Что есть истина?

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Edwards, 24 май 2009.

  1. TopicStarter Overlay

    Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.264
    Симпатии:
    194
    Репутация:
    12
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Я вынужден признать своё педагогическое поражение, LB :)
    Если Вы не понимаете, в чём отличие понятий знания и истины - то мне не так просто (а, может быть, просто неинтересно) Вам это объяснять. Попробуйте подумать сами. Вот, например, знание может быть ложным - возможно, это Вас натолкнёт на понимание.
    Истинность - это свойство знания. Но не знание само по себе. Для меня это слишком очевидно... Возможно, к сожалению.
  2. LB Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.04.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Петербург
    Оффлайн
    Вы потерпели логическое поражение, Edwards

    Я не могу продолжать диалог с человеком, который не знает, что свойство вещи (истинность) не может существовать без самой вещи (знание)
  3. TopicStarter Overlay

    Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.264
    Симпатии:
    194
    Репутация:
    12
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Ну, не совсем так, LB.
    Свойство "вещи", способное принадлежать лишь этой "вещи", действительно не может существовать без этой "вещи".
    Однако, это не значит, что данная "вещь" и является этим свойством.

    Вот Ваше тривиально ошибочное положение:
    "Истинность-ложность" есть параметр оценки суждений ("знаний").
    Важно, что именно суждений и только суждений - на этом Вы и подскользнулись.
    Но параметр не есть само суждение.
    Не знаю уж, что ещё добавить.
  4. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Призываю ЛБ и Едвардса не спорить насмерть :) , ибо предмет спора того не стоит. Истина есть свойство наших знаний, но вместе с тем отождествляем ее с самим объектом знания, а сами знания как-бы не знания, если не истинны :)
  5. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.654
    Симпатии:
    178
    Репутация:
    17
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    от ANEKDOT.RU
    Талмуд, Сократ и двое в дымоходе
    Еврейская притча

    В середине 20-х годов молодой еврей пришёл к известному нью-йоркскому
    раввину и заявил, что хочет изучить Талмуд.
    - Ты знаешь арамейский? - спросил раввин.
    - Нет.
    - А иврит?
    - Нет.
    - А Тору в детстве учил?
    - Нет, ребе. Но вы не волнуйтесь. Я закончил философский факультет
    Беркли и только что защитил диссертацию по логике в философии Сократа.
    А теперь, чтобы восполнить белые пятна в моих познаниях, я хочу
    немного поучить Талмуд.
    - Ты не готов учить Талмуд, - сказал раввин. - Это глубочайшая книга из
    всех, написанных людьми. Но раз ты настаиваешь, я устрою тебе тест на
    логику: справишься - буду с тобой заниматься.
    Молодой человек согласился, и раввин продолжил.
    - Два человека спускаются по дымоходу. Один вылезает с чистым лицом,
    другой - с грязным. Кто из них пойдёт умываться?
    У молодого философа глаза на лоб полезли.
    - Это тест на логику?!
    Раввин кивнул.
    - Ну, конечно, тот, у кого грязное лицо!
    - Неправильно. Подумай логически: тот, у кого грязное лицо, посмотрит на
    того, у кого лицо чистое, и решит, что его лицо тоже чистое. А тот, у
    кого лицо чистое, посмотрит на того, у кого лицо грязное, решит, что сам
    тоже испачкался, и пойдёт умываться.
    - Хитро придумано! - восхитился гость. - А ну-ка, ребе, дайте мне ещё
    один тест!
    - Хорошо, юноша. Два человека спускаются по дымоходу. Один вылезает с
    чистым лицом, другой - с грязным. Кто из них пойдёт умываться?
    - Но мы уже выяснили - тот, у кого лицо чистое!
    - Неправильно. Оба пойдут умываться. Подумай логически: тот, у кого
    чистое лицо, посмотрит на того, у кого лицо грязное, и решит, что его
    лицо тоже грязное. А тот, у кого лицо грязное, увидит, что второй пошёл
    умываться, поймёт, что у него грязное лицо, и тоже пойдёт умываться.
    - Я об этом не подумал! Поразительно - я допустил логическую ошибку!
    Ребе, давайте ещё один тест!
    - Ладно. Два человека спускаются по дымоходу. Один вылезает с чистым
    лицом, другой - с грязным. Кто из них пойдёт умываться?
    - Ну: Оба пойдут умываться.
    - Неправильно. Умываться не пойдёт ни один из них. Подумай логически:
    тот, у кого лицо грязное, посмотрит на того, у кого лицо чистое, и не
    пойдёт умываться. А тот, у кого лицо чистое, увидит, что тот, у кого
    лицо грязное, не идёт умываться, поймёт, что его лицо чистое, и тоже не
    пойдёт умываться.
    Молодой человек пришёл в отчаяние.
    - Ну поверьте, я смогу учить Талмуд! Спросите что-нибудь другое!
    - Ладно. Два человека спускаются по дымоходу:
    - О Господи! Ни один из них не пойдёт умываться!!!
    - Неправильно. Теперь ты убедился, что знания логики Сократа
    недостаточно, чтобы учить Талмуд? Скажи мне, как может быть такое, чтобы
    два человека спускались по одной и той же трубе, и один из них испачкал
    лицо, а другой - нет?! Неужели ты не понимаешь? Весь этот вопрос -
    бессмыслица, и если ты потратишь жизнь, отвечая на бессмысленные
    вопросы, то все твои ответы тоже будут лишены смысла!
  6. LB Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.04.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Петербург
    Оффлайн
    Спасибо Хайдук, успокоили. Вы мудрый человек.
    Кабы Едвардс сразу сказал, что он отождествляет истину с объектом знания, то и никакого разговору между нами не было.
    А то от его рассуждений мне уже УЛЫБКА ЧЕШИРСКОГО КОТА стала мерещиться. :)
  7. TopicStarter Overlay

    Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.264
    Симпатии:
    194
    Репутация:
    12
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Отождествляю. истину. с объектом. знания?
    Да вроде бы нет.
    Откуда такой вывод, LB? На каких моих словах основываетесь?
  8. TopicStarter Overlay

    Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.264
    Симпатии:
    194
    Репутация:
    12
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Если ещё раз вернуться к Вашему (очередному :)) определению истины, LB...

    По-моему, вы тут вовсе даже не истину определяете, а скорее её критерий.
    Очень широко, довольно размыто определяете - словечко "практика" очень неясное. Ну, да, может быть, и так вполне сойдёт (а, может быть, даже именно в связи с размытостью, широтой - можно признать предложенный критерий вполне удачным).
    Не суть. Суть в том, что это не определение истины.
  9. LB Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.04.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Петербург
    Оффлайн
    По-моему, это довольно формальная претензия, которую можно предъявить и Вашему определению.

    Истина – это характеристика знания, критерием которой является релевантность знания требованиям
    развивающейся практики.

    Так лучше?

    А как еще прикажете понимать Ваши слова, что ‘ Знания без людей … существовать … не могут. А вот истина – запросто.' ?
    Материалисты считают, что существовать без людей (независимо от людей и их сознания) могут только
    объекты (объекты знания).

    Можно, конечно, считать, что Истина есть божественная, надчеловеческая (независимая от людей) сущность.
    Но в любом случае Ваше (приведенное выше) высказывание никак не согласуется с Вашим определением истины (‘соответствие знаний реальности’) и утверждением, что истиность – свойство знания.

    P. S.
    По-моему, истина не только характеризует знание, но и сама является знанием (знанием о знании)
    Т.е она принадлежит не объекту, а знанию об объекте – сознанию
    Поэтому я и говорю, что истина и знание истины – это одно и то же
  10. Муркенштейн Гастролёр

    • Участник
    Рег.:
    20.02.2006
    Сообщения:
    1.794
    Симпатии:
    14
    Репутация:
    2
    Адрес:
    Nowhere
    Оффлайн
    Есть и другой вариант:

    Поступил Василий Иванович в университет. После первой сессии возвращается, Петька его и спрашивает:
    - Ну что вы там учите, какие новые предметы есть?
    - Логика есть, психология там, философия...
    - Ух ты, интересно... А что изучает логика?
    - Ну как тебе, Петька, объяснить? Представь себе: идёт взвод солдат мимо бани. Как ты думаешь, зайдут они в баню или нет?
    - Конечно зайдут, Василий Иванович!
    - Нет, Петька, не зайдут. Они же караул держат!
    Петька почесал затылок, подумал и спросил:
    - А что изучает психология?
    - Ну как тебе, Петька, объяснить? Представь себе: идёт взвод солдат мимо бани. Как ты думаешь, зайдут они в баню или нет?
    - Нет, не зайдут.
    - Зайдут, Петька, зайдут! Они же там регулярно моются!
    Петька снова почесал затылок, снова подумал и спросил:
    - А философия что изучает?
    - Ну как тебе, Петька, объяснить? Представь себе: идёт взвод солдат мимо бани. Как ты думаешь, зайдут они в баню или нет?
    Петька думал-думал, думал-думал и ответил:
    - А хрен их знает!!
    - Вот, Петька, именно это и изучает наша философия!
  11. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ув. ЛБ прав в том, что практика в широком смысле слова как жизнедеятельность (хотя такое тривиально ;) ) помогает отделить зерно от соломы в вопросах истины. Скажем, много опытов на ускорителях требуется, пока устаканится новое физическое явление в мире элементарных частиц.
  12. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ув. Солюсипсе вроде унёс штаны, не по зубам Истина как-бы оказалась *lol*
  13. инфолиократ Николай Корнейчук

    • Участник
    Рег.:
    25.12.2007
    Сообщения:
    413
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Брест, Беларусь
    Оффлайн
    Сегодня - праздник, поэтому, даже если штаны в клеточку- не они главное.
    В части того, что
    Как говорится, болтать - не мешки ворочать :)
    то очень запомнился пример, который первым заметил Форд. (Грузчики, разгружавшие вагоны, таскавшие на плечах тяжести, уставали вдвойне, когда им приказали разные грузы в разные места укладывать! Думать (воистину, и об истине)- труд. З павагай
  14. Paulchess Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.05.2009
    Сообщения:
    295
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Всем Здравствуйте

    С интересом читая некоторые посты проф философов,не могу не вставить Ортогональность когнитивного позитивизма http://www.stihi.ru/2009/05/11/5005 . Имхо,там показаны некоторые причины по которым над нами так издеваются. :( Пара цитат
    [q]
    Лично у меня есть только одно объяснение подобным «упражнениям в изящной словесности». Тем, кто ввел моду на «академический жаргон», было не только не нужно - невыгодно писать понятно. Ибо сплошь и рядом высоконаучные фразы, перенасыщенные специальными терминами, вообще не содержат полезной информации.[/q]

    [q]Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно. Создается колоссальная духовная резервация научных сотрудников, не способных общаться с окружающим миром на нормальном языке. Дурные примеры заразительны - и вот уже вчерашние школьники пишут вступительные сочинения в институт на том же «птичьем языке» и абсолютно уверены в том, что именно такая манера излагать свои мысли является признаком высокой культуры и способностей к научной деятельности.[/q]

    Рекомендуется к прочтению
  15. LB Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.04.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Петербург
    Оффлайн
    Спасибо, хорошая статья.
    Однако, я бы заметил, что не следует впадать и в другую крайность.
    Для восприятия нового содержания (если оно есть, конечно ;) ) от читающего требуется напряжение мысли (сотворчество) Если же слишком разжевывать и переводить это содержание на 'разговорный язык', новизна может 'погаснуть' в привычных терминах и банальных оборотах.
  16. Vladik.S Счетовод градусов настроения

    • Ветеран
    Рег.:
    27.11.2009
    Сообщения:
    10.663
    Симпатии:
    4.294
    Репутация:
    298
    Оффлайн

    Tak

    ... Эта морально-этическая дилемма, на самом деле, была предложена в
    качестве теста при приёме на работу в одной компании. Вы можете подвезти плохо
    чувствующую себя старушку, ведь в первую очередь вы обязаны спасти её жизнь.
    А может вы выберете старого друга, потому что однажды он спас вам жизнь, и
    это будет отличным шансом отблагодарить его?
    Однако когда ещё вам подвернётся случай встретить свою вторую половинку?

    Из 200 претендентов на должность лишь у одного кандидата не возникло проблем
    с ответом, и он был принят на работу.
    Решение его было следующим: «Я бы отдал ключи от автомобиля своему
    старому другу и попросил бы его отвезти пожилую женщину в больницу.
    А сам же в это время остался с женщиной моей мечты».

