Открытый вариант испанской партии, с чего начать?

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем olpa, 11 янв 2009.

  1. TopicStarter Overlay

    olpa Oleg Parashchenko

    • Новичок
    Рег.:
    30.10.2007
    Сообщения:
    93
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    1.e4 e5 2.Nf3 Nc6 3.Bb5 a6 4.Ba4 Nf6 5.0-0 Nxe4 и далее до основной табии: 6.d4 b5 7.Bb3 d5 8.dxe5 Be6


    Я решил попробовать сменить тип испанской пытки и перейти на открытый вариант. Мой уровень невысок -- 2000+ ELO, -- поэтому я не готов зубрить теорию и вместо этого ищу ответы на такие вопросы:

    * Какие тут основные стратегические идеи?
    * На какие варианты обязательно обратить внимание?
    * Какие ловушки надо знать?
    * Партии каких мастеров смотреть?

    Пока что понял такое:

    1) Можно использовать такой порядок ходов: 1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 Nf6 4. O-O Nxe4 5. d4 a6 6. Ba4 b5 7. Bb3 d5 8. dxe5 Be6. Говорят, что так лучше, что белым невыгодно отклоняться.

    2) После 9.c3 Bc5 10.Nbd2 0-0 11.Bc2 стоит попробовать 11...Nxf2 с активной игрой.
  2. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    45.589
    Симпатии:
    6.864
    Репутация:
    264
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    В современной литературе, как всегда - у Халифмана в его "дебютах по...".
    В старорежимной литературе есть много книг, где оно было описано с разной степенью подробности.

    В той же серии "ВШМ" (великие шахматисты) с черными обложками есть немало классических партий с комментариями. Их однозначно полезно изучить.

    А потом... Если есть Бейз или Ассистант, то можно сделать поиск, создать базу по открытому варианту - и там поискать комментированные партии с хорошими, известными исполнителями. И потихоньку смотреть.

    Но помните - все это непременно уйдет в песок, окажется ненужной работой, если не начать играть.

    Обязательно начните играть! И в блиц, и в серьезные. Смело, с листа - и возникающие вопросы дадут повод для работы. А ответы на эти вопросы запомнятся на всю жизнь - так как они будут связаны с конкретными воспоминаниями и пережитыми эмоциями.
  3. romm KMC

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    2.267
    Симпатии:
    14
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Сан-Хозе, Калифорния
    Оффлайн
    Каких мастеров? Навскидку - Тарраша, Эйве, Смыслова, Корчного, Юсупова
  4. AP Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    03.11.2008
    Сообщения:
    60
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Сам играю этот вариант черными регулярно.Рекомендую почитать книгу А.С.Суэтина Испанская партия
    книжонка старенткая но идеи открытого варианта по ней изучить можно.Вней правда мало внимания уделяется ходу 9.Kdb2 на этот ход стоит обратить внимание черным особенно если они собираются играть
    9....Cc5 ниже приведу свою партейку в этом варианте.

    1.e4 e5 2.Nf3 Nc6 3.Bb5 a6 4.Ba4 Nf6
    5.O-O Nxe4 6.d4 b5 7.Bb3 d5 8.dxe5 Be6
    9.Nbd2 Bc5 10.Nxe4 dxe4 11.Ng5

    11....Qxd112.Rxd1 Bxb3 13.axb3 Nb4 14.Bf4 e3 15.Bxe3
    Bxe3 16.fxe3 Nxc2 17.Rac1 Nxe3 18.Rd3
    h6 19.Nf3 Nf5 20.g4 Ne7 21.Rxc7 Rc8
    22.Rb7 h5 23.Rdd7 Rc1+ 24.Kg2 Nc6 25.e6
    fxe6 26.Rxg7 Rc2+ 27.Kg3 Rxb2 28.Ne5
    Rxb3+ 29.Kh4 1-0

    А из этой партии приводил отрывок в ярких мнгновениях,в ней я играл черными против системы Кереса
    которая заключается в ходе 9.Фе2

    1.e4 e5 2.Nf3 Nc6 3.Bb5 a6 4.Ba4 Nf6
    5.O-O Nxe4 6.d4 b5 7.Bb3 d5 8.dxe5 Be6
    9.Qe2 Be7 10.Rd1 Na5 11.Nd4 O-O

    12.Nxe6 fxe6 13.Qg4 Nxb3 14.cxb3 Nxf2 15.Qxe6+
    Kh8 16.Rxd5 Bc5 17.Rxd8 Ng4+ 18.Kh1
    Raxd8 0-1

    Скажу классически заключительная позиция заслуживает диаграммы
    Goranflo нравится это.
  5. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Не забудтьте также посмотреть в учебнике Капабланки как черные типично могут проиграть с подобной пешечной структурой
    Еще отлично разобрана партия Карпов-Юсупов в одной из книг Дворецкого
  6. AP Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    03.11.2008
    Сообщения:
    60
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Справедливости ради нужно отметить что великий Капа в этой партии играл против группы консультантов во главе с Сальве.По многим своим блиц партиям знаю что играть эндшпиль в открытом варианте неприятно особенно если он худший.
    По поводу партии Карпов-Юсупов.

