Определяем точку зрения форума на шахматы. Спорт или не спорт?

Тема в разделе "Кухня", создана пользователем Crest, 27 авг 2009.

  1. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.751
    Симпатии:
    11.555
    Репутация:
    466
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Предлагаю определить в цифрах и процентах отношение народа к извечной проблеме.
    В теме Такой спорт нам не нужен уже состоялось обсуждение.
    В теме Шахматы и современное общество состоялось обсуждение глобальное.
    Сейчас вопрос вновь встал ребром в теме Шахматы и РПЦ.

    Поэтому голосование назрело.
  2. phisey Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2007
    Сообщения:
    2.344
    Симпатии:
    7
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Недавно анализировал лозунг "Шахматы: Спорт, Искусство или Наука?". Мой вывод, что шахматы это гораздо более спорт чем искусство или наука.
  3. Олег Корнеев Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    24.03.2009
    Сообщения:
    1.097
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Crest пишет:
    Для того, чтобы была точка опоры, сделал опрос Являются ли шахматы спортом?


    При такой постановке вопроса ответ "да" превысит 80%.

    Но мне кажется точнее было бы провести такой опрос : "Является ли спортивная сторона шахмат наиболее полезной и значимой для современного общества?". Или такой: "Считаете ли вы главным/важным/нужным развивать в шахматах их спортивную составляющую?"

    Ведь ,собственно, речь идет об этом, о приоритетах. В наличие в шахматах спортивного начала сомневаются очень немногие.
  4. Baron Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.02.2008
    Сообщения:
    2.343
    Симпатии:
    233
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Согласен. Формурировка вопроса составлена слишком скороспело
  5. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.751
    Симпатии:
    11.555
    Репутация:
    466
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Олег, если многие люди не считают спортивную сторону шахмат полезной, то это не повод говорить о том, что ее нет. Верно?
    А в твоем исполнении и в исполнении некоторых других пользователей форума это звучит как "шахматы - не спорт". То есть, получается так, что все что не нравится - не существует. :)
    Но мы же живем в реальном мире. И четко понимать нынешнее место шахмат в жизни, их роль, их функцию - как минимум не вредно.
    Тут есть четкая привязка ко времени. К условиям жизни. Об этом речь. Когда-то, лет триста назад шахматы не были спортом. Да и сам спорт по нынешним меркам почти не существовал.
    Но сейчас все совсем не так...

    P.S. Нет ни малейших препятствий для того, чтобы сделать иной опрос с иной постановкой вопроса. Сделайте! Сравним итоги...
  6. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.751
    Симпатии:
    11.555
    Репутация:
    466
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
  7. LB Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.04.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Петербург
    Оффлайн
    Шахматы заслуживают отдельной 'полочки' :)
  8. LB Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.04.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Петербург
    Оффлайн
    Если считать, что главное в спорте - соревнования с целью выявления победителей, то мой ответ: нет, шахматы - не спорт.
    Но я о спорте более высокого мнения. :)
  9. GlazAlmaz Max

    • Участник
    Рег.:
    12.01.2009
    Сообщения:
    216
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Russia
    Оффлайн
  10. Олег Корнеев Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    24.03.2009
    Сообщения:
    1.097
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Есть такой писатель-интеллектуал, интересующийся шахматами, Виктор Топоров. Его положение в шахматах (отстраненное) позволяет ему объективно и незаинтересованно замечать и констатировать очевидные тенденции современных шахмат, которые многие профессиональные шахматисты и функционеры от шахмат то ли не видят, то ли не желают видеть.

    Высказывался он неоднократно и по теме спортивной составляющей шахмат. Я разделяю его мнение. Общая суть такова - спортивная сторона шахмат бедна и становится все беднее.

    Часть его статей о шахматах можно найти на е3е5 - http://www.e3e5.com/article.php?id=676

    Позвольте пару цитат.