    Иногда нестандартное мышление и творческий подход к делу даёт
    нам ключ к решению проблемы любой сложности.

    ...


    ОТВЕТ -- ОТВЕТ -- ОТВЕТ

    .
    дикий муцио и Комсюк нравится это.
  17. Vladik.S Счетовод градусов настроения

    • Ветеран
    Рег.:
    27.11.2009
    Сообщения:
    10.663
    Симпатии:
    4.294
    Репутация:
    298
    Оффлайн

    Так вот пример несколько где "истина" и где "практика"

    .
  18. Vladik.S Счетовод градусов настроения

    • Ветеран
    Рег.:
    27.11.2009
    Сообщения:
    10.663
    Симпатии:
    4.294
    Репутация:
    298
    Оффлайн
    Так еще

    .
  19. Vladik.S Счетовод градусов настроения

    • Ветеран
    Рег.:
    27.11.2009
    Сообщения:
    10.663
    Симпатии:
    4.294
    Репутация:
    298
    Оффлайн
    .
  20. Vladik.S Счетовод градусов настроения

    • Ветеран
    Рег.:
    27.11.2009
    Сообщения:
    10.663
    Симпатии:
    4.294
    Репутация:
    298
    Оффлайн
    Так вот есть настоящая истина..

    .
  21. Eugene_K Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.12.2014
    Сообщения:
    829
    Симпатии:
    137
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Самое худшее сексуальное извращение — это воздержание.
  22. Vladik.S Счетовод градусов настроения

    • Ветеран
    Рег.:
    27.11.2009
    Сообщения:
    10.663
    Симпатии:
    4.294
    Репутация:
    298
    Оффлайн
    Так или так

    .
  23. MichaelHifs Заблокирован

    • Начинающий
    • Заблокирован
    Рег.:
    10.12.2014
    Сообщения:
    5
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Истина есть процесс, она не постигается сразу, целиком в полном объёме, а постепенно углубляется и вместе с тем всегда неполна и неточна.
  24. дикий муцио свободный художник

    • Ветеран
    Рег.:
    06.06.2011
    Сообщения:
    5.466
    Симпатии:
    8.544
    Репутация:
    571
    Оффлайн
    Так выпьем за то, чтобы истина процесса познания превратилась в процесс познания истины. (Владрусс откупоривает, Комсюк бежит за бокалами)
    Химичка нравится это.
  25. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    11.873
    Симпатии:
    11.680
    Репутация:
    720
    Нарушения:
    21
    Оффлайн
    я с бокалов не пью :oops:
    истинно вам говорю
  26. дикий муцио свободный художник

    • Ветеран
    Рег.:
    06.06.2011
    Сообщения:
    5.466
    Симпатии:
    8.544
    Репутация:
    571
    Оффлайн
    Крошка сын к отцу пришел,
    И сказала кроха:
    Из стакана хорошо,
    А с бокалов плохо!
    Химичка и Комсюк нравится это.
  27. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    11.873
    Симпатии:
    11.680
    Репутация:
    720
    Нарушения:
    21
    Оффлайн
    Набил руку с Волопасовым :good:
    дикий муцио нравится это.
  28. Vladik.S Счетовод градусов настроения

    • Ветеран
    Рег.:
    27.11.2009
    Сообщения:
    10.663
    Симпатии:
    4.294
    Репутация:
    298
    Оффлайн
    Так

    .
    дикий муцио нравится это.
  29. Vladik.S Счетовод градусов настроения

    • Ветеран
    Рег.:
    27.11.2009
    Сообщения:
    10.663
    Симпатии:
    4.294
    Репутация:
    298
    Оффлайн
    .
  30. Vladik.S Счетовод градусов настроения

    • Ветеран
    Рег.:
    27.11.2009
    Сообщения:
    10.663
    Симпатии:
    4.294
    Репутация:
    298
    Оффлайн