    В варианте 16....а3 Юсупов проиграл только Карпову, в 1984 против Поповича ничья, в 1985 против Арнасона ничья! есть также неплохая альтернатива ход 16....f6
    Внимание стоит обратить также на партию Карпов-Корчной Мерано 1981,после которой Анатолий Евгеньевич обратился к Итальянской партии для ремонта открытого варианта,результатом ремонта был выиграш матча и усиление игры белых в варианте9.Kd2 результатами ремонта пользуются и по сей день
    но теперь у черных есть достойные возражения.
    На что стоит обратить внимание это конечно на игру В.Корчнова и А.Юсупова в открытом варианте, особенно на игру А.Юсупова если планируете играть 11....Kfх2! :)
    У меня вариант с ходом 11....Kfх2! встретился один раз в партии по переписке в которой я играл черными.
    1.e4 e5 2.Nf3 Nc6 3.Bb5 a6 4.Ba4 Nf6
    5.O-O Nxe4 6.d4 b5 7.Bb3 d5 8.dxe5 Be6
    9.c3 Bc5 10.Nbd2 O-O 11.Bc2 Nxf2 12.Rxf2
    f6 13.exf6 Bxf2+ 14.Kxf2 Qxf6 15.Nf1
    Ne5 16.Be3 Rae8 17.Bc5 Rf7 18.Nd2 Bg4
    19.Kg1 Nxf3+ 20.Nxf3 Bxf3 21.gxf3 Qg5+
    22.Kh1 Qh5 23.Qf1 Rxf3 24.Qg2 Rf7 25.Bd3
    c6 26.a4 g6 27.axb5 axb5 28.b3 Qh4 29.Be2
    Re4 30.Rg1 Kg7 31.c4 bxc4 32.bxc4 dxc4
    33.Bf3 Re5 34.Bf2 Qd8 35.Qg3 Re6 36.Bg2
    Qd2 1/2-1/2

    Борьбу можно было продолжать и небезуспешно,но обстоятельства сильнее нас :)
  7. Gildar Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.01.2009
    Сообщения:
    2.206
    Симпатии:
    30
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Приведу симпатичную победу белых в этом варианте, чтобы проиллюстрировать опасности которые поджидают черных:
    Тарраш - Цукерторт
    1.е4 е5 2.Kf3 Kc6 3.Cb5 a6 4.Ca4 Kf6 5.O-O K:e4 6.d4 b5 7.Cb3 d5 8.de Ce6 9.c3 Ce7 10.Лe1 O-O 11.Kd4 Фd7? необходимо было идти на К:е5 так называемый бреславльский вариант, разработанный Таррашем и связанный с жертвой фигуры.



    А теперь Тарраш проводит комбинацию 12.К:е6! fe 13.Л:е4 Сс5 14.Се3 С:е3 15.Л:е3 Лf5 16.Сс2! Лf7 на взятие пешки последует размен ладей, C:h7 и Фh5+
    17.Kd2 и черные осознав что они без фигуры и компенсации сдались
    Сам Тарраш не приводил эту партию, так как считал что Цукерторт поосле матча со Стейницем был лишь своей бледной тенью. Зато в книге "300 шахматных партий приведена партия-близнец Тарраш - Гунсберг из турнира в Манчестере и автор пишет к ней "Повторение - мать учения"
    Желаю и вам не повторять ошибок предков;)
  8. TopicStarter Overlay

    olpa Oleg Parashchenko

    • Новичок
    Рег.:
    30.10.2007
    Сообщения:
    93
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Всем спасибо за советы.

    Кстати, да.

    Больше всего комментариев к Карпов-Корчной и Каспаров-Ананд. Ну ничего, на образцово-показательные поражения тоже стоит посмотреть.

    Что верно, то верно. Лично я забываю теорию через пять минут после её изучения.

    Оказалось не так просто. Сыграл два десятка партий чёрными, но так до основной табии и не дошёл. Зато потренировался играть Тарраша (1.d4 d5 2.c4 e6 3.Nc3 c5).

