Современное христианство

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Брат Олег, 29 июн 2008.

Статус темы:
Закрыта.
  1. Крыс Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.11.2006
    Сообщения:
    1.848
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я вижу эти логические нестыковки у ув. vvu, но не стану акцентировать на них внимание. Лучше попробую подобрать при случае информацию о том, что было до акта творения нашего мира. Впрочем, "до" подразумевает временнОй аспект бытия, а это не такая простая и очевидная вещь. В начале времени вообще не было. Ибо не было материального движения. Его и в "конце света" не будет, о чем заблаговременно сообщил Ангел в пророчестве. Но это отдельная интересная тема.
  2. Крыс Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.11.2006
    Сообщения:
    1.848
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А какая мотивация у Бога играть в крестики-нолики? Кроме того, как раз память и здравый ум зависят от Бога. Скорее всего и правильные решения подсказывает людям Бог. В общем, будет Он играть фактически Сам с Собой. А смысл? Да еще и с ничейным (Его) алгоритмом в кармане. :)
  3. E-not Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    03.10.2007
    Сообщения:
    6.633
    Симпатии:
    120
    Репутация:
    25
    Адрес:
    Москва,
    Оффлайн
    Я в свое время донимал свою бабушку борясь с религией таким ИМХО более изящным вопросом

    А может ли Бог создать такой камень, который он поднять не может?

    :)
  4. Velior Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.10.2007
    Сообщения:
    275
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вопрос не в том, есть ли у него мотивация, а в том сможет ли он сделать это в принципе.

    Из вашего же ответа (из того, что выделено жирным) следует, что это не мы с вами разговариваем сейчас, а бог разговаривает сам с собой. Я вас правильно понял?
  5. Velior Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.10.2007
    Сообщения:
    275
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Этот вопрос гораздо менее изящный. Он относится к группе вопросов - сможет ли всемогущий нарушить свое всемогущество?

    И ответ на него очень прост - да, сможет. Но после этого он, понятно, перестанет быть всемогущим.
  6. Крыс Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.11.2006
    Сообщения:
    1.848
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вопрос мотивации возник в силу своей иерархической значимости. Бог, например, в состоянии сотворить людей, которые будут поступать исключительно правильно, т.е. так, как считает Бог. Но при этом человек будет лишен свободы и свободы выбора в частности. Одна из граней любви Бога к человеку - это предоставление ему свободы выбора, даже если это идет во вред самому человеку. Свобода выбора - одно из подобий Богу.
    Если вернуться к конкретной задаче, то станет ли даже не Бог а просто умный человек катать ничейную стойку типа король и слон против короля? Причем, играть на выигрыш. Потенциальный кооперативчик можно покатать, но только в надежде на ошибку (не важно по какой причине). Вы своим условием (про здравый ум...)убираете возможность ошибки. Снова возникает вопрос, будет ли абсолютный Ум катать ничейную позицию? Кстати, Бог для изучения такой ситуации не нужен. Включайте комп и гоняйте позицию с голыми королями. Кстати, может самый-самый-самый комп выиграть такую позицию у любого слабака? Наверное может... ;)
  7. Крыс Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.11.2006
    Сообщения:
    1.848
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    В каком-то смысле да, только опосредованно. Вопрос терминологии.
  8. Velior Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.10.2007
    Сообщения:
    275
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Разумеется, умный человек катать ничейную позицию не станет, он не всемогущ и знает это. Проблема как раз и возникает когда играет абсолютный разум. Даже если он будет мотивирован, он выиграть не сможет.

    Здесь единственный ответ, что он уже создал мир, где есть в принципе нерешаемые задачи и нарушил свое всемогущество. И помимо игр таких задач множество - нельзя построить на плоскости треугольник сумма углов которого не равна 180°, решить задачу о квадратуре круга и т.д. и т.д. и т.п.
  9. Velior Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.10.2007
    Сообщения:
    275
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Раз уж упомянули о святом народе. В талмуде (трактат гиттин, 57а) говорится, что Иисус Христос варится в кипящем дерьме в аду.

