Покупка нового компьютера. Выбор модели и комплектации

Тема в разделе "Машинное отделение", создана пользователем Crest, 5 май 2009.

  1. Сергей С. Питер Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2006
    Сообщения:
    1.167
    Симпатии:
    45
    Репутация:
    10
    Оффлайн
    После того, как написано, что коре i5 процессор предыдущего поколения по сравнению с семеркой, то возникают вопросы с компетенцией автора. Сомнения усугубляет непонятная ссылка на непонятно какие тесты, не имеющие отношения к целочисленной арифметике и шахматам собственно. Фрицбенчмарк давно не обновлялся. А коре 5 часто отличаются на несколько процентов по производительности от семерки. Ситуация часто настолько запутанная, что и специалист не разберется. Смотреть надо по цене качество, набирая в поиске гугла название процессора и фритцбенчмарк, смотреть цену реальную в России, а не абстрактную в долларах в Техасе. С шахкомпом важен SSD для быстроты работы компа, шахбаз, эндшпильных таблиц и т.п. Большой винчестер для видео уж опционально.
  2. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    8.003
    Симпатии:
    1.384
    Репутация:
    51
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    "Большинство подростков, чей возраст варьировался от 16 до 19 лет, не смогли включить компьютер под управлением этой операционной системы. За кнопку питания они приняли клавишу на мониторе..."
    http://lenta.ru/news/2016/03/09/win95/

    Интересно было бы взглянуть на реакцию подростков из 1995-го, оставленных один на один с мэйнфреймом из середины 70-х.
    Или с жёстким диском из 1956-го...
  3. BSE Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    30.12.2016
    Сообщения:
    20
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Crest (Сергей Юрьевич), хотел написать вам ЛС, чтобы не было излишней "рекламы", но нет соответствующих прав.

    Совет по поводу ноутбука.
    Рассмотрев различные варианты с помощью market.yandex, рекомендую Dell Latitude E5570 (по ссылке есть подробная конфигурация):
    1. +/- вписывается в бюджет донатов;
    2. процессор Intel Core i7 6820HQ — самый производительный среди ноутбуков на market.yandex в ценовой категории до 200000 рублей;
    3. 16 Гб быстрой оперативной памяти;
    4. 512 Гб SSD — для быстрой загрузки ОС и приложений, работы с большими базами данных;
    5. AMD Radeon R7 M370 для игр и, возможно, для вычислений OpenCL (не знаю, правда, поддерживают ли современные шахматные движки данную технологию, но лишней не будет).
    P.S. Если интересна моя компетенция в подборе комплектующих и т.п., можете пройти на страничку, указанную в качестве "моего" сайта в профиле.
    P.P.S. Очень нравятся ваши трансляции, приятно смотреть и слушать.
  4. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    45.237
    Симпатии:
    6.251
    Репутация:
    235
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Спасибо за добрые слова и за рекомендацию. Думаем.
    Но 15 дюймов - уже не мой вариант. Глаза не те...
    Ищем как минимум 17.
  5. BSE Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    30.12.2016
    Сообщения:
    20
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Crest, тогда, наверное, имеет смысл обратить внимание на модели с Intel Core i7 6700HQ (он немного слабее 6820HQ), такие как:
    • MSI GE72VR 6RF Apache Pro — лёгкий (2.7 кг), с хорошей начинкой (разве что всего 128 Гб SSD, но этого хватает на ОС и основные программы, а для данных есть 1000 Гб HDD), GeForce GTX 1060;
    • ASUS VivoBook Pro N752VX — очень симпатичная модель, будет хорошо смотреться со стороны. 32Гб ОЗУ, 256 Гб SSD + 1000 Гб HDD, IPS экран (хорошая цветопередача);
    • Lenovo IdeaPad Y700 17 — также неплохой внешний вид, достойное железо: 16 Гб ОЗУ, 512 Гб SSD, GeForce GTX 960M, матовый IPS экран.
    Challenger Spy нравится это.
  6. Challenger Spy Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    29.01.2011
    Сообщения:
    2.691
    Симпатии:
    1.545
    Репутация:
    130
    Оффлайн
    Обратите внимание на модели с 4850HQ. Особенно учтите то, что бенчмарки процессоров даются на штатной частоте, а турбо именно у этого в полтора раза выше изначальной :)
  7. BSE Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    30.12.2016
    Сообщения:
    20
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Challenger Spy, например, в новых версиях Cinebench (это довольно реалистичный бенчмарк, основанный на 3D-рендеринге, более объективный, чем тот же Passmark) у указанных 6ххх-моделей производительность заметно выше:

    [​IMG]

    У 6700HQ новее микроархитектура, при этом выше базовая частота, работает с более быстрой памятью, совершеннее техпроцесс (меньше энергопотребление/нагрев).
    Емнис, до turbo-частоты (максимальной) процессор разгоняет только одно ядро при однопоточной нагрузке, что нельзя сказать о расчёте шахматных ходов. При этом ещё учитывается TDP.
    При этом при прогоне бенчмарков обычно не отключают подобные технологии (они работают по умолчанию).
  8. Challenger Spy Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    29.01.2011
    Сообщения:
    2.691
    Симпатии:
    1.545
    Репутация:
    130
    Оффлайн
    BSE, "Довольно реалистичный бенчмарк", "более объективный", "с хорошей начинкой", "очень симпатичная модель", "будет хорошо смотреться со стороны", "также неплохой внешний вид", "достойное железо" - это внушительные аргументы. Особенно для того, кто пришел в салон и верит всему, что скажет "консультант" :)
    Но причем тут 3D к работе движков? Как раз-таки именно это категорически не требуется. Вот ссылки на Fritz benchmark были бы оценены по достоинству.
  9. BSE Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    30.12.2016
    Сообщения:
    20
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Это мнение основано на том факте, что в этом бенчмарке используется реальный 3D-render, а не синтетическое приложение.
    Очевидно, что это было сказано про внешний вид: Сергей Юрьевич указывал, что тоже важно. Небольшой вес у предложенного MSI тоже указал, например, потому, что с ноутбуком предполагается ходить пешком.
    И после этой фразы идёт перечисление основных характеристик, влияющих на производительность и комфортность использования. Есть конкретные возражения по предложенным моделям?
    Прямой связи нет, но такой бенчмарк хорошо показывает многопоточную производительность, т.к. 3D-рендеринг хорошо распараллеливается, что можно сказать и о расчёте шахматных ходов.
    Искал результаты этого бенчмарка, но по обсуждаемым моделям не нашёл (видел только не самый лучший список по десктопным процессорам), поэтому и не выложил. Хотя по этому списку хорошо видна зависимость от многопоточной производительности.

    P.S. Тон обсуждения несколько повысился, и я бы этого хотел избежать. Конструктивнее обсуждать конкретные достоинства и недостатки компьютерного железа, чем, например, сравнивать меня с магазинным консультантом.
  10. Challenger Spy Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    29.01.2011
    Сообщения:
    2.691
    Симпатии:
    1.545
    Репутация:
    130
    Оффлайн
    Именно так!
    4850HQ = 3.5x1 core; 3.4x2 core; 3.3x4 core
    6700HQ = 3.5x1 core; 3.3x2 core; 3.1x4 core
    --- добавлено: 9 янв 2017, опубликовано: 9 янв 2017 ---
    3d - вычисления с плавающей запятой, шахматные движки - целочисленные, насколько мне известо. То есть противоположные вещи.

    Согласен! Но тогда предлагаю вести обсуждение на языке фактов, а не (в этом и суть моей иронии) субъективных оценок :)
  11. BSE Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    30.12.2016
    Сообщения:
    20
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Challenger Spy, кстати, по поводу Fritz, нашёл на сайте laptopmedia тесты для 6700HQ и 4860HQ (который быстрее 4850HQ). Но даже в этом случае:
    Challenger Spy нравится это.
  12. Challenger Spy Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    29.01.2011
    Сообщения:
    2.691
    Симпатии:
    1.545
    Репутация:
    130
    Оффлайн
    Нашел ваши пруфы.
    Супер! Вот это и правда ключевая информация. Значит Ваш процессор как минимум не медленнее в ключевом тесте, плюс все преимущества новой архитектуры.
    Признаю свою неправоту, а Вы были правы!
    С меня репка :)
  13. zibert55 Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    03.01.2017
    Сообщения:
    27
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Полезную тему подняли. Выбор техники - вопрос не праздный. Тем более, если речь идёт о профессиональном инструменте, который будет служить несколько лет.

    Наверно выражу мнение большинства, и скажу, что техническая начинка на современном уровне - оно конечно важно и смысла экономить на процессоре нету.

