • Модератор
    Регистр.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    4.107
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Есть у черных проблемы в драконе. Но они там всегда есть, а вариант живет.
  27. TopicStarter Overlay

    Sergej1979 Сергей

    • Участник
    Регистр.:
    23.05.2008
    Сообщения:
    218
    Репутация:
    0
    Из:
    Запорожье
    Оффлайн
    Конечно есть проблемы в моей игре по всем Вами перечисленными пунктам.Я ведь любитель,а не профессионал.

    Сознаюсь,грешен:).Именно поэтому максимум усилий направлено на то,чтобы соперник просто не доживал до эндшпиля:)
  28. трактатор Мирослав Лескив

    • Заслуженный
    Регистр.:
    20.02.2006
    Сообщения:
    2.034
    Репутация:
    0
    Из:
    Челябинская область
    Оффлайн
    Блин! Ну что за фигня?! Слабо чтоли twicи скачать и посмотреть?
  29. Vladimirovich Ветеран

    • Ветеран
    Регистр.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.495
    Репутация:
    3
    Из:
    http://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    IMHO далеко не самый лучший путь для приложения усилий.
  30. TopicStarter Overlay

    Sergej1979 Сергей

    • Участник
    Регистр.:
    23.05.2008
    Сообщения:
    218
    Репутация:
    0
    Из:
    Запорожье
    Оффлайн
    А какой же лучший?
  31. Vladimirovich Ветеран

    • Ветеран
    Регистр.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.495
    Репутация:
    3
    Из:
    http://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    А это очень сложный вопрос. Я могу сказать только какой не лучший :)
  32. stirlitz Ветеран

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Регистр.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.724
    Репутация:
    4
    Оффлайн
    Изучать в том числе и эндшпиль.
  33. Vladimirovich Ветеран

    • Ветеран
    Регистр.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.495
    Репутация:
    3
    Из:
    http://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Вне всяких сомнений.
  34. TopicStarter Overlay

    Sergej1979 Сергей

    • Участник
    Регистр.:
    23.05.2008
    Сообщения:
    218
    Репутация:
    0
    Из:
    Запорожье
    Оффлайн
    Согласен,в планах есть изучения книги Дворецкого об эндшпиле.А пока нет такого опыта ,то для наилучших результатов в уже начатых партиях занимаюсь тем ,чем умею,или могу.
  35. TopicStarter Overlay

    Sergej1979 Сергей

    • Участник
    Регистр.:
    23.05.2008
    Сообщения:
    218
    Репутация:
    0
    Из:
    Запорожье
    Оффлайн
    Мне еще нравится ответ ,заключенный в Вашей подписи:"каждому свое".Кое кому
    нужны занятия эндшпилем и всем остальным,кому-то и дебюта достаточно впридачу с рыбкой,а кому-то-вот romm советовал это-"нужно перестать мучить себя шахматами"