    Кто-нибудь из христиан может обьяснить почему я должен не верить этому?
  10. Grigoriy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.055
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Потому что статус этого сообщения в точности таков, как и "рассуждений" Крыса и Владимировича - бессвязный бред, который их авторам кажется логическим выводом положений, которые им почему-то нравятся. Можете верить хоть трактату Гиттин, хоть нашим дорогим собратьям - разницы никакой нет.
  11. vvu Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    2.915
    Симпатии:
    283
    Репутация:
    20
    Адрес:
    Питер -- мой город родной
    Оффлайн
    Крыс, а я вижу не искреннее желание разобраться, а жедание победить в споре (как минимум -- не проиграть).
    Я в эти игры играть не собираюсь, тень на плетень... это меня злит, я начинаю хамить, Мановар начинает банить....
    Сдаётся мне вы тут выступаете как какой-то функционер. Бог-то с вами :p

    Вы хотите доказательств... сами готовы доказательства наличия бога предоставить? А то я как мартышка из мультика "не чувствую"... ?
  12. DOC-03 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.03.2006
    Сообщения:
    4.152
    Симпатии:
    1.214
    Репутация:
    59
    Нарушения:
    6
    Оффлайн
    Вот-вот, и у меня та же фигня.:)
  13. romm KMC

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    2.267
    Симпатии:
    14
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Сан-Хозе, Калифорния
    Оффлайн
  14. E-not Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    03.10.2007
    Сообщения:
    6.633
    Симпатии:
    120
    Репутация:
    25
    Адрес:
    Москва,
    Оффлайн
    И более того - попытки доказать существование Бога - БОЛЬШОЙ ГРЕХ поскольку эквивалентно попытке УНИЧТОЖИТЬ ВЕРУ
  15. R Ov Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.02.2007
    Сообщения:
    1.298
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    -4
    Адрес:
    Нижний Тагил
    Оффлайн
    Ну, на мой взгляд - это очень легкий вопрос:
    Господь Бог (если ему совсем нечего делать будет) запросто создаст камень, который не сможет поднять.
    Однако после создания такого камня его могущество увеличится и он сможет его поднять :)
    Например, от скуки и при желании, на мой взгляд, он сможет запонить такими "камнями" несколько вселенных. ;)
    Здесь найдете ответы еще на ряд сходных вопросов:
    http://newjaipur.narod.ru/vid1.htm
  16. Vladimirovich Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.612
    Симпатии:
    88
    Репутация:
    8
    Адрес:
    http://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Если подходить к подобным вопросам строго, а так и следует поступать обычно ;) , то неплохо сначала ввести определения
    А для этого неплохо сначала затронуть тему актуальной и потенциальной бесконечности.
    А для этого неплохо сначала сравнить трактовки Гильберта и Вейля
    Ну и определиться, на чьей стороне уважаемый Е-нот.
    Ну и только после этого определить понятие "всемогущий".
    После чего, наконец, мы сможем вплотную подойти к рассмотрению указанного вопроса о камне.

    PS. Как-то так вот :)
  17. vvu Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    2.915
    Симпатии:
    283
    Репутация:
    20
    Адрес:
    Питер -- мой город родной
    Оффлайн
    Вот именно поэтому на строго определённом этапе разговора он замолкает, заявляя, что ему становится неинтересно.
    Полагаю -- становится горячо....

    (Е-нот, я вам послал письмо, вы его почитайте, в личку послать не удалось там переполнено)
  18. Vladimirovich Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.612
    Симпатии:
    88
    Репутация:
    8
    Адрес:
    http://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Чем вышеуказанные "рассуждения" кардинально отличаются от утверждений ув. Григория, которые не являются ни бредом, ни логическим выводом, так как представляют собой жестко закодированную реакцию матрицы на внешние воздействия.

    Контент этой матрицы таков, что в подавляющем большинстве случаев ответ является отрицательным и оформленным в виде термина "бред", хотя возможны и некреативные вариации на данную тему.
    - Это игра словами при игнорировании смысла.
    - Это бессмысленный набор слов
    - Аффтар не понимает смысла написанного.
    - Это не ругательство и оскорбление, а констатация факта.