    Хочу только обратить внимание на то, что помимо процессора, в первую очередь важно ещё и взаимодействие с человеком. А это в первую очередь монитор: размер экрана и его разрешение, тип матрицы и покрытие экрана.

    Сам не так давно выбирал ноутбук и могу точно сказать, что не настолько широкий выбор ноутбуков, когда ищешь что то с экраном от 17 дюймов. Производители считают, что это "игровые" ноутбуки, соответственно цена на такие игрушки довольно сильно отрывается от мощных ноутбуков с диагональю 15.6".

    А найти 19 дюймовый ноутбук по адекватной цене без излишних примочек ещё сложнее, если вообще возможно. Насколько я понял, производители в нынешнее время не заинтересованы развивать ноутбучные технологии, им больше интересны всякие планшеты и прочие "тыкалки".

    Очень важны качество корпуса (чтобы внутри было какое то легкосплавное шасси), конструкция петель у экрана (я нарвался на неудачную модель: в открытом состоянии корпус изгибается винтом и один край приподнимается над столом — это очень неудобно!), сам экран (видимо, сделанный по IPS-технологии), приятная клавиатура с подсветкой, ну и далее тачпад и прочее тактильное хозяйство.

    Выбрать конфигурацию связанную с процессором, памятью и прочим железом — это уже намного проще: современный уровень таков, что промахнуться сложно, если, конечно, задать минимальную планку уровнем i7-6700HQ.

    Если подытожить кратко, то предложения на рынке приведут скорее всего к MSI и делловскому Alienware. Я лично не знаю каких то «гражданских» линеек с диагональю в 19 дюймов, особенно в формате «рабочей лошадки» наподобие бизнес-класса IBM Thinkpad. Те времена давно прошли, а нынешняя ситуация наталкивает поломать голову в выборе между цветастенькими «игровыми» дорогостоящими «бумбоксами» и … непонятно вообще чем.

    Возможно, надо брать Alienware — Кирсан Илюмжинов точно оценит покупку.))

    А вообще, надо ещё держать в уме тот момент, что ноутбук нужно будет где то обслуживать периодически: если его гонять во Фрице, то за ресурсом всяких охлаждающих систем нужно следить внимательно (сразу совет: наклеивайте снизу ноутбука табличку с датами обслуживания, чтоб не забыть).

    Где то читал, что фирма Razer в рекламных целях делала акцию поддержки видеоблогеров: что то они раздавали со скидкой, типа микрофонов. Может быть написать в представительства: пущай делают скидку и обеспечат техническую поддержку в обмен на небольшую рекламу. Но это так, чисто мозговой штурм. ))

    В общем, вопрос с кондачка не решается. Надо всё пощупать вживую и как следует потрепать!

    P.S. Информативности для: у меня Acer Aspire V 17 Nitro (VN7-792G-58JZ)
    Fritz benchmark i5-6300HQ
    • 1 core: 2410 kN/s
    • 4 core: 8841 kN/s
    P.P.S. Разрешение монитора выше full hd 1920*1080, брать смысла нет. Надо брать отдельный монитор c 4K, ну и собирать десктоп под это дело (это уже следующий этап).
  14. zibert55 Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    03.01.2017
    Сообщения:
    27
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Оживлю тему немного.

    В качестве периферии могут быть интересны следующие варианты:
    - беспроводная мышь, подключаемая через bluetooth и обычный беспроводной модуль. Например, модели от Logitech: MX Master, MX Anywhere 2, а также M720 Triathlon (недавно приобрёл себе). Особенность в том, что к ней можно подключить 3 устройства: и ноутбук и планшет на андроиде и смартфон.
    - беспроводная клавиатура, которую также можно подключить и к компьютеру и к планшету со смартфоном. Например Logitech K780.