    "Меж тем, классические шахматы на Фишере, строго говоря, и закончились. Уже следующий матч на мировое первенство Карпов – Корчной превратился, по сути дела, в соревнование двух сборных (советской и «космополитической»); еще в большей мере то же самое можно сказать о серии матчей Карпова с Каспаровым; – а с середины 1990-х и особенно в 2000-х определяющую роль начала играть компьютерная подготовка – и тут же даже на самом высоком уровне заговорили о пресловутом «читерстве» (то есть об электронных подсказках прямо во время партии). Как раз когда я пишу эти строки, один из чемпионов мира «блестяще» обыграл другого (Топалов – Крамника), сделав больше двадцати ходов по компьютерному анализу на основе «дебютной бомбы», придуманной одним из его секундантов. В домашней обстановке «выковывается» и большинство нынешних побед. А когда сталкиваются два компьютерных анализа, гроссмейстеры «убегают» (или один из них «уползает») на ничью. Фишер в такие шахматы (ростки которых он еще десятилетия назад сумел разглядеть в установках советской шахматной школы) не играл в принципе!

    И он изобрел другие шахматы – «шахматы-960» (или «шахматы Фишера») – игру, обещающую вернуть шахматам их начисто исчезнувшую было прелесть, сдвоенное имя которой – изначальное равенство шансов и безусловная справедливость окончательного результата. Исчерпанность сегодняшних шахмат (на иной взгляд, все же не столь очевидная) привлекает к «шахматам Фишера» все новых и новых поклонников. Сам Фишер до самой кончины хотел сразиться в «шахматы-960» с чемпионом мира Анандом или, лучше, с Каспаровым." (из статьи ЗАЩИТА ФИШЕРА )

    "Дебютная стратегия Крамника на матчи больше всего похожа на игру в «морской бой». О шахматном созидании, да и об опровержении чужой созидательной концепции речь не идет; главное - не пробить, а обойти подготовку соперника. Каспаров в «корабли» Крамника не «попал» - и проиграл поэтому без большой борьбы, причем проиграл заведомо уступающему ему по объективной шахматной силе противнику (что доказывается как предматчевыми, так и послематчевыми результатами обоих). Леко, наоборот, - «попал», - и поэтому лишь чудом не выиграл начатый с форой практически в два очка матч. Ну, а то, что происходило в матче с Веселином Топаловым, мы с вами только что наблюдали: в дебютном плане (да и не только в дебютном) это был поединок боксера с «грушей»: правда, боксер то и дело промахивался, - и тогда «груша», шарахнув по лбу, отправляла его в очередной нокдаун." (из статьи ДВА ПИШЕМ, ОДИН В УМЕ )

    В своей статье "Шахматы - это спорт" GlazAlmaz проводит аналогию с теннисом. Все верно, теннис похож немного на шахматы по обмену ударами-ходами. Вот давайте и сравним их.

    Спортивная и зрелищная сторона тенниса несравненно богаче.

    Во первых, по сравнению с теннисом шахматы чрезычайно ограниченны.

    В теннисе едва дотянувшийся до мяча теннисист все же имеет шанс при удачном движении из почти безвыходного положения нанести выигрывающий удар. И даже из тяжелейшего положения траектория выигрывающего удара далеко не одна, и пусть это и чрезвычайно сложно технически, но все же ВОЗМОЖНО (это очень важно). И тогда заходятся восторгом зрители на трибунах - на их глазах произошло маленькое чудо.

    В шахматах места такому чуду нет. Если у тебя безнадежно, то в дальнейшем "чудо" может произойти только при помощи соперника. Конечно, важно продолжать бороться, ставить проблемы, но без помощи соперника, в отличии от тенниса, ситуацию спасти НЕВОЗМОЖНО.

    Во вторых, по зрелищности теннис превосходит шахматы многократно. Констатирую лишь тот простой факт, что если в теннисе упомянутое "чудо" понимает, оценивает и "переживает" любой, то в шахматах "чудесное спасение" может оценить лишь человек посвятивший изучению шахмат немало лет. Разница колоссальная.

    В- третьих. В теннисе матчи выигрываются на корте. У чемпиона ракетка и кроссовки такие же по качеству, как у его соперника (ну, если тому не жалко потратить 300-400 Евро на спортивную экипировку). Роль помощников при подготовке матча мала - все делает сам спортсмен. Тренирует подачу, удары. Да, ему может тренер дать дельный совет. Хорошо, конечно, иметь рядом грамотного тренера-помощника. Но решает судьбу матча не он, а сам спортсмен.
    В шахматах многие партии выигрываются (делаются ничьи) дома. В силу огранничености шахмат роль домашней работы и помощников по сравнению с теннисом возрастает тысячекратно. Так же возрастает роль памяти и спонсоров. Профессиональные шахматисты изначально находятся в столь неравных условиях , что называть партию "честным интеллектуальным спортивным единоборством" - фальш, лицемерие или просто "недохват".

