Диалектика: pro et contra

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Хайдук, 20 июн 2009.

  1. TopicStarter Overlay

    Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    С лёгкой руки ув. SolusIpse-а тему сию запускаю =^_^=
  2. SolusIpse Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.02.2009
    Сообщения:
    458
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Россия, Москва
    Оффлайн
    Правильно, Хайдук!

    Эта тема заслуживает отдельной ветки. В других ветках, даже в тех, которые посвящены проблеме истины или философии науки, она выглядит как офф-топ.

    Думаю, что имеет смысл перенести сюда начало беседы о проблеме - легче будет войти в контекст обсуждения.
  3. TopicStarter Overlay

    Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  4. TopicStarter Overlay

    Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  5. TopicStarter Overlay

    Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  6. TopicStarter Overlay

    Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Бесконечный регресс неизбежен в пределах традиционной логики (непротиворечия) и аксиоматического (основанного на вере :) ) подхода математики. Как раз эти фундаментальные и непреодолимые проблемы находят весьма хитроумное, элегантное, логически удовлетворительное и исчерпывающее разрешение (в некотором смысле) посредством логического механизма Гегеля :cool:
  7. инфолиократ Николай Корнейчук

    • Участник
    Рег.:
    25.12.2007
    Сообщения:
    413
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Брест, Беларусь
    Оффлайн
    Но чисто гипотетически, регрес диалектики может привести - в пределе- к её девальвации?
    Если понятие понятия имеет смысл, то, по инфолиоподходу, оно основное, а если троекратное и более его применение не лишено смысла (в частности, по принципу САМОСООТВЕТСТВИЯ), то такое понятие можно считать уже всеобщим.
    Само понятие диалектика диалектики имеет смысл. А регрес и/или прогресс - диалектически равноправны. Как вы, уважаемый Хайдук, полагаете?
    Понятность "понятие о понятии" или понятие понятности понятия не лишено смысла? З павагай
  8. TopicStarter Overlay

    Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Даже чисто гипотетически регресс диалектики невозможен, она сама себя питает и обосновывает, чем устраняет фундаментальный недостаток аксиоматического подхода математики: необходимость принимать на веру произвольные, неизбежно туманные и неосознанные, недоказуемые положения как аксиомы :(

    Кстати, полагаю, что все тут в потёмках насчет "инфолиоподхода" :rolleyes: , не могли бы бросить свет на мрак? :D
  9. инфолиократ Николай Корнейчук

    • Участник
    Рег.:
    25.12.2007
    Сообщения:
    413
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Брест, Беларусь
    Оффлайн
    Дружище Хайдук, дабы не оттолкнуть сторонников диалектики (как имеющего месть быть - всенаучного метода), поподробнее об инфолиоподходе хотя бы на будущей страничке № 2 или лучше № 3 данной темы. Ведь инфолиоподход "считает во всех +3 смыслах всю диалектику на равных со всеми -ЛЕКТИКАМИ, с формальных (формализуемых), субъективных (привлекательных) и объективных (мировозренческих) точек зрения.
    Поэтуму очень важно для начала определиться с регрессом/прогрессом её (диалектики), т.е. с + и/или -, прежде чем задеть *(неопределяемые, недоказуемые и НЕНРАВЯЩИЕСЯ нюансы).
    Дабы не желающим изучать полностью нижеприведенное, цитирую два момента из ссылки.
    Для начала ВАМ ЛИЧНО или ув. профессору какая трактовка диалектики по душе, какая ссылка наиболее солидной представляется, (на русском) подойдёт такая, например:
    Перевод Г. А. Новичковой
    http://khazarzar.skeptik.net/books/dialekt2.htm Карл Р. Поппер
    Что такое диалектика? (Вопросы философии. — 1995. — №1. — Стр. 118 — 138.)
    Эпиграф.
    Нельзя представить себе ничего настолько абсурдного или неправдоподобного,
    чтобы не быть доказанным тем или иным философом Декарт

    Если ссылка подходит, то сначала обсудим эпиграф. Свою тз (пока) не навязываю.
    Какова ТРЕТЬЯ точка зрения, кроме Декарта и Поппера?
    Там сказано:
    "В слова, послужившие эпиграфом к моей статье, сам их автор, основатель
    рационалистической школы, вкладывал другой смысл, нежели я. Декарт не хотел
    сказать, что человеческий ум должен все подвергнуть проверке, чтобы прийти к
    результату, то есть к полезному решению, но хотел выразить свое критическое
    неприятие по отношению к тем, кто осмеливается предаваться подобным
    нелепостям. Основная идея его сентенции состояла в том, ..."

