Что есть истина?

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Edwards, 24 май 2009.

  1. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Зачем умножать темы, если каждой будет уделено скорее мало постов? Вон Солюсипсе соблазнил открыть тему про диалектику и потом бросил её - теперь та пустует в бесчестии :D . А, скажем, Дикому Коту якобы оффтоп не мешает, так как есть что сказать, когда узнал проблему.
  2. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.654
    Симпатии:
    178
    Репутация:
    17
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Канешна :)
    Если каждый, кто имеет представление о том, что такое истина
    то
    Тогда да - есть сомнения :)
  3. TopicStarter Overlay

    Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.264
    Симпатии:
    194
    Репутация:
    12
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Дело Ваше, конечно.
    В реальности, полагаю, Вам просто тяжко внятно сформулировать тему, на которую Вы высказывались. Собственно, Вы ни разу этого не сделали :)
    Разговоры "ни о чём", без предмета обсуждения - не моя стихия, да.
  4. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вы несправедлив, Эдвардс: я открывал по меньшей мере три темы :cool: - про философию науки, диалектику и в самом начале, вслед за моей регистрацией, про структуры, стратегии и ... хаос *lol* в шахматах. Лучше, чтобы тема была обширной, иначе быстро исколесится. Разговор не река, в берега не уложишь :mad: . А "внятность" зависит и от способности к пониманию. Для меня, к примеру, невнятных изложений не бывает, за исключением, быть может, непостижимых текстов ув.ув инфолиократа и в меньшей степени Бирюкова... ;)
  5. TopicStarter Overlay

    Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.264
    Симпатии:
    194
    Репутация:
    12
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Остаётся лишь повторить.
    Вы ни разу не заявили (ни внятно, ни невнятно) тему(темы), на которую оффтопите в "Машинном отделении".
    При этом объявили эту загадочную "неназываемую" :) тему "актуальной", "настоящим философским диспутом".
    Это, право, смешно, Хайдук.
  6. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Неужели непонятно о чем (в основном) спорили с достолепным Диким Котом? :mad: Он защищал позиции субъективного материализма, а я - оные объективного такого же. Название какой-либо темы не может охватить даже 10% ее богатства, это просто бессильные слова, сотрясение воздуха. Содержание диспута развёртывается с каждым суждением (предложением): читаешь и на ходу соображаешь о чем идет речь (если дискуссия смышлённая или если ты сам смыслишь ;) ). Думать и оценивать надо каждое предложение. К примеру, достаточно было одной неожиданной, хоть и туманной спекуляции Кота о неразрешимости как о желании/надобности утопического бесконечного перебора, чтобы я написал полстраницы (весьма нетривиального) текста :cool:

    Вам, Эдвардс, хватает похвальной доброй воли разжевывать вопросы. Однако, как показало обсуждение тонких деталей каверзной ситуации вокруг и около 5-ой в Элисте, как-будто не до конца можете переступить через свои предрассудки и следовать за скрупулёзной и безмилостной логикой. Поэтому иногда собеседники (скажем, Григорий :D ) срываются ... в баню *lol*
    ;)
  7. TopicStarter Overlay

    Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.264
    Симпатии:
    194
    Репутация:
    12
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    ОК, защищайте позиции, дело Ваше. Как говорится, болтать - не мешки ворочать :)

    То, что Вы свои буйные фантазии, элементарное незнание матчасти по Элисте, невежество считаете своим успехом - косвенным образом позволяет оценить "нетривиальность" Ваших "мыслей".
  8. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Как известно, насчет "матчасти" по Элисте существует разнобой даже здесь, среди форумчан. Тем не менее я несколько раз пытался Вам подсказать, что некоторые детали той матчасти безразличны к общим оценкам или вовсю не являются "фактами", а лишь толкованиями.

    Не понял какое, по отношению к чему (шахматам?) невежество моё имеете в виду? :rolleyes:
  9. LB Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.04.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Петербург
    Оффлайн

    'Истина...умирает как трюизм'
    :(

    Ладно, допустим, что 'соответствие..' (только не 'суть', а 'есть')

    Тогда: что такое истина в шахматах?
    Или в шахматах истины вовсе нету?
  10. TopicStarter Overlay

    Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.264
    Симпатии:
    194
    Репутация:
    12
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Ну, например:
    соответствие (шахматного) суждения шахматной реальности.