    Экономия места на столе обеспечена, универсальность, опять же, выглядит как преимущество.
  15. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    45.237
    Симпатии:
    6.251
    Репутация:
    235
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Любитель_, LeningradVlad и Challenger Spy нравится это.
  16. nh2008 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    1.553
    Симпатии:
    1.279
    Репутация:
    83
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Отличный выбор, на мой взгляд.
    Лишними, лично мне, кажется
    Возможно, вместо него можно установтиь ещё один SSD (HDD) (реально, как я понял, для каждого ноутбука), или аккумулятор (тут сложнее, может не подойти).
    Но, повторюсь, это моё личное мнение.
    Ещё не помешал бы сенсорный экран. Такой он или нет в Вашем ноуте, в описании не нашёл.
  17. zibert55 Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    03.01.2017
    Сообщения:
    27
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    У меня теплилась надежда на Алиенвэр, но изначально чувствовал, что этим Асусом дело и кончится.))
    На самом деле хороший сбалансированный вариант. Выглядит достойно, без вычурности, деловито. Главное, чтобы самому нравился.
    Остаётся только программы установить и оставить около 100 Гб на SSD под таблицы syzygy.))
    Одобрямс!

    Ждём новых видео, ну и конечно же результатов процессора во Fritz benchmark. )

    P.S. А до меня сегодня доехала клавиатурка К780. Значительно тише старой, приятный ход клавиш... Это я хвастаюсь)
  18. BSE Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    30.12.2016
    Сообщения:
    20
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Это который симпатичный :)

    Еще к теме: скоро выходят новые процессоры AMD Ryzen. Они должны быть интересны, так как ранее показывали результаты инженерной модели с частотой 3.4ГГц, которая обходила во Fritz Core i7-7700K. Как-то за последние годы подзабылось, что AMD может выпускать относительно недорогие производительные процессоры для потребительского рынка.
    --- добавлено: 19 янв 2017, опубликовано: 19 янв 2017 ---
    Если ноутбук работает на Win10 без Anniversary update, советую его установить.
  19. kambodja Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    13.11.2011
    Сообщения:
    84
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Прекрасная машина.
    Чессбейз советую ставить на ССД диск. Быстрее работа.
    Видео, программы и прочее - на ХДД.
  20. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    45.237
    Симпатии:
    6.251
    Репутация:
    235
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Это пятифигурки?

    А зачем нужен сей апдейт?
  21. BSE Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    30.12.2016
    Сообщения:
    20
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Помимо дополнительного функционала, который может и не понадобится, банально увеличивается стабильность работы (по собственному опыту, у самого стоит 10 на десктопе, ноуте и планшете).

    В этом году, кстати, ожидается ещё одно крупное обновление с дополнительным новым интерфейсом.
  22. zibert55 Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    03.01.2017
    Сообщения:
    27
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Crest, это уже 6-ти фигурки столько весят. 5-ти фигурки весят всего лишь около 1 Гб и их можно установить даже на смартфон.

    http://www.cruxis.com/chess/manual/index.html?gaviota_end_game_table_bases.htm
    Даже 149 Гб это дело занимает. Гударт постарался выложил ссылочки, скачать лучше торрент-клиентом, я так думаю. Вот ссылка на хороший клиент: https://transmissionbt.com/ (для Windows 10 надо ещё поискать ссылку, например http://www.filehorse.com/download-transmission-qt-64/ )

    Вообще я подумал насчёт сетевого оборудования: самые ли современные скоростные рутеры у Вас установлены? Это же влияет на качество стримов. Нужен новый стандарт АС1900. Ну и, конечно же, интернет с такой же мощной отдачей, как и приёмом.
  23. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    45.237
    Симпатии:
    6.251
    Репутация:
    235
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Спасибо! Да, шестифигурки надо качать и устанавливать.
    С роутером у меня порядок. Upload весьма скоростной. Для стримов хватает с запасом.
  24. Challenger Spy Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    29.01.2011
    Сообщения:
    2.691
    Симпатии:
    1.545
    Репутация:
    130
    Оффлайн
    Похоже, один я считаю, что ноуту нужен аккумулятор побольше, чем у моего смартфона? :roll:
  25. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    45.237
    Симпатии:
    6.251
    Репутация:
    235
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Братцы, а есть-таки прямая ссылка на шестифигурки (не торрент)? Чтобы качнуть и установить...
    Ссылка "Гударта" не открывается.
  26. Gottfrid Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.03.2016
    Сообщения:
    155
    Симпатии:
    195
    Репутация:
    22
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Нужны конкретно таблицы формата Syzygy Endgame Tablebases (т.к. 6-фигурные таблицы Налимова по объёму больше Терабайта)?
    Альтернативный путь (вместо торрента):
    По ссылке (папка syzygy) скачать руками все варианты (а-ля KBBBBvK.rtbw).
  27. JIexa Алексей

    • Участник
    Рег.:
    02.02.2009
    Сообщения:
    198
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Екатеринбург
    Оффлайн
    Ну, вообще-то, он намного больше. Там ведь не 5 вольт. Хотя и потребление больше. Но всё равно батарейка в мощном ноутбуке играет роль бесперебойника.
  28. BSE Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    30.12.2016
    Сообщения:
    20
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Я вообще сомнительно отношусь к автономности мощного ноутбука, поэтому, когда нужна повышенная мобильность, беру с собой планшет. У самого уже старенький, 2013 года, с i7-3610QM и 7970M на борту, хорошие результаты показывал, долгой работой от аккумулятора никогда не страдал.

