Рыбинкин, Мираж, Рыбка, вечные двигатели

Тема в разделе "Машинное отделение", создана пользователем WinPooh, 13 апр 2006.

  1. TopicStarter Overlay

    WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.026
    Симпатии:
    2.231
    Репутация:
    88
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    На ixbt нашел увлекательную дискуссию с участием Владимира Рыбинкина - автора программы "Мираж".
    В основном обсуждаются фундаментальные физические вопросы, но в некоторых постах приводятся и тестовые партии Миража против Рыбки.
    http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:238-118 (тема очень большая, рекомендую пользоваться внутренним поиском)
  2. TopicStarter Overlay

    WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.026
    Симпатии:
    2.231
    Репутация:
    88
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Цитата с форума ixbt.

  3. Инсайдер Bruce Wayne

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    697
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gotham City
    Оффлайн
    Рыбинкин прочитал на сайте Е мою старую стать про Рыбку - и не верит :) А рейтинги в инете посмотреть, видать, не судьба.
  4. Kirr Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    1.208
    Симпатии:
    22
    Репутация:
    8
    Оффлайн
    Спасибо Пух, занимательная ветка!

    Он что - запустил два движка с Ponder On на одном процессоре и недоволен? :) На билла зачем-то покатил. Сейчас комп. шахматы почти только под виндой и существуют и у всех всё работает и часы правильно ходят, у всех кроме него. Юморист.

    :D

    Я полистал ветку, там дальше ещё несколько партий миража с рыбкой. Ничего обнадёживающего правда, мираж так ни разу и не сделал даже ничьей, зафиксированной кем-то кроме автора. Вообще жаль что развитие миража остановилось, с ним было бы интереснее.
  5. TopicStarter Overlay

    WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.026
    Симпатии:
    2.231
    Репутация:
    88
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Вот ещё одна мега-тема из архива ixbt-форума. Человек пишет шахматную программу для телефона с Джавой, ему все дают советы (включая и Владимира Рыбинкина).
    "Душераздирающее зрелище" © Иа-Иа :)
    http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=40:1864
  6. TopicStarter Overlay

    WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.026
    Симпатии:
    2.231
    Репутация:
    88
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    У Миража при старте происходит привязка внутренних часов к тактовой частоте процессора. Так как 15 лет назад разработчики не могли предположить нынешних скоростей, а соответствующих API для работы с таймером не было, они ограничились решением ad hoc. В результате на слишком быстрых машинах Мираж может вообще не запускаться, или стартовать через раз - как повезёт...

    PC-версия Каиссы была написана более аккуратно (хотя и в те же годы), в результате без проблем бегает на нынешнем железе - см. соседнюю ветку.

    Но с Миражом было бы интереснее, без сомнений. И с Кентавром...
  7. TopicStarter Overlay

    WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.026
    Симпатии:
    2.231
    Репутация:
    88
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Продолжаю раскопки архивов ixbt в поисках тайного знания об устройстве Миража.
    Вот что удалось обнаружить:

    (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=40:339-5)

    Я же теперь ночами спать не буду, пока не выясню: КТО ТАКИЕ ОСЛЫ???
  8. krey Михаил Кройтор

    • Команда форума
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    3.680
    Симпатии:
    28
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Кишинев
    Оффлайн
    это такие животные, семейства парнокопытных, используются людьми в качестве вьючных животных ;)
  9. TopicStarter Overlay

    WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.026
    Симпатии:
    2.231
    Репутация:
    88
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Хорошо, но как дать двойной шах двумя ладьями?
  10. krey Михаил Кройтор

    • Команда форума
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    3.680
    Симпатии:
    28
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Кишинев
    Оффлайн
    ну, я, например, могу...
    [​IMG]
    dxe8R+!!
    Рыбинкин просто большой провокатор.
  11. TopicStarter Overlay

    WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.026
    Симпатии:
    2.231
    Репутация:
    88
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Статья В.Рыбинкина на Хабре.
    "Искусственный интеллект, великий и ужасный"
    sovaz1997 и Rom нравится это.
  12. FlashNeo Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    23.11.2018
    Сообщения:
    259
    Симпатии:
    147
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Восхитительно
    Чукча не читатель, чукча писатель. Классический пример эффекта Даннинга-Крюгера...
    sovaz1997 нравится это.
  13. sovaz1997 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.08.2016
    Сообщения:
    637
    Симпатии:
    111
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Он, кстати, еще одну статью написал. Но не про шахматы уже. Тоже сегодня :)
    Интересно! Спасибо за материал)
  14. sovaz1997 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.08.2016
    Сообщения:
    637
    Симпатии:
    111
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Вот я тоже не понимаю. Зачем тогда эта статья вообще нужна, если человек даже не интересовался партиями Лилы? Уж для написания такой статьи в 2019 это просто необходимо, как мне кажется. Он думает, что NN - это очередной монстр, который просто сильнее Stockfish? Вообще, это для меня очень странно.
  15. Локомотив Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2012
    Сообщения:
    3.125
    Симпатии:
    2.062
    Репутация:
    49
    Оффлайн
    Я нашел в этой позиции и с3 и д4 без помощи движка.
    —- добавлено: 18 апр 2019, опубликовано: 18 апр 2019 —-
    Вообще, статья оставила весьма неприятное впечатление, тем что этот человек написал про Ботвинника ("вешал лапшу на уши лохам") и Налимова. Какая разница, что Налимов не шахматист и клетки на доске не различает? Его таблицами пользуются до сих пор, а про "Мираж" никто сейчас не вспомнит, кроме "гиков".
    sovaz1997 нравится это.
  16. sovaz1997 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.08.2016
    Сообщения:
    637
    Симпатии:
    111
    Репутация:
    3
    Оффлайн
  17. TopicStarter Overlay

    WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.026
    Симпатии:
    2.231
    Репутация:
    88
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    sovaz1997 нравится это.
  18. sovaz1997 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.08.2016
    Сообщения:
    637
    Симпатии:
    111
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    По поводу Миража: есть ли его исходники? В чем заключается его гениальность? И какой у него реальный уровень игры?
    А то автор все хаит, в том числе и AZ/LZ, при этом даже не видел этих партий.
  19. TopicStarter Overlay

    WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.026
    Симпатии:
    2.231
    Репутация:
    88
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Статей уже три - про шахматы, про OpenStreetMap и про алгоритм сортировки, работающий за линейное время.
    sovaz1997 нравится это.
  20. Vlad_Imir Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    11.11.2006
    Сообщения:
    76
    Симпатии:
    284
    Репутация:
    20
    Адрес:
    Россия
    Оффлайн
    Согласен. Расхваливание своей старой программы Мираж - выглядит очень странно и неуместно. Касательно позиции, которую он приводит, Стокфиш после
    1.. с4 2.bc d4 !!! (оценка автора) показывает Фf6 шах с ничьёй. Кстати в одном из комментарией к статье приводится этот вариант. Автор возразил так:
    "А по поводу размена ферзей — Hiarcs ведь тоже играл на выигрыш!". Ммм... я бы не стал вступать с ним в дискуссию, после таких железобетонных аргументов.

    Короче, у меня есть программа - супер, все остальное - жалкое дерьмо. Все эти нейросети, альфа-бета с её никчёмным нулевым ходом.