    Испанская партия получилась четыре раза, и каждый раз белые "подвисали" на несколько секунд и сворачивали в боковые варианты (видимо, из-за нетрадиционного порядка ходов: не a6 и Nxe4, а Nxe4 и a6).

    1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 Nf6 4. O-O Nxe4 5. d4 a6 6. Bxc6
    1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 Nf6 4. d3
    1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 Nf6 4. d4 Nxe4 5. Qe2
    1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 Nf6 4. Qe2

    Посмотрел, книга понравилась. То, что нужно.

    И на 9.Qe2 тоже. Такое за доской не придумать: 9...Be7 10.Rd1 Nc5 11.Bxd5 Bxd5 12.Nc3 Bc4!
  9. NoraNora Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2013
    Сообщения:
    261
    Симпатии:
    160
    Репутация:
    4
    Оффлайн
    Решила посочинять при помощи сильного компьютера на большой глубине упрощающий вариант 9. Nbd2 Nc5 10. c3 Nxb3!?, так как 10... d4 11. Bxe6 Nxe6 12. cxd4 Ncxd4 мне совсем не нравится из-за 13. a4! - там, по моему мнению, позиция у чёрных достаточно тяжёлая.

    Вот примерное развитие событий до 28 хода.



    Вот другой вариант



    И тут, и там, чёрные потихоньку теряют пешку, хотя позиция компьютером и не оценивается для чёрных совсем уж плохо. Может быть, реализовать её белые не особо могут, но всё же. Хотелось бы знать, что скажут хорошо разбирающиеся в оценке позиций люди...
  10. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    12.512
    Симпатии:
    5.001
    Репутация:
    319
    Оффлайн
    ну сейчас так не играют, вот основные направления

  11. NeoNeuro Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    456
    Симпатии:
    80
    Репутация:
    17
    Оффлайн


    Иногда играю чёрными по подсказке Сейравана
    6... exd4!?

    Редкий шахматист дойдёт до классического варианта


    Впрочем, есть и другие идеи, от перехода на ничью повторением ходов до попыток белыми удержать дебютное преимущество без размена ферзей.
    Интересно, как оцениваете финальную эндшпильную позицию? Стокфиш +0.2. Какие планы можно предложить за чёрных?
    Любитель_ и Camon14 нравится это.
  12. XAJIK 22

    • Участник
    Рег.:
    04.05.2010
    Сообщения:
    1.313
    Симпатии:
    397
    Репутация:
    34
    Оффлайн
    У черных по сути всего "полтора" общих плана-в той или иной редакции надвинуть свое пешечное большинство на королевском фланге. Лучше быстро и без форпостов для белых. которые нельзя будет разрушить/пройти.
    А у белых в дебюте не появляются дополнительные возможности с таким порядком ходов?
    Если искать зацепки для плана. облегчающие или наталкивающие на идеи. то тут одна из главных "зацепок"-это чернопольный слон белых. Если черные собираются надвинуть пешки ( а что еще?!), то сразу вопрос-как пройти быстро и "безболезненно черные поля? Например, можно начать h6, g5 ,f5-f4. Дальнейшая корректировка уже зависит-что будут делать белые за время этого "преодоления черных полей ". Можно и попытаться посмотреть и возможные маневры белых на это, но это уже следующий "левеллинг". :D
    Любитель_ нравится это.
  13. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    12.512
    Симпатии:
    5.001
    Репутация:
    319
    Оффлайн
    вариант известный еще со времен царя гороха. позиция у черных объективно стрёмная, борьба за ничью. у белых 2 слона в открытой позиции при необеспеченном короле черных, который будет попадать под удары легких фигур белых. к тому же у черных слон не той масти, после ф5 он будет ограничен своими же пешками.
    вопрос только в том, делают тут ничью черные единственными ходами или нет. чтоб это узнать нужен квантовый компьютер :D
    --- добавлено: 4 окт 2016 ---
    действительно, у белых на 8 ходу есть и с4 и Сж5, последний ход в книге Иммортала вообще помечен восклицательным знаком.
  14. NeoNeuro Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    456
    Симпатии:
    80
    Репутация:
    17
    Оффлайн
    Интересен вариант

    8. Bg5!? Qd6!

    В этой позиции, если верить стокфишу, нужно "поднять" ход 8. c4! с острой игрой, и финальной оценкой около +0.3.
    Вообще, не каждый выбирающий белыми испанскую, будет спокойно играть без двух пешек - даже зная, что оценка компьютера в пользу белых.