    Так

    Я так понимать, что через 3 рюмки етот процесс здесь не будет закончиться, тем более если бокал заместо рюмка.
    И вы что-то перепутать, потому Комсюк почти вернулся, а Владрусс все еще продолжает процесс откупоривает.
    Похоже ето такой сложный задача и он так увлекся что где его не видно уже неделю.
    Ето что вы для ему давать чтоб откупоривает, я даже не могу нафантазировать что можно открывает неделю без просыха...
    Давай обьяснить - народ волнуется и хотит тоже знать... " где истина "
    .
  31. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    11.873
    Симпатии:
    11.680
    Репутация:
    720
    Нарушения:
    21
    Оффлайн
    Истина в вине ©
    --- добавлено: 21 янв 2015 ---
    я б и не уходил, пока он того-этого )
  32. дикий муцио свободный художник

    • Ветеран
    Рег.:
    06.06.2011
    Сообщения:
    5.466
    Симпатии:
    8.544
    Репутация:
    571
    Оффлайн


    [​IMG]
    Химичка, Вильям, Vladik.S и ещё 1-му нравится это.
  33. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    11.873
    Симпатии:
    11.680
    Репутация:
    720
    Нарушения:
    21
    Оффлайн
    Этапять!
    Я ему писал, шо у него фан-клуб на КС неслабый )
    дикий муцио нравится это.
  34. Vladik.S Счетовод градусов настроения

    • Ветеран
    Рег.:
    27.11.2009
    Сообщения:
    10.663
    Симпатии:
    4.294
    Репутация:
    298
    Оффлайн

    Tak

    ... Его я отдаю опять обратно.
    Видали в жизни мы таких козлов!
    И чё влюбилась, дура, - непонятно!
    Ну, слава Богу, кончилась любовь!
    Сдаю назад со всеми потрохами -
    Трико, трусы, дырявые носки.
    Зубная щётка, книжка со стихами,
    Велосипед и старые коньки.
    Он говорил - имеет три квартиры,
    А у друзей одалживал ключи.
    Не знала я, что так живут банкиры...
    Ну что ж - теперь, хоть плачь, хоть хохочи...
    Он обещал роскошную машину
    И на Канары выезд каждый год.
    А сам пропил обои для гостиной,
    И кипятком цветы полил, урод!"

    "Нет, погодите, дама, погодите!
    Любой дурак так сразу прибежит!
    Вы видели, что брали - извините!
    Возврату мой товар не подлежит!
    Да на хрена, скажи, мне это "счастье"???
    Я только с шеи скинула ярмо!
    Нормально жизнь пошла, а вы мне - "здрасьте"!
    Опять бери назад своё дерьмо!"

    "А, знаете, ведь он без вас скучает!
    И не такой он, в сущности, плохой...
    А если спит - то не надоедает.
    Ему здесь будет лучше, чем со мной!"

    "Ой, нет, не уговаривайте!Значит,
    Раз он хороший, пользуйтесь, дарю!
    Ещё отдам косметику впридачу -
    Чтоб подошла к глазному к фонарю.
    Надеюсь, больше мне не пригодится!
    Берите вещи - и бегом назад!"
    "А, может, сможем мы договориться???"
    "Иди, а то вцеплюсь тебе в глаза!"

    "Послушайте, не надо, не хамите!
    А забирайте вашего козла!"
    "А на хрена он нужен мне, простите?
    Куда с вещами, ну-ка вон пошла!!!"

    "Да говорю же, мне его не надо!
    Я передумала. Берите, говорю!"
    "Сама бери себе такого гада,
    А я таким желаньем не горю!"

    "Ах ты, зараза!"-"Стерва!"- "Курва!"- "Хамка!"
    "А вот тебе!" "Бери!" - "Не заберу!"
    "Вали отсюда, бледная поганка!"
    "Сама поганка"- "Дура!"- "Задеру!"

    "Змея!" - "Корова!"- "Пьяница!" - "Скотина!"
    "Да чтоб тебя!..." - "А ну, отдай парик!"
    ...И целый час, под бой часов старинных
    В квартире слышались возня и крик!
    ...

    .
    дикий муцио нравится это.
  35. Vladik.S Счетовод градусов настроения

    • Ветеран
    Рег.:
    27.11.2009
    Сообщения:
    10.663
    Симпатии:
    4.294
    Репутация:
    298
    Оффлайн
    Что есть истина...

    .

Поделиться этой страницей