    Шахматным аналогом такой матрицы являются Таблицы Налимова.
    Мозга там нет, но ответ всегда правильный :)
  19. Крыс Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.11.2006
    Сообщения:
    1.848
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Апостол Фома с Вами бы не согласился. :)
  20. vvu Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    2.915
    Симпатии:
    283
    Репутация:
    20
    Адрес:
    Питер -- мой город родной
    Оффлайн
    Ну так убедите нас, как убедили в своё время Фому. Если Фома был ;) Этож только кажется что Фоме кто-то что-то доказал. Они ведь из одной и той же книжки персонажи....

    Это -- как ссылки Птолемея на Гиппарха, один, типа, доказывает данные второго, но это персонажи одной и той же книги -- Альмагест. И До Альмагеста -- про Гиппарха просто никто не знал...

    Что же они друг про друга доказывают? Ничего
  21. R Ov Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.02.2007
    Сообщения:
    1.298
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    -4
    Адрес:
    Нижний Тагил
    Оффлайн
    Ответ одного священника на вопрос о камне:
    1. Бог все, что хочет - может, но не все, что может - хочет. Это проистекает из открытых нам свойств Его природы. Зачем бы Господу создавать такой камень? Впрочем, некоторые богословы полагают, что правильным ответом на этот вопрос является «человек» ибо Господь, создав человека, даровал ему свободу, которой Сам не ограничивает. 2. Благость Божия превосходит Его Правосудие. Именно это и составляет основу нашего упования на спасение. Но здесь нужно помнить: «Испытывай себя прежде суда, и во время посещения найдешь милость». С уважением, Священник Михаил Самохин

    Ответ другого священника на тот же вопрос:
    -Привет,- сказал демиург Мазукта, придя в гости к демиургу Шамбамбукли.- Как дела?
    -Да что мне сделается,- пожал плечами демиург Шамбамбукли.
    -Вид у тебя усталый.
    -Это потому что я устал,- объяснил Шамбамбукли.
    -Хм?- Мазукта изобразил на лице заинтересованность.
    -Люди построили храм. И молятся там три раза в день. А я тут должен сидеть как дурак и слушать.
    -Это необязательно,- заметил Мазукта.- Ты можешь сидеть как умный.
    -Все равно тяжело это. Ладно бы еще что-нибудь интересное рассказывали - так ведь нет. Каждый день одно и то же, одними и теми же словами. Уже и сами не понимают, что говорят, затвердили и бормочут автоматически, а думают о чем-то своем.
    -Хоть об интересном чем-то думают?
    -Да когда как...
    Мазукта уселся в кресло поудобнее, закинул ногу на ногу и, сотворив себе сигару, с удовольствием закурил.
    -Ну и когда оно как?- спросил он, выпуская колечки дымы из ушей.
    -Да вот сегодня, например,- сказал Шамбамбукли, присаживаясь на табуретку.- Один человек полдня думал: "Если Шамбамбукли всемогущ, то может ли он сотворить камень, который сам не сможет поднять?"
    -Ну и в чем тут проблема?
    -То есть как в чем? Мне уже самому интересно - могу я создать такой камень или не могу?
    -А попробовать не пробовал?
    -Нет. Это же теоретический вопрос, а не практический.
    -Значит, не можешь,- пожал плечами Мазукта.
    -Почему не могу?- обиделся Шамбамбукли.- Если допустить, что я действительно всемогущий...
    -А ты всемогущий?
    Шамбамбукли поперхнулся и задумался.
    -Не знаю,- признался он наконец.- Если я не могу поднять камень, который сам же и сотворил...
    -Брось ты этот камень,- отмахнулся Мазукта.- Ну-ка, давай, вспомни определение всемогущества!
    -Нуу... это когда...
    -Определения не начинаются со слов "ну, это когда"- строго заметил Мазукта.
    -Хорошо. Всемогущество - это способность творить всё, что угодно. Так?
    -Вот именно,- кивнул Мазукта. Ключевое слово - "угодно". Угодно тебе сотворить камень - творишь камень. Не угодно его поднимать - не поднимаешь. Это и есть настоящее всемогущество.
  22. vvu Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    2.915
    Симпатии:
    283
    Репутация:
    20
    Адрес:
    Питер -- мой город родной
    Оффлайн
    Ну да,... лиса и виноград. Не очень-то и нада было, типа :D