    Вообще, напоминает по стилю ролики Татьяны Монтян в литературной обработке.
    sovaz1997 нравится это.
  21. sovaz1997 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.08.2016
    Сообщения:
    637
    Симпатии:
    111
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Vlad_Imir, я тоже проверял. Там ведь почему Hiarcs проиграл: он не туда отступил королем (не на ту клетку). Из-за этого позиция резко стала проигранной. А автор Миража называет это шедевром))
    Не, может, это и удивительно. Для 1995 года, когда компьютеры были очень медленными. Но сейчас это похоже на какую-то странную попытку хайпануть. Кстати, сравнение своей программы с Rybka не менее странно: между ними больше 500 пунктов разницы, своя по всему.
    Также, он считает, что изобрел шахматный алгоритм до Шеннона. Вот честно, не знаю, несколько это правда. Есть ли доказательства?
  22. Rom Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2012
    Сообщения:
    551
    Симпатии:
    203
    Репутация:
    21
    Оффлайн
    Наверное имеется ввиду, что они сначала своим умом дошли до алгоритма и только потом узнали, что кто-то придумал такой алгоритм до них. В принципе алгоритм Шеннона (перебор минимаксом, возможно с ФВ, и линейная оценочная функция) предложенный им в 1950 году, к концу 80-х стал достаточно общим местом и его переизобретение не выглядит чем-то невозможным. Сам минимакс, если я правильно помню, придумали ещё 1928 году фон Нейман и Моргенштерн в своей "Теории игр".
    Отвечу здесь, поскольку аккаунт на хабре надо в очередной раз активировать.

    Я полагаю, наиболее значимая технология получившая распространение в 90-х, это нулевой ход. Он позволяет нарастить глубину с 10 - 12, характерную для идеальной альфа-беты, до 14 - 16, соответственно сокращая ветвление дерева перебора с 6 - 7 продолжений на позицию, до 3 - 4. Самой значимой технологией 00-х я считаю LMR, который при достаточно агрессивном отсечении позволяет нарастить глубину до 20, а ветвление снизить до 2 - 2,5.

    Оба метода известны давно, а LMR может быть выглядит даже банально, но чтобы их правильно применить потребовались десятилетия. Кроме того, данные методы вряд ли бы "выстрелили" раньше, чем были найдены и отработаны методы сортировки (в 70 - 80-е), поскольку указанные методы, ИМХО, чувствительны к качеству сортировки.

    Самым значимой технологией в 10-х у классических движков я считаю Lazy SMP, поскольку она кажется позволяет косвенным образом решить извечную проблему распараллеливания альфа-беты. Кроме того, Lazy SMP по-видимому позволяет "подхватывать" продолжения, преждевременно отсеченные указанными выше методами, чем отчасти решает давнюю проблему forward prunning. Мне, кстати, Lazy SMP, своими попытками рандомизации потоков, отчасти ещё напоминает метод Монте-Карло.
    sovaz1997 нравится это.
  23. TopicStarter Overlay

    WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.026
    Симпатии:
    2.231
    Репутация:
    88
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Что ещё реально усилило движки на рубеже нулевых и десятых - переход к новым методам тестирования, с наигрыванием огромного числа партий с ультракоротким контролем. Что позволило, в свою очередь, успешно подключить и методы машинного обучения.
    MS, sovaz1997 и Rom нравится это.
  24. Rom Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2012
    Сообщения:
    551
    Симпатии:
    203
    Репутация:
    21
    Оффлайн
    Да, прогресс в методах тестирования сыграл большую роль. Кстати, Энтони Коззи в этом отношении отдаёт пальму первенства Васику с его Рыбкой. Ну и Фабьену Летузи, как предтече.

    Вообще, мне кажется метод тестирования на ультракоротких контролях до нулевых был труднореализуем, поскольку для методов организации перебора часто требуется какая-то минимальная глубина, чтобы они по-настоящему заработали. С 1995-го по 2000-й скорость персоналок подскочила на порядок, а до того они наверное просто не набирали достаточной глубины на ультракоротких контролях. В 90-е можно было тестировать пожалуй, только какие-либо малозависящие от глубины параметры. Например, параметры оценочной функции, как то делали авторы Дип Сот / Дип Блю. Но у них-то, опять же, были под рукой скоростные машины.