    Вот простой пример. Два таланливых скандинавских шахматиста - Магнус Карлсен и Эмануил Берг. У первого милионый спонсор, а потому с детства разъезжает по турнирам с папой и 2-ми сильными гроссами-тренерами (а то и 3-ми), может работать с элитными психологами, контрактует для занятий самого Каспарова (!!!), и так далее и тому подобное.

    Второй не имеет никаких спонсоров, но зато есть дети. А потому средства к существованию зарабатывает (зарабатывал раньше, по крайней мере) на раздаче в МакДональдсе. Получить нормальное образование и работу занятия шахматами не позволили - просто времени не оставили. О психологах и тренерах-аналитиках речь, ясное дело, не идёт.

    Сказать, у кого из них выше шахматный талант сложно. Но при подобном кричащем неравенстве условий у первого Эло 2750, а у второго 2600 (и гарантированная нищета, если не "завяжет" с шахматами).

    По скромности роли, которую играют шахматные способности для достижения высокого положения в современных шахматах, шахматы можно сравнить разве что с Формулой-1, где на 90% решают моторы (то есть, техники, инженеры и тому подобное), но чтобы придать этому человечности и вызвать интерес публики, в прессе пиарятся имена пилотов, и складывается впечатление, что решает все именно их мастерство. Впрочем, когда знаменитых пилотов отправляют в команды со слабыми моторами, а на их место приходят те, о ком вчера еще никто не слышал, то моторы продолжают выигрывать и с безысвестными пилотами, а пилоты-звезды на слабых моторах занимают последние места и канут потихонечку в забытье.

    В четвертых. В теннисе, да вообще в спорте, побеждает сильнейший.

    В шахматах же немало турниров, где сильнейший наказывается. И очень жестоко.

    В последнее время в Опенах стало модно жеребить дополнительные показатели для определения места по окончанию турнира. Призы в большинстве Опенов в Европе не делятся. То есть, при дележе 1-10 места первый по доппоказателям получит 1-й приз, а 10-й - 10-й. В цифрах частенько это 1500 Евро и 50 Евро. Среди доплнительных показателей наиболее объективным является, пожалуй, перфоманс. То есть , учитывается средний рейтинг соперников. Относительно справедлив и Бухгольц - сумма очков соперников. Но есть и такой показатель , набирающий популярность в последние годы, как количество побед. Без дипломатии - это идиотизм и вредительство. Ведь, совершенно очевидно, что сильно играющий человек будет идти наверху , встречаясь с другими сильными шахматистами и делая немало ничьих (да в силу той же ограниченности шахмат), а вот проигравший вначале турнира пару партий участник затем выиграет много, встречаясь с сильно уступающими ему соперниками, и если достигнет к концу турнира шедших все время впереди фаворитов, то уверенно обойдет их по показателю "количество побед" , хотя по Бухгольцу (сумма очков соперников) может уступать эдак очков 10-20, и по перфомансу очков 300 - скажем, 2400 у него , и 2700 у фаворитов. И такое сплошь и рядом. Меня в ноябре обошел по количеству побед участник с перфомансом на 300 очков ниже и с Бухгольцом на 18 (!!!) очков ниже. Я сказал организаторам, что если задаться целью придумать что-нибудь более идиотское, чем показатель "количество побед" для распределения мест и денег, то наверное это будет можно. Хотя и очень сложно. Посмотрим дошло ли до них это. Впрочем, есть подозрения, что подобные абсурднейшие показатели некоторые организаторы вводят специально. Чтобы жизнь медом гроссам не казалась. Да и посмеяться от души можно над чудачками, деревяшки двигающими.

    Резюмируя. В теннисе и любом спорте побеждает сильнейший. В шахматах в иных турнирах - СЛАБЕЙШИЙ!!! Если о соблюдении этого элементарнейшего спортивного принципа - побеждает сильнейший, то есть показавший лучший результат, ещё можно говорить в круговиках, то в Опенах , где имеется доппоказатель количество побед, этот элементарнейший принцип полностью игнорируется. И уж такие турниры не то что "бедный ограниченный спорт", а СОВСЕМ НЕ СПОРТ!
    Уж скорее, театр абсурда.