    Сойдёт?
  11. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.654
    Симпатии:
    178
    Репутация:
    17
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    А что есть шахматная реальность? =^_^=
    Анализ Рыбки ? *lol*
  12. TopicStarter Overlay

    Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.264
    Симпатии:
    194
    Репутация:
    12
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Вот уж шахматная-то реальность описывается, задаётся без больших, без фундаментальных проблем :)
    Думаю, вся её аксиоматика задана в любом шахматном кодексе.
  13. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.654
    Симпатии:
    178
    Репутация:
    17
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Правила ходов?
  14. TopicStarter Overlay

    Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.264
    Симпатии:
    194
    Репутация:
    12
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Да. Ну и правила игры вообще. Мат, всё такое... Пат, кстати :)
  15. LB Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.04.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Петербург
    Оффлайн
    Нет, не сойдет, учитывая даже мат и пат.
    Ботвинник говорил, что шахматы - 'условная схема', не связанная с реальностью.
    (Если надо, найду ссылку)
    Выходит, если я придумаю какую-нибудь чепуху 'условную схему', 'Х-реальность',
    и что-нибудь скажу, ей соответствующее, то это будет истина?
  16. TopicStarter Overlay

    Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.264
    Симпатии:
    194
    Репутация:
    12
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Нет у нас вообще ничего, что было бы не связано с реальностью.
    Во всяком случае я здесь исхожу именно из такого - максимально широкого - понимания термина "реальность". Реальность, она же бытие, она же действительность.
    Я исхожу, и всем предлагаю исходить.
    Иначе вроде как получается, что есть у Вас что-то нереальное, недействительное, "не связанное с реальностью". Не действительное, но существует. Не сущее, но сущее.

    Ну, X-истина, видимо, и будет.
    Математические аксиоматики, противоречащие друг другу, по-видимому, могут быть отличной иллюстрацией подобных "X-" и "Y-истин".


    А вообще конструктив-то какой-нибудь стоит за этими Вашими вопросами и сомнениями, LB?
    А то наш диалог рискует стать похожим на Хайдуковские :)
  17. LB Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.04.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Петербург
    Оффлайн
    'Нет у нас вообще ничего, что было бы не связано с реальностью.'
    О чем я и толкую!
    Невозможно придумать такую глупость, которая абсолютно не соответствует реальности.
    В чем-то обязательно будет соответствовать. Значит-истина?
    Нам таких 'истин' не надо!

    Я просто скажу, без 'философии': 'Ваше' определение истины выглядит как костюм Ниро Вульфа надетый на Арчи Гудвина. Слишком широко и обвисает в разных местах, фигуру плохо облегает.
    Надо сузить!

    Отсюда и конструктив. Я ведь не напрасно спрашивал Вас, зачем нужны (в конечном счете) знания. По-моему, определение истины должно быть привязано к практике - в широком смысле этого слова, а не в утилитарном.

    Поэтому мне и определение Майданского не очень понравилось, хотя оно и конкретней классического.
    Пришлось придумывать свое- #4 в моем списке.
    Оно конечно тоже хромает...но к практике привязано

    4. Истина – релевантность знания требованиям развивающейся практики.
  18. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Чем плохи диалоги с Вашим покорным слугой, Эдвардс? :rolleyes:
  19. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ладно, Эдвардс, а стратегии шахматные являются ли шахматными истинами в Вашем определении? По Дикому Коту стратегии эти вроде лишь субъективные (шахматные) суждения никакой шахматной реальности (на доске) не соответствующие :mad:
  20. LB Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.04.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Петербург
    Оффлайн
    +
    По-моему, это очень хороший вопрос, ув. Хайдук.
    Тут есть над чем поломать голову, и не одному только ув. Эдвардсу.