    И далее:
    Такова в общих чертах теория, которую в истории философии называют рационализмом.
    (Более удачным названием для нее был бы интеллектуализм.) Ее можно
    суммировать (используя гораздо более позднюю формулировку, принадлежащую
    Гегелю) в словах “все разумное действительно”.
    В противоположность этой теории, эмпиризм утверждает, что только опыт
    позволяет нам судить об истинности или ложности научной теории. Чистый разум
    как таковой, согласно эмпиризму, никогда не может установить истину о фактах
    (bactual truth): чтобы сформулировать такую истину, мы должны прибегнуть к
    наблюдению и эксперименту. Можно с полной уверенностью сказать, что эмпиризм,
    в той или иной форме, пусть даже умеренной и видоизмененной, есть
    единственная интерпретация научного метода, которую в наши дни можно
    воспринимать всерьез.

    Таким образом мы сможем, если нам повезет, гарантировать выживание самой
    подходящей теории посредством элиминации менее подходящих.
    Если это описание[3] развития человеческого мышления вообще и научного
    мышления в частности признать более или менее корректным, то оно поможет нам
    понять, что имеется в виду, когда говорят, что развитие мышления происходит
    “диалектически”.
    Диалектика (в современном[4], то есть главным образом гегелевском, смысле
    термина) — это теория, согласно которой нечто — в частности, человеческое
    мышление, — в своем развитии проходит так называемую диалектическую триаду:
    тезис, антитезис и синтез. Сначала — некая идея, теория или движение, —
    тезис. "

    Если это как отправная точка приемлемо, то с учетом того, что

    "Гегель был представителем прусской реакции. Он использовал свой принцип тождества разума и действительности для поддержки существующих властей — ведь то, что существует, разумно — и для защиты идеи Абсолютного Государства (которая теперь называется тоталитаризмом). Маркс, восхищавшийся Гегелем, но имевший совершенно другой политический темперамент, нуждался в философии, которая могла бы обосновать его политические взгляды. Можно представить себе охватившее его ликование, когда он понял, что гегелевскую диалектическую философию легко повернуть против ее творца — что диалектика подходит скорее для революционной политической теории, чем для консервативной и апологетической. Кроме того, диалектика прекрасно отвечала его потребности в теории, которая была бы не просто революционной, но и оптимистической — предсказывала бы прогресс на том основании, что каждый следующий шаг есть шаг вперед.
    ...
    Все развитие диалектики должно предостерегать нас против опасностей, неотделимых от философского системосозидания. Оно напоминает нам, что философия не должна быть основанием для каких бы то ни было научных систем и что философам следует быть гораздо скромнее в своих притязаниях. Было бы чрезвычайно полезно, если бы они обратились к исследованию критических методов науки."

    а так же с учетом того что посетители данного сайта не Гегели, прусскую реакцию не отстаиваю (про свою точку зрения не забываю), поэтому и заявляю, что даже эпиграф можно трактовать не только по-другому, но и по-ТРЕТЬЕМУ. Диалектика, понимаете ли...

    Что касается принципа самосоответствия, которому аксиоматически должна удовлетворять любая ОБЩАЯ или всеобщая (гипотетическая) теория, учитывавшемуся мною в прошлом веке при замене ТРИАЛИЗМА инфолиократностью, то его считаю самоочевидным и, естественно, не представляется ценным разглагольствовать так, как сейчас становится наукомодным. Поиск по Яндексу выдал две ссылки (первые из 384) такие:
    УЭР | Университет эффективного развития. КИЕВ | Сизигия метаморфоза.
    Поэтому сизигия может рассматриваться и как фактор обеспечения самосоответствия тотальности в ходе ее обновления (2). Общий смысл задачи можно указать, опираясь на емкие слова...
    1.www.university.kiev.ua/biblio/books/6/ · 46 КБ
    Сохраненная копия (doc) Книги, написанные сотрудниками
    Ватлин С.И., Краснопрошин В.В. Принцип самосоответствия нечетких классификационных моделей. Самоотгадывающие нечеткие классификаторы.
    2.www.fpmi.bsu.by/sm.aspx?guid=13093 · 258 КБ
    Сохраненная копия · Рубрика: Университеты
    Степень счётности (чёткости) любимых здесь ТЕЗИСНЫХ выкладок очевиден, как в сигизии... так и в ...классификаторы (хотя я ничего не имею против кластерного анализа и тп тд)
    Итак, как Вам ИСТИННО ли первое, второе и ...
    1) Эпиграф
    2) Итак, налицо три момента: (а) диалектическая оппозиция антирационализму Канта
    и, следовательно, восстановление рационализма на основе “железобетонного”
    догматизма; (b) включение диалектики в состав логики, основанное на
    двусмысленности таких выражений, как “разум”, “законы мышления” и так далее;
    (с) применение диалектики к “миру в целом”, основанное на гегелевском
    панлогизме и философии тождества. Эти три момента являются, на мой взгляд,
    основными элементами гегелевской диалектики.