    Ну, а для публичного человека внешний вид очень важен.
  29. grifsergei Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.01.2011
    Сообщения:
    121
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я могу попробовать залить на файлообменник syzygy одним файлом, процесс займет около суток. Интересна разница в скорости между 6700hq и 6820hk (цена 132), https://www.cpubenchmark.net/cpu_list.php тут числа 8109 и 9084, но последний можно разогнать до 4ghz вместо 3.2 для 4 ядер. +25% соответствует 11355 , +40% от 6700hq. Есть подозрение, что 6700hq тоже можно разогнать intel extreme tuning utility.
  30. nh2008 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    1.553
    Симпатии:
    1.279
    Репутация:
    83
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Вряд ли будут вестись репортажи из мест, где нет сети 220 вольт. Так что ёмкость аккумулятора не так важна.
    А привод ДВД Вас не смущает? :) Рудимент. Вместо него лучше ещё один ССД поставить, для операционки, напимер. Своп-файл отключить.
  31. BSE Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    30.12.2016
    Сообщения:
    20
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    В Windows его так просто не отключить из-за особенностей устройства ОС. Даже при "отключении" работы с pagefile'ом она продолжает использовать при работе с виртуальной памятью запись/чтение на диск, поэтому лучше уменьшать размер файла подкачки до конкретного значения (например, минимума). Но, опять же, когда достаточно физической памяти, это стоит делать лишь для экономии пространства на диске.
  32. JIexa Алексей

    • Участник
    Рег.:
    02.02.2009
    Сообщения:
    198
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Екатеринбург
    Оффлайн
    Держал раньше своп и временные файлы на другом диске. И отключал подкачку. Сейчас не заморачиваюсь, да и 12г оперативы по нынешним временам немного. Стоит запустить шахматы и они любую доступную память оприходуют.
  33. nh2008 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    1.553
    Симпатии:
    1.279
    Репутация:
    83
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн


    Своп в принципе не нужен для компьютера с 32 Гб памяти при разумных опциях в программах. Только диск будет убивать (особенно SSD).
  34. BSE Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    30.12.2016
    Сообщения:
    20
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    nh2008, повторю, даже с "отключеным" файлом подкачки Windows продолжает использовать временные файлы при работе с памятью. При этом своп строго не рекомендуют отключать MVP Microsoft (например, Игорь Лейко, Марк Руссинович) независимо от объема физической памяти из-за особенностей устройства системы.

    Плюс, трата ресурса SSD свопом сильно преувеличена, на фоне общей продолжительности моральной жизни устройства она незаметна. Больше вероятность наткнуться на брак, чем израсходовать ресурс свопом в разумные сроки. Опять же, приведу свой пример: у меня на десктопе 128 SSD ещё с 2011-2012 года прекрасно работает, а сейчас новые устройства стали надёжнее.

    P.S. Так получилось, что у меня в вузе был курс "Операционные системы", так что вместо видео желательно ссылаться на что-то типа https://blogs.technet.microsoft.com/mark_russinovich/2008/11/17/windows-3/
  35. vvtitan Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.11.2008
    Сообщения:
    1.238
    Симпатии:
    786
    Репутация:
    82
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    Лет 5 на работе работал без свопа - Автокад, МС офис... Было 2 Гб памяти. Только изредка посматривал чтобы не превысить, т.к. люблю работать когда открыто по 10-15 а то и больше приложений одновременно. Правда года 2-3 назад уже поставил небольшой своп... А в прошлом году мне уже комп поменяли.

    Сравните - у меня дома в компе 4 винта. Один из них Fujitsu MPD3084AT, 8 Гб, купленный ещё в 2000-м. Ни одного бэда!!
    Жесткие диски - диспетчер устройств -240615.jpg

Поделиться этой страницей