Современное христианство

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Брат Олег, 29 июн 2008.

Статус темы:
Закрыта.
  1. SerS Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.11.2007
    Сообщения:
    133
    Симпатии:
    10
    Репутация:
    1
    Адрес:
    СПб
    Оффлайн
    Больше:
    Все это уже не важно :), так как дальше был потоп, и сохранилась только семья Ноя.
    Вообще, несостыковок в "Бытии" множество, многие важнейшие моменты неясны. Невесть откуда, например, взялись сыны Божии (это кто?) в гл. 6 - раньше о них не было слышно.
    А также когда-то явно произошла подмена многих богов (Элохим Яхве - множественное число!) одним, и следы этой "подчистки" кое-где видны:
    Это легко объяснить человеческим происхождением "Бытия" - древние легенды были обработаны в едином стиле в целях борьбы с язычеством и собраны в не очень связный, с прорехами и неувязками, рассказ о сотворении мира и жизни первых людей.
  2. E-not Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    03.10.2007
    Сообщения:
    6.673
    Симпатии:
    144
    Репутация:
    28
    Адрес:
    Москва,
    Оффлайн
    В таком случае наука сильно бы продвинулась вперед ...:p:D
  3. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Одна только непротиворечивость даже математике претит: почему-то никому не охота биться мозгами над принятием отрицаний (вроде 2 + 2 = 5) Гёделевых недоказуемых предложений :)
  4. Крыс Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.11.2006
    Сообщения:
    1.848
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ув. Vladimirovich!!
    Снова, увы, должен возразить. Главный чайник на ветке "Университет" (с эпицентром в разделе "ШиН") это я. Долой ненужную скромность! :lol:
    Впрочем, могу зарезервировать место первого зама.
  5. E-not Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    03.10.2007
    Сообщения:
    6.673
    Симпатии:
    144
    Репутация:
    28
    Адрес:
    Москва,
    Оффлайн
    В вопросах Веры я к моему огромному сожалению на стороне Хайдука... А как бы здорово было жить на бесконечной плоской земле ... считать абсолютные очки ...
  6. E-not Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    03.10.2007
    Сообщения:
    6.673
    Симпатии:
    144
    Репутация:
    28
    Адрес:
    Москва,
    Оффлайн
    Думаю, если использовать прогрессивные методы ранжирования, то первое место гарантировано сами знаете кому ... :D
  7. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Женя, не успел отыграться за стеб по китайски или Crest замел (стёр) под ковёр? :)

    Сорри за оффтоп :mad:
  8. PP Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    20.02.2006
    Сообщения:
    799
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Насчёт аборигенов считайте, что точно (насколько это возможно в науке). Генетически они очень близки к азиатам. Собственно, все расы достаточно близки друг к другу. В смысле последовательности мы и от обезьны не сильно отличаемся. Попробую кинуть ссылку на хороший обзор.
    Давайте сначала с культурами разобраться попробуем потом с мутациями и радиацией?
    Как за 4000 лет возникло так много культур причём часть первобытных (утратили все знания, орудия труда?), а часть достаточно развитых (инки, египтяне)? Тут ещё и с лингвистикой будет не всё в порядке наверное, жаль не разбираюсь.
  9. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А щас вроде быстро развиваемся - при коммунизме за пятилетку строили то, чего другие не могли за 50... :lol:
  10. Крыс Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.11.2006
    Сообщения:
    1.848
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я слышал, что люди не сильно-то и от дождевых червей в смысле генетики отличаются.
    По поводу культуры: что Вы имеете в виду под культурой? Это понятие надо уточнить, чтобы правильно выбрать способ решения этой проблемы. Кстати, судя по темпам развития цивилизации сейчас, принципиальная возможность для очень быстрого развития все-таки существует.
    По поводу языка: есть кое-какие идеи у ученых, что язык имеет общего предка. Не об этом ли говорится в месте про вавилонское столпотворение?
  11. PP Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    20.02.2006
    Сообщения:
    799
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Попробую сформулировать свою мысль яснее. Получается, что 4000 лет назад первые Homo Sapiens (потомки Авраама) начали заселять землю. Так как вышли они из одного корня, у них должно было быть много сходного в культурном плане (например, сходные представления как делать стол). Несмотря на это, мы в Австралии к примеру никаких следов древних цивилизаций не обнаруживаем. Вместо этого мы обнаруживаем по всему миру останки первобытных людей (генетически идентичных нам) использующих более или менее сходные примитивные орудия труда. Получается, что потомки Авраама быстро деградировали, затем успешно разошлись по всей земле, но в некоторых местах (Египет, Индия, Месопотамия) совершили умопомрачительный прогресс за крайне короткий срок (сотни лет) и научились строить пирамиды к примеру. Очень высокий градиент в скорости развития получается!
  12. Крыс Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.11.2006
    Сообщения:
    1.848
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Скорость деградации может быть колоссальной. Вспомните Октябрьскую революцию, события в Кампучии, историю Китая. В общем, ломать не строить. Впрочем, и скорость прогресса тоже может удивлять. Азиатские драконы чего стОят. Правда, там было понижение энтропии системы при взаимодействии с развитыми странами (т.е. влияние извне). Но любой мыслительный (творческий) процесс - это влияние извне.
    По поводу бытовых (культурных) различий - это не показатель. Думаю, много зависит от влияния окружающей среды. Странно, если у скотоводов-кочевников будут столы.
    Кроме того, видимо потомки Каина все-таки отметились на нашей Земле.
  13. Vladimirovich Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.612
    Симпатии:
    90
    Репутация:
    8
    Адрес:
    http://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Возможно, хотя это представляется некоторым натяжением в смысле, стоит ли так однозначно добавлять в эту фразу по умолчанию слово "после" или "еще".
    Вообще понятия одновременности и последовательности могут нарушаться в реальности, как нас учит спец. теория относительности :)