    Там ещё ссылка есть под № [5] По терминологии Гегеля, и тезис, и антитезис — посредством синтеза — оказываются (1) редуцированными до компонентов (синтеза), и тем самым (2)
    отмененными (подвергнутыми отрицанию, аннулированными, отвергнутыми или
    оставленными) и в то же время (3) сохраненными (сбереженными, спасенными или
    удержанными) и (4) повышенными (поднятыми на более высокий уровень). Все эти
    выражения, которые я выделил курсивом, являются вариантами перевода четырех
    основных значений одного-единственного немецкого слова aufgehoben (буквально
    снятый), многозначность которого Гегель сполна использует.
    З павагай
  10. TopicStarter Overlay

    Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Верхнее близко к моему пониманию. Карл Поппер глаголит о надёжности эмпиризма, но явно не понимает какие каверзные подвохи поджидают на этом пути, о которых уже было сказано на ветке Философия науки. Пока воздерживаюсь от весьма трудных для удержания в ясном уме эзотерических спекуляций в духе Гегеля. Конструктивного в них мало, но как идеал неплохи и самодостаточны, чем заметно и выгодно отличаются от произвола аксиоматического метода.
  11. LB Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.04.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Петербург
    Оффлайн
    Если бы меня попросили коротко объяснить, что такое диалектика, я бы сказал, что это наука о том, как из несогласия (людей и вещей) и из хаоса случайностей и полной неразберихи :) вырабатывается – постепенно и как бы само собой – некоторая согласованность и некоторый порядок, позволяющий хотя бы немного предвидеть ход вещей.
  12. инфолиократ Николай Корнейчук

    • Участник
    Рег.:
    25.12.2007
    Сообщения:
    413
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Брест, Беларусь
    Оффлайн
    А марксистско-ленинская диалектика ОДНОЗНАЧНО, закономерно, революционно, ПОЛУЧИЛА то что ей НАДО, ЕЙ не нужны
    постепенно и как бы само собой – некоторая согласованность и некоторый порядок, позволяющий хотя бы немного предвидеть ход вещей. Сталин Берии однозначно сказал, по поводу высказывания Нансена о полярном холоде, забыли?
    А внучка бабушке так объясняла.
    1-й курс. Баба спросила (баба - не обзывалка, в деревне- это бабушка. Сын в д/с бегом мчался, если баба Муся дежурила, и со слезами- но шёл - благодаря философским наставлениям папы- если тётя ВеЛа дежирила- она бъёт по голове)
    =что учишь там?
    -представь, идут двое, грязный и истый. А по дороге - баня. Кто пойдёт мыться?
    -Дык грязный.
    0, Не! Чистый! Грязный привык. Чистый- тоже. Эстетика.
    1-й к. 2-семестр. -//-
    -дык Чистый.
    -Не - А. Чистый и так чистый. Грязный! -Почему? -Гигиена!
    2-й к. -/-/-
    -Дык я, внучка, и не знаю уже.
    -Правильно, бабуся. Это и есть ДИАЛЕКТИКА!

    Естественно. Как миниум- о ТРЁХ. (с точки зрения естественной, неестественной и противоестественной). Точно, по-философски, и повседневно. Научно, празднично (с любовью), корыстно. Детализировать не буду. Природы дикой нет уже. (А если бы, гипотетически, там философ профессионал оказался бы, то сначала ОН бы определился (С УЧЕТОМ диалектики, как мы с истиной)- а дикая ли природа? Не ступал ли тут человек? Ведь философы - тоже люди. ... З павагай
  13. инфолиократ Николай Корнейчук

    • Участник
    Рег.:
    25.12.2007
    Сообщения:
    413
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Брест, Беларусь
    Оффлайн
    Можно начинать с начала:
    Вопрос №0. Что такое знание?
    Может на Диалектике Хайдука это тоже уместно? Знание, познание, диалектика (со своими Тезисами и Антитезисами...). Кстати, знание можно рассматривать и как часть культуры...