    На самом деле, церковь попалась в лапы такого же предела как в загадке про Ахилла и черепаху... Всемогущий это -- бесконечность. А бесконечности позволяют такие логические выкрутасы. Так что нЕхрен было так сильно нахваливать бога ;)
    Хотя понятие бога предполагает именно всемогущество.
    Этот экзерсис, на самом деле можно рассматривать как доказательство отсутствия бога "от противного"
  23. Крыс Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.11.2006
    Сообщения:
    1.848
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    У меня была мысль еще проще. Честно говоря, уже опасаюсь резвиться на границе математики и философии, чтобы не вызвать неправедный гнев ув. vvu. Опасаюсь споров, ведущих к распрям. :)
    Так вот, постановка задачи такова, что допускает множество решений. Слово "поднять" у обычного человека подразумевает возможность двинуть объект, приложив силу, против сил гравитации (даже не против сил инерции!). А это в свою очередь подразумевает наличие тела, которое должно тянуть созданную каменюку силой поля тяжести. Бытовой ум считает, что метеорит падает на Землю, а физик запросто может сказать, что Земля падает на метеорит. Вопрос выбора системы отсчета. Мало того, как коллапсирует электромагнитное поле возле плотных массивных тел, так, возможно, коллапсирует и гравитационное поле (почему нет?) возле еще бОльших тел. Вдруг слишком большая каменюка будет столь массивна относительно нашей Вселенной, что сколлапсирует и двинуть (точку) сможет любой ребенок? В общем, ждем корректной постановки задачи. Оппоненты, видимо, думают, что это легко. Ну-ну, как говорит один знакомый физик. :)
  24. vvu Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    2.915
    Симпатии:
    283
    Репутация:
    20
    Адрес:
    Питер -- мой город родной
    Оффлайн
    Вот поэтому, уважаемый Крыс, кто-то из великих (кажется Ленин, но не уверен) и заявил, что любая религия рано или поздно кончается чистым солипсизмом.... Это единственный непротиворечивый (казалось бы) вариант.
    Но он тоже лечится ударом полена в голову... :lol:

    К вам у меня претензии по логике поэтому гнев небольшой (я даже цитатку из вас сохранил тут внизу)
  25. Крыс Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.11.2006
    Сообщения:
    1.848
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Забавно, что свои ответы я построил именно так: уточнил мотивацию, потом заговорил о корректной постановке задачи. :)
  26. vvu Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    2.915
    Симпатии:
    283
    Репутация:
    20
    Адрес:
    Питер -- мой город родной
    Оффлайн
    Крыс, бросьте... Во фразе: "Если бог всемогущ, может ли он создать камень, который не сможет поднять" - всё безупречно в любом смысле.
    Просто ответ вас не может устроить, вот и вертитесь.... :cool:
  27. Крыс Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.11.2006
    Сообщения:
    1.848
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Безупречно? :/
    Ладно, пойдем по порядку: относительно чего будем двигать камень?
    На какую величину перемещения?
    Как будем мерить эту величину с учетом бесконечной кривизны пространства возле тела (камня) с бесконечной массой?
    Жду подтверждения Вашей безупречности. У меня еще куча уточняющих вопросов, но пока разберитесь с этими.
    Постановка задачи, кстати, допускает и создание камня в пустоте. Так вот, в этом случае задача сведется к движению тела с бесконечной массой в пространстве с нулевой внешней гравитацией. Т.о. имеем неопределенность: бесконечность умноженную на ноль. Вот и думайте, что будет в результате. ;)

    В общем, бросайте заниматься профанацией и формулируйте задачу.
  28. E-not Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    03.10.2007
    Сообщения:
    6.633
    Симпатии:
    120
    Репутация:
    25
    Адрес:
    Москва,
    Оффлайн
    Это что намек??? :mad:
  29. E-not Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    03.10.2007
    Сообщения:
    6.633
    Симпатии:
    120
    Репутация:
    25
    Адрес:
    Москва,
    Оффлайн
    Однако? Кто сказал что камень с бесконечной массой?