    P. S. Кстати, может быть ещё широкое распространение нулевого хода, вместе с улучшением железа, дало кумулятивный эффект.
    MS нравится это.
  25. sovaz1997 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.08.2016
    Сообщения:
    637
    Симпатии:
    111
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    По поводу нулевого хода автор Миража, кстати, пишет:

    "Я, правда, не согласен: нуль-ход тоже нафиг не нужен!"

    Хотя в моей программе нулевой ход действительно улучшал обычную alpha-beta, и в тестировании, и даже одну и ту же оценку показывал на одинаковой глубине. Конечно, есть позиции с цугцвангом, но в целом, это очень хорошее улучшение.
  26. TopicStarter Overlay

    WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.026
    Симпатии:
    2.231
    Репутация:
    88
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Так опыт AlphaZero и lc0 показывает, что альфа-бета тоже, в принципе, не очень нужна :)

    На самом деле, хотелось бы почитать описание именно алгоритмов Миража, в чём там была оригинальность подхода. Про Кентавр (использовавший какие-то элементы этого алгоритма) автор Вихрев выпустил в своё время печатную статью, но в электронном виде я её пока не нашёл. Кажется, в "64" ещё была какая-то короткая заметка, из которой помню только то, что там не скалярная оценка каждого узла, а векторная...
    sovaz1997 нравится это.
  27. TopicStarter Overlay

    WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.026
    Симпатии:
    2.231
    Репутация:
    88
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    https://m.habr.com/ru/users/rybvv/comments/#comment_20127444
  28. TopicStarter Overlay

    WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.026
    Симпатии:
    2.231
    Репутация:
    88
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Учитесь, шнурки! :)
    https://m.habr.com/ru/users/rybvv/comments/#comment_20135176
    sovaz1997 нравится это.
  29. Sergius Начинающий

    • Начинающий
    Рег.:
    13.07.2007
    Сообщения:
    3
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Похоже, у нас появилась новая дисциплина — альтернативное шахматное программирование. Следующий шаг — альтернативная арифметика.
    sovaz1997 нравится это.
  30. Vlad_Imir Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    11.11.2006
    Сообщения:
    76
    Симпатии:
    284
    Репутация:
    20
    Адрес:
    Россия
    Оффлайн
    По-моему, человек серьёзно болен. Причём, таких как он полным-полно на просторах инета. Встречал я таких и вживую. Далее offtop:

    Чел утверждал, что его теория по излечению рака полностью подтверждается наукой. И в качестве доказательства показывал мне брошюрку "Рак можно победить". Его нисколько не смутило, когда я обратил его внимание на то, что имя автора брошюрки было в черной рамке. Он же мне рассказывал как устроено мироздание и чертил стрелки, говоря, что-то типа "вот силы здесь действуют...". Вопрос: "какой природы силы?" - был, конечно, проигнорирован.
    sovaz1997 нравится это.
  31. TopicStarter Overlay

    WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.026
    Симпатии:
    2.231
    Репутация:
    88
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн

  32. Fruit Александр

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    2.184
    Симпатии:
    45
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Мираж - прога с рейтингом примерно 2450. Интересный стиль игры и плохая оценка безопасности короля. Хороший спарринг партнер для 1 разряда и кмс.
    WinPooh нравится это.
  33. sovaz1997 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.08.2016
    Сообщения:
    637
    Симпатии:
    111
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Очередной пост старого знакомого: https://habr.com/ru/post/451300/

    ...

  34. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.113
    Симпатии:
    1.338
    Репутация:
    38
    Оффлайн
    Я не смог продраться через статью, какой там вывод? Задачу можно решить за полиномиальное время? Если да, пусть срочно пишет в Институт Клэя.
  35. sovaz1997 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.08.2016
    Сообщения:
    637
    Симпатии:
    111
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Jadn, да я особо не читал даже. Уже заранее знаю, что человек не приведет сравнения и доказательства эффективности своего алгоритма. Собственно, по комментариям данного персонажа все становится понятно

Поделиться этой страницей