    Вставляю свой 5-так (+3) по всем предпунктам п.1.
    -...какой из иных взглядов .. +3
    -Еще бы не тяжело! Лучшие умы ...- только с 1, только со своей тчк зрения "бъются, не сопоставляя с остальныыми, а если сопоставляют- то лишь для критики их"
    -ИМХО - неубедительно. Убеждает инфолиократно.
    =Спорить с автором статьи здесь - БОЛЕЕ ЧЕМ уместно. Не спорить же (на равных) на его территории, на нейтральной- объективнее.
    -"истина - выраженная в понятии сущность вещи"- игнорирует НАПРОЧЬ смысл К_К (повторюсь- смысл чего-либо ДЛЯ СЕБЯ- сам человек определеяет, кроме "ЛЮМИНИЕВОГО"=армейского, ЖЖ=женского-железного, и диалектически-догматического. (Истинная сущность немыслимых (пока ) абстракций=обозначений (слов) для конкретных людей в конкретной обстановке (группе, общесве) тут не только не ночевала, но даже не мелькнула. Я тут о жизненной истине, 1арифметике жизни, а не абстрактной. Абстрактная должна через абстагирование определяться, а не через привязку к сущности, которую понимаю как существующее (а не как истинную массу покоя фотона, фотона-покойника, бывшего ...).
    =в спорах философов, как правило, не бывает победителей. (в споре века спорщики обменялись убеждениями- религиями)
    -Каждый остается при своем мнении – мировоззрение так просто не меняется. Звучит АКСИОМОПОДОБНО только при отсутствии информации, желания и понимания: инфолиократ- в ЭТОМ веке НЕ воинствующий АТЕИСТ прошлого века.
    -Давайте поговорим. Если А. Д. Майданский (крепкий профессионал, профессор и доктор философии) Вас не переубедил, то мои шансы и вовсе ничтожны. см. Диалектику - завтра (т.е. сегодня).
    -Но у меня в данном случае есть то небольшое преимущество перед Майданским, что могу вести с Вами прямой диалог. Не только. Взгляд НЕ ЗАМЫЛЕН, как говорят разведчики-снайперы, смотрящие на всё часами и сутками ТОЛЬКО с ОДНОЙ точки (мелочи заметные, а брёвна- нет).
    И в будущей инфолиократности ив существующем инфолиоподходе Вы быстрее увидите НЕДОСТАТКИ, неточности, НЕСУРАЗИЦЫ, противоречия = Фсе +/- З павагай
  14. инфолиократ Николай Корнейчук

    • Участник
    Рег.:
    25.12.2007
    Сообщения:
    413
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Брест, Беларусь
    Оффлайн
    "Тайна предвосхищения" подсказала эту мысль:
    А так ли уж хорошо будет, если с учетом того, что
    Предвосхищение- упрощённо/примитивно- "забегание вперёд", т.е. взгляд в будущее- станет доступным Фсем, как просмотр сюжета фильма?
    Что тогда интересного в жизни останется НЕ БЛОНДИНКАМ- которые подобно героине анекдота, поспорившей прыгнет ли киногерой или нет с крыши и разобъётся? - на нежелание подруги забрать выигрыш из-за того, что это фильм уже видела, ответила однозначно:
    -Ну и что? Я этот фильм тоже видела, но я не думала, что он прыгнет опять!
    З павагай
    м. Если я не прав, то пусть более сведущие- поправят. Кто согласен (хотябы частично)- прошу в тему диалектика, а вдруг будущее после дружных усилий станет более детерминированным?
  15. Vladik.S Счетовод градусов настроения

    • Ветеран
    Рег.:
    27.11.2009
    Сообщения:
    10.663
    Симпатии:
    4.294
    Репутация:
    298
    Оффлайн
    Так вот один из к пример...

  16. Vladik.S Счетовод градусов настроения

    • Ветеран
    Рег.:
    27.11.2009
    Сообщения:
    10.663
    Симпатии:
    4.294
    Репутация:
    298
    Оффлайн
    Так давай совместно будем думать как ето сделать...? К пример так...

    .

Поделиться этой страницей