Программирование Го

Тема в разделе "Машинное отделение", создана пользователем WildCat, 11 май 2006.

  1. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    45.127
    Симпатии:
    6.147
    Репутация:
    233
    Адрес:
    Москва, Россия
    Онлайн
  2. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.990
    Симпатии:
    1.371
    Репутация:
    51
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Видео: https://gogameguru.com/alphago-1/
    Партия: http://gokifu.com/share/2iph

    Комментарий от Динерштейна (не дословно): после фусеки у компьютера было хуже, потом он допускал очевидные ошибки, но в конце партии человек пропустил сильное вторжение в свою территорию, после чего у АльфаГо уже был перевес в 7-8 очков (т.е. территорию поделили практически поровну, но у белых есть дополнительные 7.5 очков коми - вот они и сказались).

    Мне кажется, Ли Седол недооценил противника. Хотя, помнится, Гарри в матче 1996-го года тоже первую партию проиграл, а весь матч выиграл.
    EvgeniyZh нравится это.
  3. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.990
    Симпатии:
    1.371
    Репутация:
    51
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
  4. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.990
    Симпатии:
    1.371
    Репутация:
    51
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Комментарий от одного из пользователей форума lifein19x19.com:

    Гуглоперевод:

    Некоторые быстрые мысли после игры 1 (я наблюдал за игрой и выключается, так что это не глубокое впечатление):1. Ли явно казалось, недооценивают AlphaGo, когда он пошел в борьбу с проливом очень рано в игре.2. AlphaGo навыки оценки, казалось, даже лучше, чем Ли. Он чувствовал, что это не пропустить ни одной слабости в обоих своих и позиции Ли, и включил ее в свою стратегию. Например, хорошо приуроченная зонд на J8 в середине игры был весьма впечатляющим сам по себе, и последующие после этого - позволяя Ли создать огромный, около-территории, как Moyo в нижнем левом углу, в то время как строительство длинный, но useless- глядя (по крайней мере, на территории мудры) стены в правой части - выглядел немного неразумным сначала, но он открыл так много возможностей в правой части так было не так уж плохо в конце концов (на самом деле, именно там, где он был в состоянии получить преимущество в игре).Его использование Аджи было очень хорошо на протяжении всей игры - намек на сколько это касается стоимости скрытых потенциалов, которые я думаю, это признак чрезвычайно сильной интуиции, образованной из огромного количества опыта. Стратегия Ли сделать игру сложно не сработало для него - потому что сила AlphaGo в хаотичном бою было так же хорошо (если не лучше), как Ли. Особенно шаг AlphaGo в 102, казалось, шок много плюсов, в том числе Ли.Кроме того, казалось, играть много неожиданных, но удивительно эффективных ходов. Так много для человеческого творчества. : - |3. Корейские профи комментирующие казались довольно невежественны, как компьютеры, как правило, играют. Например, во время игры AlphaGo сделал пару "ошибок" в соответствии с ними - потому что казалось, терять очки на местном уровне - но в конце концов эти "потерянные очки" были быстро восстановлены в другом месте, или не имеет значения, в конце концов. Любой, кто играл компьютеры много будут знать, что они, как правило, начинают "терять очки", как только они думают, что они впереди - вправо, пока они не выиграть именно пол-очка. Это создает впечатление, что AlphaGo намного лучше, чем профи в позиционной суждения.4. Я думаю, что Ли провел хорошо в целом, но (по профи) ни одной ошибки в нижнем правом углу было достаточно, чтобы потерять игру. Если это все, что нужно, чтобы проиграть, то сила AlphaGo является страшно на самом деле. Я ожидаю, что 5-0 победа бота.

    Играть в Го у Гугла получается явно лучше, чем переводить с английского на русский :)
    EvgeniyZh нравится это.
  5. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    2.736
    Симпатии:
    501
    Репутация:
    23
    Оффлайн
    Похоже, всё. Даже если человек выиграет конкретно этот матч, уже очевидно, что принципиально работающие алгоритмы в Го нащупаны, а это значит, что года через два уже вряд ли удастся выиграть даже одну партию.
    Я в Го недостаточно разбираюсь, но, судя по описанию Динерштейна, партия похожа на встречи с компом в шахматах конца 90-х. Вроде, имеешь преимущество, по позиции переигрываешь, но когда надо добить, начинается тактика, малейшая ошибка и ты огребаешь. А против современных программ и преимущества получить не удаётся.
  6. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.990
    Симпатии:
    1.371
    Репутация:
    51
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Журнал ОГО №13 - выпуск полностью посвящённый матчу Ли Седола с AlphaGo.
    Я там тоже отметился в качестве эксперта...
    http://rusgo.org/magazine13/
    MS нравится это.
  7. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    23.500
    Симпатии:
    4.703
    Репутация:
    231
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
    :good:
  8. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.990
    Симпатии:
    1.371
    Репутация:
    51
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    комментарии Ли после игры 1:

    Первые ощущения после игры:"Я был так удивлен, потому что я не думаю, что я потерял бы. Об игре, я перепутались на стадии фусеки и не смог восстановиться на протяжении всей игры. Я не предполагал, ее игра была бы это идеально. Очень удивлены, на самом деле ".О Deepmind Команда:"The Deepmind Team выразили свою благодарность за меня играть в игру, но я беру мои шляпы им для создания такой превосходной программы."Что удивило его больше всего:"Я был удивлен тем, 2 вещи. Во-первых, его способность играть такие гладко в стадии открытия, потому что я думал, что ИИ будет иметь трудное время, когда так много вещей, которые широко открыты. Во-вторых, как раз, когда я думаю, что это трудно для обеих сторон , она играет «встряхивание движения (勝負 手, игорные движения, которые пытаются переломить ход игры, сделав его хаотичным, когда вы думаете, вы теряете). Moves, что люди обычно не играют это связанные Go вещь, так что я могу. 'т четко объяснить (он, кажется, говорить о способности AlphaGo, чтобы играть неожиданный, но резкий, "тип" играть в азартные игры ходов. Я думаю, что он имеет особенно двигаться 102 в виду) ".О следующих матчей:"Это правда, результат немного шока. Но я наслаждался игрой очень много, и действительно с нетерпением жду остальных игр, а также. Я не уверен, что результат будет. Сегодня я испортил многим в открытии . Если я более осторожным в следующий раз, он может пойти хорошо для меня "."Если AlphaGo не был в состоянии играть вышеупомянутые« встряхивание движения "Я бы сказал, у меня есть больше шансов на победу, но так как он, по-видимому может, я бы сказал, что это 50:50." (Я думаю, что он означает, что он недооценил AlphaGo перед матчем, но теперь видит его по крайней мере, равного ему.)
  9. Vertu Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.12.2006
    Сообщения:
    919
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Без коми, как в старину, выигрыш был бы у Седоля. И во второй партии, думаю, он победит за счет коми.
    По результатам развития АИ размер коми придется уменьшать, я считаю. Так же, как в шахматах пришлось корректировать правило 50 ходов. С коми 6.5 у белых, наверно, выиграно.
  10. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.990
    Симпатии:
    1.371
    Репутация:
    51
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Без коми компьютер бы делал другие ходы. Разве это не очевидно?
    Опять же, сумма отклонений стоимостей сделанных ходов от идеала для каждого из игроков явно больше 5-10 очков. Так что о корректировке коми речь вести рано, слишком велика погрешность.
  11. Vertu Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.12.2006
    Сообщения:
    919
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вот еще комментарий на англ. https://gogameguru.com/alphago-defeats-lee-sedol-game-1/
    Ли немного отклонился от теории в дебюте - видимо, стараясь сбить с дебютной книги, но это ничего не дало. Потом то одна, то другая сторона периодически совершали небольшие неточности и делали пассивные ходы, и в результате преодолеть сопротивление компа не удалось, он удержал необходимое для победы пространство.
  12. Rom Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2012
    Сообщения:
    265
    Симпатии:
    98
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    Прошло 20 лет после матча Каспарова с Дип Блю, но ничего не изменилось. Какая бы ни была игра, на арене очередная западная мегакорпорация, а за игровым столом очередной тайванец в очках. :)

    [​IMG]

    Пара ссылок для тех кто не прочь посмотреть русскоязычные обзоры партий, но ленится их поискать (напомню, что машина выигрывает 2-0):

    1-я партия, краткий обзор от breakfast:
    https://www.youtube.com/watch?v=_nOV11olc9Y

    2-я партия, подробный онлайн:
    https://www.youtube.com/watch?t=1&v=WAU4xTr6c1w
    AK442 нравится это.
  13. onedrey Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    01.05.2011
    Сообщения:
    6.275
    Симпатии:
    4.332
    Репутация:
    169
    Оффлайн
  14. EvgeniyZh Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.02.2014
    Сообщения:
    487
    Симпатии:
    100
    Репутация:
    15
    Адрес:
    Ришон ле Цион, Израиль
    Оффлайн
    Насколько я понял, это компьютерный стиль игры - зафиксировать шансы на победу пусть и уменьшая разницу в счёте.
    Так же, как в шахматах иногда удобно вернуть часть материала чтобы перейти в 100% выигранный эндшпиль.