    Да, белыми классический вариант с переходом в необычный эндшпиль встречался у Ласкера и Кабапланки (с другими соперниками). Видимо, они ещё в те времена всё это наизусть учили..
  15. Ann Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.09.2016
    Сообщения:
    292
    Симпатии:
    95
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    Черным надо надвигать пешки на королевском фланге, особенно пешку h. Если белые допустят размен этой пешки, шансы черных будут хорошими на победу :) Белые скорее всего поставят свои пешки на f2 и g3 поэтому предлагаю
    14.... h5! Дальше f6 или уводим короля и тараним по h
  16. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    12.512
    Симпатии:
    5.001
    Репутация:
    319
    Оффлайн
    в конечной позиции черные проиграли все партии согласно книге Хиаркса


    этот вариант тоже не внушает оптимизма, там более может где-то еще сильнее можно сыграть

    NeoNeuro нравится это.
  17. ich Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    03.11.2016
    Сообщения:
    56
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Вопрос знатокам открытого варианта - где находится точка невозврата в партии Каспаров-Ананд? Помнится, Храчек пытался реабилитировать вариант против Халифмана, но безуспешно. Была ещё статья Давида Джаноева в "64" году так в 2000, но ведь с тех пор наверняка всё проанализировано до результата, неужто после 14.Сс2 чёрным кирдык?
  18. Aleksei13061984 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.07.2012
    Сообщения:
    160
    Симпатии:
    29
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Goranflo нравится это.
  19. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    24.053
    Симпатии:
    5.010
    Репутация:
    235
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
    Любитель_ и Goranflo нравится это.
  20. WladK Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.09.2011
    Сообщения:
    1.574
    Симпатии:
    251
    Репутация:
    4
    Онлайн
    Самое смешное, что когда я увидел эту партию, то подумал: "Крут Халифман! Каспаров анализировал со всей командой и супер-компом. А Халифман берется играть спустя пару месяцев." А несколько лет назад я прочитал увлекательный рассказ Халифмана, что он играл эту партию пьяным и был в общем-то не в курсе многих вопросов :D.

    А по варианту теперь существует книга Михалевского 2013 года. Здесь ее пока никто не упоминал.
    Scaramuccia, Antuan и Adelante нравится это.
  21. gunner Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    24.09.2015
    Сообщения:
    42
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Минус книги Михалевского - не рассматривает вариант Дилворта (9.c3 Сc5 10. Кbd2 O-O 11. Сc2 К:f2), который он сам активно играет, насколько я знаю.

    Есть еще:
    Flear Glenn, Open Ruy Lopez, 2000
    Карпов, Калиниченко, Испанская партия. Открытый вариант, 2012
    Adelante нравится это.
  22. Adelante Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    21.11.2006
    Сообщения:
    5.708
    Симпатии:
    226
    Репутация:
    13
    Адрес:
    Харьков
    Оффлайн
    Книга-то есть, но автор такой, что стыдно в руки брать.
  23. gunner Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    24.09.2015
    Сообщения:
    42
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ну кое-что полезное можно найти и у Калиниченко! Человек постарался - собрал в одном сборнике (книгой, конечно, трудно назвать!) партии и анализы. Разложил по вариантам!
  24. Adelante Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    21.11.2006
    Сообщения:
    5.708
    Симпатии:
    226
    Репутация:
    13
    Адрес:
    Харьков
    Оффлайн
    Chessbase раскладывает варианты с дебютной справкой в несколько кликов. Анализы, которые он (или его литературные негры) собрал доверия как раз и не вызывают. Такие книги должен писать крепкий и добросовестный шахматист, который понимает, что происходит и даёт практические советы почему надо играть те или иные вещи. Я в этом смысле люблю приводить пример Марина и его трёхтомника об английском начале.

    А Калиниченко и его дебютные книги - потеря времени. Найти полезное-то можно, но не проще ли найти где-то больше за то же время?
  25. gunner Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    24.09.2015
    Сообщения:
    42
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Да, согласен! Но в данном случае у меня вообще не было ничего по открытому варианту (в т.ч. шахматных баз). Долго вертел в руках книгу, зная о репутации этого "составителя" книг. Но купил. Как говориться, на безрыбье ... Но не жалею - пригодилась!