    Тем более что Вы правы, что
    Текст Писания действительно можно истолковывать по-разному, и есть даже такая профессия - "Писание толковать" ;)
    Существуют, например, спекуляции на текстах первой и второй глав Бытия.
    В первой главе человек был создан после зверей ПО образу и подобию, а во второй ДО - причем из праха.
    Следует ли это понимать , так что это были два разных Адама - прототип и релиз ( ;) ) ? Мне это тоже кажется натяжением, но возможно кого-то заинтересует.

    И Крыс и я упоминали об этом. Согласен - это интересно. Книга Еноха, ссылку на которую я приводил, является апокрифом.

    Мы почитаем Троицу и эти тонкости для нас несущественны :)
  14. Vladimirovich Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.612
    Симпатии:
    90
    Репутация:
    8
    Адрес:
    http://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    :)
  15. Крыс Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.11.2006
    Сообщения:
    1.848
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Мало того! Кажущиеся противоречия - это места, где надо присматриваться особенно внимательно. Дело в том, что иногда можно найти такую идею, которая снимает данные противоречия. А если потом найти подтверждение этой идеи в другом месте Писания, то эта идея вполне годится на хорошее толкование.
  16. SerS Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.11.2007
    Сообщения:
    133
    Симпатии:
    10
    Репутация:
    1
    Адрес:
    СПб
    Оффлайн
    Опять же нетрудно объяснить с "человеческой" точки зрения.
    Ну и ладно :).
    Вот еще одно противоречие: еще до потопа Бог решил положить дни человека 120 лет. Но еще долго потомки Ноя преспокойно живут по 200-400 лет. Но не буду здесь сильно придираться - постепенный процесс, родственные браки и все такое :)
  17. romm KMC

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    2.267
    Симпатии:
    14
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Сан-Хозе, Калифорния
    Оффлайн
    Елки. Текст иудейский, написан иудеями для иудеев, а вы в нем троицу и христианскую мораль ищете?
    И, вдогонку. Этот текст - народный эпос, сказки для взрослых, а не научно-философское исследование, опирающееся на логику. Откуда у оппонентов-неверующих берется желает требовать логики от верующих, в то время как вера вполне способна логику подменять и подминать??
  18. vvu Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    2.981
    Симпатии:
    297
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер -- мой город родной
    Оффлайн
    В чисто еврейском тексте ЛЕВИТ:

    «Люби ближнего своего, как самого себя (Левит 19. 18)».
    «Пусть будет для тебя пришлец, поселившийся у вас, как соотечественник: люби его как себя (19. 34)».
    «Не мсти врагам и не имей злобы на сынов твоего народа» (19. 18).
    «Не враждуй на брата твоего даже в сердце твоем» (19. 17).
    «Не ходи переносчиком злых рассказов в твоем народе и не восставай на жизнь твоего ближнего» (19. 16).
    «Не будь презрителен к бедному, не угождай лицу великого, и по правде суди твоего ближнего» (19. 15).
    «Не смейся над глухим и не клади преграды перед слепым, чтобы он запнулся, бойся твоего бога» (19. 14).
    «Не притесняй ближнего твоего и не грабь. Не оставляй у себя до следующего утра платы тому, кого ты нанял (19.13)».
    «Когда поселится чужеземец в твоей земле, не притесняй его, пусть будет он для тебя как соотечественник (19. 33)».
    «Когда будешь жать твою жатву, не дожинай до края твоего поля и не подбирай оставшегося от твоей жатвы. Не обирай дочиста твоего виноградника и не подбирай упавших с него ягод: оставь их бедному и пришельцу (19. 10)».


    Вы правда уверены что Левит и Евангелия разделяет тысячелетие?
    Вы правда уверены, что Иисуса распяли за эти давно до него провозглашенные принципы?

    http://www.doverchiv.narod.ru/morozov/2-1-11.htm
  19. Крыс Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.11.2006
    Сообщения:
    1.848
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вот уж истину глаголите!!! Читаем иудейский текст, иудеем написанный как раз для иудеев:

  20. Крыс Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.11.2006
    Сообщения:
    1.848
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вы правда уверены, что "око за око" - это тождественно " подставь другую щеку"? Вы правда уверены, что "твори суд и правду" эквивалентно "не суди"?
    На таких тождествах можно далеко зайти... :rolleyes:
  21. romm KMC

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    2.267
    Симпатии:
    14
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Сан-Хозе, Калифорния
    Оффлайн
    Да. Христианство попыталось распространить заповеди Левита с исключительно иудеев на всех. До такой мысли можно было доходить тысячелетиями. Да, заповедь Моисея "Не убий" имеет в виду исключительно мужчин-исраэлитов.
  22. Grigoriy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.058
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    romm, это не так. Дело в том, что Христос призвал понимать ЭТИ(т е не все, а именно о любви к ближнему) заповеди буквально - без само собой разумеющихся в сознании дававших и фиксировавших эти заповеди ограничений. Первоначально они отменяли не всякое убийство - а личное. Право жизни и смерти передавалось Богу в лице его представителей - народного(т е жреческого) суда. Христос отверг человеческий суд, и провозгласил непротивление злу насилием - что включало отказ от повиновения человеческой власти там, где её требования расходятся с заповедями. Вот за последнее его и распяли.
  23. vvu Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    2.981
    Симпатии:
    297
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер -- мой город родной
    Оффлайн
    «Один суд должен быть у вас и для пришельца, и для соотечественника (24. 22)».

    Похоже Иисус проповедывал древние истины, а его приколотили, чтоб изменить заповеди, а то он вокруг бегал и кричал:"Вы что же, ссуки, из заповедей сделали?" :)
    Так получается?
  24. E-not Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    03.10.2007
    Сообщения:
    6.673
    Симпатии:
    144
    Репутация:
    28
    Адрес:
    Москва,
    Оффлайн
    Во нашел, с чем к сожалению согласен ...