    1. Он бесконечно скользкий
    2. Он бесконечно мал
    3. Он бесконечно липкий (прилип к "земле"
    И тд ...
    :D
  30. E-not Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    03.10.2007
    Сообщения:
    6.633
    Симпатии:
    120
    Репутация:
    25
    Адрес:
    Москва,
    Оффлайн
    Ничего нет
    мой е-мейл
    271314@mail.ru
  31. E-not Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    03.10.2007
    Сообщения:
    6.633
    Симпатии:
    120
    Репутация:
    25
    Адрес:
    Москва,
    Оффлайн
    1. Ну Фома такой же человек как и мы все и с ним не грех и поспорить ..

    По существу
    ИМХО ДОКАЗАТЬ существование Бога и ПОЗНАТЬ Бога - суть занятия разные и Фома наверняка имел ввиду ПОЗНАНИЕ ...
    ------------------------------------------------
    Братцы я сугубо увы не религиозный человек. Но абсолютно уверен что Бог нужен человеку и не как доказанное а как уверованное.
    ========================
    Во блин какие слова знаю...
    Сейчас придет Базар и скажет что :

    Е-ноту, что хулит Базара
    Слова такие западло
    Мол говорят же все недаром
    Корове не идет седло
    :D
  32. Крыс Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.11.2006
    Сообщения:
    1.848
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Кстати! Верная мысль! Если бы вопрос ставился так: Сможет ли Всемогущий поднять камень, предложенный E-not-ом, или ответить корректно на некорректные вопросы vvu, то я сразу бы отказался от решения такой задачи! :)
    Опять же, ничего не мешает vvu не решать сложную теоретическую задачу, а взять любой камень, положить его на стол и попросить Бога поднять его. :)
    Впрочем, уже нечто подобное было: Бога попросили спрыгнуть с высокого здания, а Он сказал "Не искушай Господа". Теперь-то мы знаем, кто надоумил "мудрецов" с вопросом о камне. ;)
  33. vvu Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    2.915
    Симпатии:
    283
    Репутация:
    20
    Адрес:
    Питер -- мой город родной
    Оффлайн
    Крыс, что в слове поднять вас не устраивает? От Земли естественно, так чтоб появился зазор :lol:
    Кончайте умничать про кривизну и всякую лабуду. Вопрос этот задан тогда ещё был, когда про кривизну никто из сторон и не ведал....
    Её и по-сейчас никто не ведает. Криврзну тоже можете попробовать предъявить :lol:
  34. E-not Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    03.10.2007
    Сообщения:
    6.633
    Симпатии:
    120
    Репутация:
    25
    Адрес:
    Москва,
    Оффлайн
    То есть под ником Крыс постит сам Господь?!!!
  35. Крыс Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.11.2006
    Сообщения:
    1.848
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Во-первых, поднять очень тяжелый (в огромное число раз) камень от Земли, это означает в системе отсчета камня (или центра масс) поднять Землю от камня. Допустим, проблему выбора системы отсчета решили (Вам, кстати, не кажется, что постановкой задачи должны заниматься Вы?). Далее, за какое время Бог сможет поднять Землю над камнем, если время на поверхности камня весом и плотностью превосходящим нейтронную звезду (т.е. становящимся черной дырой) останавливается. Поместите осциллятор, который будет эталоном времени и он будет для внешнего наблюдателя неподвижен. Ответ на вопрос, что будет твориться с метром на поверхности такого камня (Вы же собрались получить зазор, а его надо измерить), Вы мне доложите после тщательной проработки. Иначе мы не сойдемся в определении термина "зазор".
    Это не ко мне. Это к Риману, Лобачевскому, Минковскому, Пуанкаре, Эйнштейну, Фридману и др. "умникам".
    А что, правильный ответ на этот вопрос должен зависеть от времени формулировки задачи?! Тогда дайте мне эту функциональную зависимость, лучше в аналитическом виде. Я ее учту как весовой множитель.
    Я одинаково не питаю надежды доказать Вам существование геометрии, которая работает с кривыми пространствами так же, как и доказать существование Бога. Причем, это не зависит ни от доказательства, ни от меня. ;)
    Последняя деталь: мы не обсуждаем доказательства существования Бога. Это Вы почему-то решили добавить очередную вводную в наш разговор о качестве текста и о смысле Библии.

Поделиться этой страницей

Статус темы:
Закрыта.