    Кстати, вчера ее полистал и случайно открыл на странице где указаны два анализа с указанием автора оных - М.Марин.:)
  26. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    24.053
    Симпатии:
    5.010
    Репутация:
    235
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
  27. ArtemonBerdyansk Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    29.12.2016
    Сообщения:
    147
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Украина Бердянск
    Оффлайн
    на топку пошла?))
  28. NoraNora Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2013
    Сообщения:
    261
    Симпатии:
    160
    Репутация:
    4
    Оффлайн
    Я тем временем решила посмотреть, сколько страниц Калиниченко с Карповым уделили рекомендованому Камоном варианту на 9. Nbd2
    9... Nc5 10. c3 Be7 11. Bc2 d4
    Полторы страницы.
    "в настоящее время основное направление дискуссии переместилось в сторону варианта 12. Nb3 d3 13. Bb1 Nxb3 14. axb3 Bf5, в котором пока чаща весов склоняется несколько в сторону белых".
    И кратко упомянуто несколько примеров, но не упомянуты такие партии как
    Топалов - Пикет, 1997 - не такая уж неизвестная партия в творчестве Топалова.
    Свидлер - Мотылёв, 2004
    Грищук - Сорокин, 2005 - тоже не самая последняя партия в творчестве Грищука
    Карякин - Юсупов, 2007
    Карякин - Мамедьяров, 2009
    И это только до 2009 года, а книга вышла в 2012-м. И реально создаёт такое впечатление, будто основная история открытого варианта застыла на матче в Мерано, хотя некоторые современные партии и включаются на некоторые страницы в ограниченном количестве.

    P. S.
    Кстати, в базе за 2012 год в этом варианте удалось откопать такую партию в творчестве малыша Вэя И.

    Wei,Yi (2453) - Bai,Jinshi (2250) [C83]
    Beijing zt 3.5 Beijing (3), 16.09.2012


    1.e4 e5 2.Кf3 Кc6 3.Сb5 a6 4.Сa4 Кf6 5.0-0 К:e4 6.d4 b5 7.Сb3 d5 8.d:e5 Сe6 9.Кbd2 Сe7 10.c3 Кc5 11.Сc2 d4 12.Кb3 d3 13.Сb1 К:b3 14.a:b3 Сf5 15.Сe3 0-0 16.Сd4 Фd5 17.Лe1 d2 18.Лe2 С:b1 19.Л:b1 К:d4 20.К:d4 Сg5 21.g3 c5 22.Кf5 Фd3 23.Кd6 Фg6 24.h4 С:h4 25.Л:d2 Лfd8 26.Лa1 Сe7 27.Л:a6 Фe6 28.Л:a8 Л:a8 29.К:b5 Ф:e5 30.Кa3 Лb8 31.Кc4 Фf6 32.Лd7 Фe6 33.Лd5 Сf8 34.Кe5 Сe7 35.Кd7 Лc8 36.Кe5 f6 37.Кc4 Лb8 38.Лd7 Сf8 39.Лc7 Крh8 40.Крg2 Фe4+ 41.Крg1 Фe6 42.Фd3 Крg8 43.Кd2 Крh8 44.Кe4 Фb6 45.Лf7 Крg8 46.Фd5 Ф:b3 47.c4 Крh8 48.К:c5 С:c5 49.Ф:c5 h6 50.Лf8+ Л:f8 51.Ф:f8+ Крh7 52.Фc5 Ф:b2 53.Фd5 Фe2 54.c5 h5 55.c6 h4 56.g:h4 Фg4+ 57.Крf1 Ф:h4 58.Фd3+ Крh6 59.c7 Фh1+ 60.Крe2 Фh5+ 61.Крe1 Фg4 62.Фd2+ g5 63.Фc3 Фe4+ 64.Крd2 Фd5+ 65.Крc1 Фh1+ 66.Крb2 Фb7+ 67.Крa3 Фa6+ 68.Крb3 Фb5+ 69.Крa3 Фa6+ 70.Крb4 Фb6+ 71.Крa4 Фa6+ 72.Фa5 Фc4+ 73.Крa3 Фd3+ 74.Крb4 Фe4+ 75.Крb5 Фd3+ 76.Крb6 Фb3+ 77.Крa7 Фc4 78.Фb6 Фa4+ 79.Крb8 Фf4 80.Фc5 Крg6 81.f3 Крh5 82.Крb7 Ф:f3+ 83.Крa7 1-0
  29. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    24.053
    Симпатии:
    5.010
    Репутация:
    235
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
    Тут всё смешно :)
  30. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    12.512
    Симпатии:
    5.001
    Репутация:
    319
    Оффлайн
    в новом номере 64 от 2017-04 Кузьминым разбирается открытый вариант, направления: Се3, Фе2, в следующем номере продолжение.
  31. ArtemonBerdyansk Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    29.12.2016
    Сообщения:
    147
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Украина Бердянск
    Оффлайн
    Это типо платно?
  32. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    12.512
    Симпатии:
    5.001
    Репутация:
    319
    Оффлайн
    Кто знает где скачать, тем бесплатно.
    Goranflo нравится это.

Поделиться этой страницей