    WinPooh нравится это.
  15. Vertu Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.12.2006
    Сообщения:
    919
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    похоже на то
  16. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.990
    Симпатии:
    1.371
    Репутация:
    51
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Совершенно верно. Думаю, что сейчас имеет смысл прислушиваться к суждениям только тех профи, которые могут против Ли Седоля взять 2 из 2.
  17. EvgeniyZh Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.02.2014
    Сообщения:
    487
    Симпатии:
    100
    Репутация:
    15
    Адрес:
    Ришон ле Цион, Израиль
    Оффлайн
    Думаю, имеет смысл прислушиваться к тем, кто понимает тонкости компьютерного стиля игры.
    Все таки из комментаторской будки анализировать проще, чем за доской. И даже более слабый комментатор может сказать "по делу".
  18. Rom Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2012
    Сообщения:
    265
    Симпатии:
    98
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    Сейчас, по-видимому, вообще мало кто чего понимает. Сильным игрокам ещё предстоит оценить тонкости компьютерного стиля высокого уровня, а авторам сильнейшей программы трудно понять тонкости мышления топов.
  19. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.990
    Симпатии:
    1.371
    Репутация:
    51
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Динерштейн говорит, что один из профессионалов уже публично извинился за неправильные комментарии. См. https://www.youtube.com/watch?v=WmBAhj9xkR4 в районе 19:40.
    Rom нравится это.
  20. Vertu Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.12.2006
    Сообщения:
    919
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Будет прикол, если по результатам прихода компа в Го выяснится, что сильнейшие сегодня игроки - что-то вроде Филидора или Сент-Амана. То есть среди людей своего времени он - суперы, а по абсолютной шкале - как Руи Лопес супротив Комодо.
  21. onedrey Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    01.05.2011
    Сообщения:
    6.275
    Симпатии:
    4.332
    Репутация:
    169
    Оффлайн
  22. XAJIK 22

    • Участник
    Рег.:
    04.05.2010
    Сообщения:
    1.313
    Симпатии:
    390
    Репутация:
    34
    Оффлайн
    Интересно было бы посмотреть на эксперимент по-_Ботвиннику с применением множества нейронных сетей для шахмат.. Минимальный счет для программы и обучение множества нейронных сетей на разных типах позиций и стадий игры.. У Giraffe все же достаточно простая сеть для этого..
  23. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    45.127
    Симпатии:
    6.147
    Репутация:
    233
    Адрес:
    Москва, Россия
    Онлайн
    Вот и еще одна игра покорилась компьютеру. Сильнейший белковый игрок повержен.
    Печально, но закономерно...

    А есть еще на свете островки человеческого превосходства над компами?
  24. Challenger Spy Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    29.01.2011
    Сообщения:
    2.628
    Симпатии:
    1.503
    Репутация:
    127
    Оффлайн
    Слава богу, еще есть футбол...:soccer:
    h2-h4 нравится это.
  25. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    1.842
    Симпатии:
    720
    Репутация:
    77
    Оффлайн
    Хотел позавчера позлорадствовать, но решил набраться терпения и дождаться 3:0.

    Несколько лет энтузиасты го соревновались в остроумии, рассказывая про "астрономическое количество вариантов по сравнению с примитивными играми", "невозможность формализации оценки позиции, которая основывается на глубоком понимании структур, а не на грубом подсчете боевых единиц" и т.п. На все эти сказки у меня был один ответ: "Ваше счастье, что око Саурона напряженно смотрит в другую сторону, иначе ваш миф падет от первого взгляда". Искренне надеюсь, что в ближайшее время на смену экспериментальному образцу придет пара действительно плотных программ, и мы увидим как шестые даны получают четыре камня форы. В отличие от шахмат с их широкой ничейной зоной, в го прятаться некуда.