    Достойно удивления и размышления ученых мужей:
    каким образом в игре, созданной человеческой фантазией ('условная схема') возникли объективные (!) законы стратегии и тактики?
    Объективные – в том смысле, что всякий садящийся за игру – не зависимо от пола и возраста, степени природной одаренности, личных вкусов, пристрастий и антипатий , вероисповедания, социальной и партийной принадлежности – должен им подчиняться под страхом неминуемой гибели поражения
  21. TopicStarter Overlay

    Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.264
    Симпатии:
    194
    Репутация:
    12
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Это рассуждение весьма сомнительно.
    Давайте его отзеркалим: "Невозможно придумать такую глупость, которая абсолютно бы соответствовала реальности.
    В чем-то обязательно будет не соответствовать. Значит-ложь?
    Такое представление о ложности нас устроит!"


    Это определение явно "жмёт" во всех местах.
    Допустим, сегодня "практика" "требует" плоской Земли - значит, "Земля - плоская " - истина?

    Вообще Ваша концепция о том, что знания, вишь ли, "нужны" только для "дела", подчинены "делу" - это ведь прагматическая концепция. Она отвратительна :)

    Само Ваше определение подразумевает изменчивость истины (см. "развивающейся"), а это не то, что мне хотелось бы получить.
    Изменчива не истина, но наши (человеческие) представления о ней - я из этого исхожу.
  22. TopicStarter Overlay

    Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.264
    Симпатии:
    194
    Репутация:
    12
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Вы, собственно, по-моему, не очень определились с тем, что такое "шахматные стратегии"; т.е. с тем, что, собственно, имеется в виду, когда Вы говорите "шахматные стратегии".
    Давайте попробуем слегка уточнить этот термин. Уточнить остенсивно :) (это словечко я стырил у SolusIpse).
    Например, является ли "шахматной стратегией" суждение
    "В открытой позиции слоны обычно сильнее коней"?
    Наверное, мы с Вами ответим "да, является". Разве что, возможно, более уместен будет термин "стратегема" (а не "стратегия"), ну да не суть важно...

    Сделав эти лёгкие уточнения, вернёмся к Вашему вопросу.
    "Стратегии шахматные являются ли шахматными истинами в Вашем определении?"
    Ответ такой - ежели стратегии соответствуют шахматной реальности, то, да, они истинны.
    В частности, истинна "стратегия" "В открытой позиции слоны обычно сильнее коней".
  23. TopicStarter Overlay

    Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.264
    Симпатии:
    194
    Репутация:
    12
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Удивление это может вызвать лишь у дуалиста - у человека, склонного делить мир на "материальное" и "идеальное" (варианты - "реальность" и "фантазию", "материю" и "дух").
    Для меня же, как для мониста ничего удивительного тут не видно.
    Человеческая фантазия, создаваемые ей "условные схемы" - столь же объективны, как и камешек у дороги.
  24. LB Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.04.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Петербург
    Оффлайн
    Уважаемый Edwards!
    Ваше утверждение, что моя концепция является прагматической, для меня оскорбительно.
    Я немедленно прекратил бы с Вами общение, если бы не заподозрил, что Вы просто не знаете что такое практика.
    Сводить ПРАКТИКУ к прагматизму, эмпиризму... - это просто чудовищно!!!

    Пожалуйста, прочтите о "практике" в каком-нибудь философском словаре, хотя бы в Инете.
    Потом я продолжу отвечать на Вашу критику.
  25. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    +64 !!
    Ура!! У меня союзник против хищного Дикого Кота! :flag:
  26. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я бы даже пошел дальше и сказал, что шахматные стратегии объективны в том смысле, что лежат на доске материально, так сказать, ибо рождаются и здравствуют материально как коллективный результат взаимодействий всех наличных фигур на доске =^_^=
  27. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я тоже монист, Эдвардс, материальный, то бишь объективный монист :flag:
  28. LB Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.04.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Петербург
    Оффлайн
    Вы еще одного союзника забыли - Мюнхаузена
  29. TopicStarter Overlay

    Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.264
    Симпатии:
    194
    Репутация:
    12
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    :)
    Вы меня порадовали, LB. Порадовали тем, что уличение в прагматизме для Вас оскорбительно.
    Эх, жаль нет смайлика с чоканьем пивными бокалами :)