    Викрамасингхе написал: «Понятие Творца, помещенного вне Вселенной, выдвигает определенные трудности логического характера, и я вряд ли могу с ним согласиться. Свои собственные философские предпочтения я отдаю вечной и безграничной Вселенной, в которой каким-то естественным путем возник творец жизни - разум, значительно превосходящий наш.»
  25. PP Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    20.02.2006
    Сообщения:
    799
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Пусть деградировали до каменного топора поколений за 5 (объясним это каким-то страшным катаклизмом). Но как потом поколений за 20-30 можно пройти путь назад от топора до строительства пирамид к примеру. Это надо каждые 20-30 лет совершать великие открытия. И такие умные способные люди сумели мгновенно деградировать? Также, почему пройти столь быстро путь назад удалось только в Египте, Месопотамии и Индии? Почему эти продвинутые Homo Sapiens попросту не перебили своих слаборазвитых соседей обитающих по соседству?
  26. Vladimirovich Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.612
    Симпатии:
    90
    Репутация:
    8
    Адрес:
    http://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    А что такое Вселенная? ;)
    ( Это чтобы понять, что такое вне ее)
  27. Крыс Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.11.2006
    Сообщения:
    1.848
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Сожаления Ваши напрасны. :)
    Гораздо бОльшие трудности логического характера возникают при попытках объяснить эволюцию простой материи за счет флуктуаций не до конца ясной природы. Причем, с обязательным целеполаганием. Наличие Творца сразу решает все вопросы. Проблема только в том, чтобы разобраться как именно Он создавал Вселенную. Речь идет о материальной Вселенной. Ведь есть еще миры духов.
  28. Крыс Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.11.2006
    Сообщения:
    1.848
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я думаю, что почтенный Викрамасингхе вряд ли дал бы определение Вселенной с признаками полноты и непротиворечивости.
  29. Vladimirovich Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.612
    Симпатии:
    90
    Репутация:
    8
    Адрес:
    http://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Изначально типа к своим.
  30. Крыс Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.11.2006
    Сообщения:
    1.848
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Мы плохо себе представляем творческие возможности человека (со соотв. способностями). Китайская медицина, боевые искусства, восточная философия, творчество Леонардо да Винчи, Ньютона, древнегреческих философов, Эйнштейн, Пуанкаре, Циолковский...
    Это все люди, прямое общение с Богом не афишировалось. Но ведь были и Моисей и Соломон, которые оставили выдающееся наследие уже явно опираясь на помощь Бога. Наследие других духовных подвижников нам вообще трудно оценить, ибо мы чаще всего мыслим категориями земными. К чему веду: достаточно иногда одного гения на цивилизацию, чтобы цивилизация сделала колоссальный скачок в развитии. Если у цивилизации была какая-то цель и под руками оказывался гений - остальное было делом техники.
  31. Крыс Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.11.2006
    Сообщения:
    1.848
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Кстати! Я обратил внимание, что в Евангелии от Мф. самарянка трижды просит Иисуса о помощи. А в Евангелии от Иоанна Он Сам подходит к ней. Эти расхождения когда-то специально рассматривались нами.
    Еще нюанс: всегда задумывался над природой определения еврейского народа - святой народ. Ведь святость всегда была эквивалентом жертвенности. Вот и младенцы, убитые Иродом стали святыми. Может, такова судьба была иудеев отказаться от благодати, чтобы ее приняли язычники? А уж после спасения язычников оставшиеся в наличии иудеи примкнут. Перед самым приходом антихриста. Такое вот имеется соображение. Кстати, сколько иудеев не ругал Господь в Библии, но нигде не сказал, что отказывается от них.
  32. Brokep Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.11.2008
    Сообщения:
    340
    Симпатии:
    13
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Мне кажется, что совершенно справедливо было бы, если бы все люди жили хорошо. И, чтобы никто не попадал в ад!
    И я считаю, что если кто-либо попадает в АД, это есть неправильно.
    А все грехи людские - это даже не их грехи. Просто, как-то так получается, что эти грехи сами собой выходят. А люди не виноваты.

    В глубине души я считаю, что все люди добрые. И, на мой взгляд, каждый человек несёт в этот мир что-то светлое, радостное, красивое. И если посылать людей в АД, то зачем их создавать тогда?

    Если вопрос поставить по-другому, - что люди сами выбирают АД, - их туда никто не посылает.

    То на это тоже можно возразить - зачем тогда создавать людей, если кто-то из них выберет АД и будет целую вечность мучится?!

    Поэтому, в АД никто не должен попадать!!! ;)
  33. R Ov Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.02.2007
    Сообщения:
    1.298
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    -4
    Адрес:
    Нижний Тагил
    Оффлайн
    С огромным интересом прочитал все страницы этой темы.
    Хочется поблагодарить всех, задававших вопросы которые позволили мне узнать много нового.
    И, конечно, Крыса и Vladimirovichа за интересные и развернутые, в общем, отличные ответы.
  34. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вселенная(ые) это ФСЁ, что якобы существует (объективно). Бог (Творец, Разум) есть попросту часть Вселенной или сам являлся Вселенной ДО того, как создал наблюдаемую нами материальную Вселенную. Никак нельзя отойти от вопроса происхождения объективного Бога :( . В таком смысле Он не лучше объективной Вселенной(ых) :p
  35. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Полноту постиг ... Гегель за счёт ... противоречивости :mad:
    :cool:

Поделиться этой страницей

Статус темы:
Закрыта.