    Что касается покера, то вполне возможно, что этот карточный домик уже сгорел, и на большинстве порталов мы видим битвы адвансеров и ботов. Откровенничать на эту тему, боюсь, никто из успешных игроков не станет. Повезло только шашкам, их признали слишком убогим противником, недостойным уничтожения.
    Gridnev, WinPooh, Rom и ещё 1-му нравится это.
  26. Vertu Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.12.2006
    Сообщения:
    919
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Насколько го сложнее шахмат - настолько хуже его понимают люди. Обычно, в шахматах сильный гроссмейстер, подумав, найдет объяснение почти любого компьютерного хода. А вот ходы компьютера в го, как я заметил, даже игроки высоких данов часто объяснить не могут.
    WinPooh нравится это.
  27. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    1.842
    Симпатии:
    720
    Репутация:
    77
    Оффлайн
    Временное явление, скоро толковать компьютерные ходы сможет даже игрок средней руки. Кстати, хотелось бы воспетую Кавабатой партию посмотреть с адекватными комментариями, без излишнего пиетета. Скорее всего, будет напоминать разбор д-ром Хюбнером партии Андерсен-Кизерицкий (три или четыре хода с вопросительным знаком, остальные - с двумя).
  28. Vertu Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.12.2006
    Сообщения:
    919
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вокруг го накручено много мистического тумана, куча экзотических японских терминов прибавляет таинственности, сильнейшие игроки многим кажутся какими-то сверхлюдьми... через пару лет их будет обыгрывать смартфон.
    Zayats нравится это.
  29. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    2.736
    Симпатии:
    501
    Репутация:
    23
    Оффлайн
    Одну всё же выиграл человек. Что ж, так интересней.
    WinPooh нравится это.
  30. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    45.127
    Симпатии:
    6.147
    Репутация:
    233
    Адрес:
    Москва, Россия
    Онлайн
    Да, это хороший признак для Го. В шахматах обыграть комп уже практически невозможно.
  31. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.990
    Симпатии:
    1.371
    Репутация:
    51
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Программа грубо ошиблась в тяжёлой для Ли Седоля позиции. Наверное, аналогом в шахматах может быть зевок лёгкой фигуры.
    Надеяться на то, что это будет часто повторяться, явно не стоит...
    https://www.reddit.com/r/baduk/comments/4a7wl2/fascinating_insight_into_alpha_gos_from_match_4
    То есть это явно баг в реализации программы, а не в идейной части алгоритмики. Они его быстро исправят. Но, возможно, только к следующему матчу.

    Читал недавно книжку одного из создателей Deep Blue. Он там пишет, что в матчевой версии программы присутствовал известный программистам баг (что-то то ли насчёт рокировки, то ли взятия на проходе), который, по их оценкам, в партии мог проявиться крайне редко. Его обнаружили достаточно поздно, и решили просто не исправлять - для надёжности, чтобы что-то ещё случайно не сломать. Так и выиграли у Каспарова версией с ошибкой в коде...

    Всё это, конечно, не умаляет достижения Ли Седоля, чей 78-й ход уже единогласно признан безусловным шедевром.

    [​IMG]
    MS нравится это.
  32. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    5.728
    Симпатии:
    1.257
    Репутация:
    101
    Оффлайн
    Это тоже до поры. На футбол наваливаются знатно, от настольной забавы для детишек - до роботов в человеческий рост, играющих на поле.
    Надеюсь, я не доживу, но молодёжь, определённо, увидит превосходство железяк в футболе.
  33. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    45.127
    Симпатии:
    6.147
    Репутация:
    233
    Адрес:
    Москва, Россия
    Онлайн
    Володь, ты не мог бы или кратко, или подробно пояснить - в чем шедевральность этого хода?
    Что белым грозило, чего избежал и что создал этим ходом Человек?

    И в целом, интересно было бы знать, чем отличается от обычных смертных этот китайский игрок.
    В чем его величие? Где в нём Магнус?
  34. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    2.736
    Симпатии:
    501
    Репутация:
    23
    Оффлайн
    Вот исторические рейтинги в Го.
    http://www.goratings.org/history/
    Пять лет он имел наивысший рейтинг, соответственно, немало выиграл титулов за это время. По общему числу титулов он вроде второй в истории, но на сегодня немного сдал и среди людей имеет четвёртый рейтинг. И он кореец.
  35. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.990
    Симпатии:
    1.371
    Репутация:
    51
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Белым грозило построение огромного чёрного-пречёрного мешка в центре (в японской терминологии - мойо). Хуже всего, что остатки белых групп внутри этого мешка не успевали построить глаза, и оказывались бы добычей чёрных. Этого было бы им достаточно для победы. Ход Ли Седоля через десяток ходов привёл к тому, что дичью стали уже сами чёрные. Доказывается это дебрями вариантов, которые я здесь привести не способен, но даже любителям вроде меня понятно, что он эстетически очень необычен. Такие ходы называются тесудзи - мастерский ход. В истории Го некоторые из них получают собственные имена - например, "ход красных ушей". Думаю, что и этот получит название - что-нибудь вроде "ход взрыва электронных мозгов". Взрыв действительно произошёл, потому что по особенностям алгоритма Монте-Карло программа начала лавинообразно совершать дальнейшие ошибки...

    Величие Ли Седоля, если говорить о стиле - это крайне острая игра. Даже получая по дебюту плохую позицию, против людей он чаще всего успешно "переворачивает доску" и побеждает в комбинационных осложнениях. Квинтэссенция современного корейско-китайского боевого стиля, если можно так сказать.
    В то же время, эксперты уже после первого матча заметили, а сейчас всё больше подтверждают, что программа играет скорее в классическое японское Го, основанное прежде всего на учёте баланса, внешнего влияния и гармонии строя камней по всей доске, а не на локальных тактических стычках.

Поделиться этой страницей