    На самом деле:
    1. Уличение в прагматизме базируется прежде всего на использовании Вами термина "дело"; на том, что Вы предлагаете концепцию "знания для дела".
    2. Смысл философских терминов всегда размыт, посему уличать кого-либо в "незнании" того, что тот или иной из этих терминов означает - имхо, обычно неверный путь. Скорее речь может идти о разном понимании одного и того же термина, нежели о знании/незнании его значения.
    Например, и я мог бы декларировать "незнание" Вами того, что такое "реальность", но я этого избегаю.
    3. Но я и разницы в понимании термина "практика" между нами не вижу. На мой взгляд, проблема не в этом.
    А в том, что Вы предложили такое определение для термина "истина", при котором истина связывается с человеческими о ней представлениями, полностью ограничена ими.
    В Вашем определении описана не истина скорее, а человеческое мнение об истине, т.е. я склонен диагносцировать здесь смешение Вами понятий.
  30. LB Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.04.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Петербург
    Оффлайн
    Практика - это совокупная человеческая деятельность. Она включает в себя все дела, в том числе и бескорыстные, не имеющие прагматических целей.

    Истина и человеческое знание истины - это одно и то же.
    Если Вы с этим не согласны, то объясните, пожалуйста, каким образом знания и истина могут существовать без людей.
  31. TopicStarter Overlay

    Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.264
    Симпатии:
    194
    Репутация:
    12
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Вах!
    Это важное показание :) Чистосердечное признание, я б сказал :)
    Дайте опомниться от такого счастья...
  32. TopicStarter Overlay

    Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.264
    Симпатии:
    194
    Репутация:
    12
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Знания без людей (или иных познающих субъектов) существовать действительно не могут.
    А вот истина - запросто.

    Давайте рассмотрим некоторое истинное суждение. Ну, например, такое: "период обращения Земли вокруг своей оси примерно равен 24 часам"
    Скажите было ли истинным это суждение на заре существования жизни на нашей планете, т.е. тогда, когда никаким человеком на ней и не пахло?
    (Я, надеюсь, что с тех пор в подобных астрономических явлениях изменений не произошло, но даже, если произошли, это неважно. Ибо если раньше сутки были другими, то, значит, наше суждение ложно, а истинно будет какое-то другое).
  33. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.654
    Симпатии:
    178
    Репутация:
    17
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Канешна.

  34. LB Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.04.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Петербург
    Оффлайн
    :rolleyes::)
    Я не в состоянии ответить на вопрос:
    Было ли истинным суждение … , которого не было и быть не могло


    Сопоставьте это своё объяснение с Вашим же определением истины…
    И коли Вы признали, что знаний без людей не бывает, то простая логики вынудит Вас признать, что без людей не может быть и истины.
  35. LB Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.04.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Петербург
    Оффлайн
    Подобные допущения не корректны. Отдельный индивидуум может решить, что ему море по-колено, со всеми вытекающими последствиями. А практика себе не враг.
    Что 2х2=4 а Земля ‘круглая’ выведено из практики и подтверждено практикой. И явилось ответом на запрос практики. (Про Землю люди могли догадываться и раньше, но догадок много, а истина одна)

    ВСЁ, что соответствует требованиям практики, соответствует и реальности.

    Обратное не верно. НЕ ВСЁ, что соответствует реальности, соответствует требованиям практики.
    Чисто формально - моё определение истины не так уже далеко от классического. Но существенно то, что моё конкретнее (Главное ведь, чтоб костюмчик сидел :) )

    По-моему, истина должна быть конкретной и существенной.

    P.S. Вы думаете, что моё понимание истины прагматично и ограничивает 'горизонты познания' текущими потребностями? Это не так!
    [‘Развивающаяся практика’ – практика не только настоящего, но и будущего ]
    Моё определение истины не противоречит тому факту, что познание не только может, но и должно работать на будущее. Иначе в тот момент, когда практика предъявит свои новые требования, наука не будет готова на них ответить.

Поделиться этой страницей