    В пятых. Роль нелегально вмешательства извне и воздействия на результат состязания по ходу матча в теннисе (да и в любом спорте) близка к 0. В шахматах читерство , да и просто подсказки третьих лиц (детских тренеров скажем) с легкостью оказывают РЕШАЮЩЕЕ влияние на результат партии. Уже одного этого бы хватило, чтобы поставить под сомнение ценность спортивной составляющей в шахматах.

    Можно продолжать, конечно, этот список очень долго. Но, думаю, и так хватит. Если у кого то были иллюзии по поводу спортивного содержания шахмат, то , думаю, их стало поменьше.

    Как спорт шахматы убоги. Их спортивная составляющая бедна и с необычайной легкостью испаряется вообще или сводится почти к 0 при минимальном воздействии хотя бы одного из упомянутых выше факторов (а ещё есть очень много неупомянутых).
  11. phisey Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2007
    Сообщения:
    2.344
    Симпатии:
    7
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Олег ! Вы объясните, пожалуйста, в чем суть спорта в Вашем понимании? Какие основные критерии? Вы такие большие посты пишите, но я вас не понимаю. Может модель спорта как то составить.

    Именно, меня интересует чем спорт отличается от соревнования?
    На основе цитаты:
    "Меж тем, классические шахматы на Фишере, строго говоря, и закончились. Уже следующий матч на мировое первенство Карпов – Корчной превратился, по сути дела, в соревнование двух сборных"
  12. Druinna Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2009
    Сообщения:
    1.994
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн

    Александр Халифман:

    http://www.spbvedomosti.ru/article.htm?id=10260700@SV_Articles
  13. Олег Корнеев Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    24.03.2009
    Сообщения:
    1.097
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Цитата не моя , а Топорова. Пишу я не только для Вас, а для широкой аудитории. И времени у меня не так много, чтобы давать разъяснения всем тем, кто меня не понимает. Если они не хотят понимать, то и с разъяснениями не поймут. А те ,кто хотят понять, могут это сделать ,по-моему, с легкостью. Я пишу просто, ясно, аргументированно.

    Так что извините, но специальных разъяснений не последует.
  14. Олег Корнеев Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    24.03.2009
    Сообщения:
    1.097
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Раве что два слова добавлю.

    Практически во всех видах спорта выполняются 2 простых принципа:

    а) результат единоборства определяется в "игровое время" на корте, стадионе, площадке, а не при выполнении "домашнего задания";

    б) экипировка, материальное оснащение спортсменов примерно одинаковое.


    В шахматах эти принципы не соблюдаются вопиюще.
  15. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.001
    Симпатии:
    425
    Репутация:
    23
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    В спорте они тоже не соблюдаются. Выигрывает тот, кто больше тренируется. А так у одного есть спонсор, у другого нет спонсора, у одного хороший тренер, у другого плохой тренер. Разная база подготовки, судьи...
  16. phisey Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2007
    Сообщения:
    2.344
    Симпатии:
    7
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Олег, приводит правильные, понятные факты, но по моим суждениям, они как раз

    указывают на то что шахматы - спорт.

    Я немножко играю в настольный теннис, поэтому отвечу, именно, про него по пунктам,

    (Про большой теннис не знаю)

    Таким образом, ухудшив каждый пункт из утвержденияя Олега, я докажу что настольный теннис не спорт.

    Первый пункт: В шахматах положение с первого хода никогда не бывает проигранным,

    идет дебютный вариант, затем "своя игра" и в результате неточностей сложилась

    проигранная позиция. Из нее без ошибки соперника не выберешься.

    Но почему партия в шахматы сравнивается с одним розыгрышем мяча непонятно. Ее надо

    сравнивать с партией в теннис. В теннисе игра ведется до 4ех или 3ех побед в

    партиях. Каждая партия до 11 очков. Если два равных мастера спорта начали игру с

    неудачи одного из них, скажем счет 0:7, он как правило отдает партию и

    концентрируется уже на следующей. Есть такое понятие в теннисе как -сопля' -

    неудачный случайный соскок мяча от сетки или в край стола. При счете 0:7, две

    случайные сопли, 2:7. Думаете, шансы появились?! Нет. Только, если соперник сам

    отдаст все.

    Так что по моему все с шахматами соразмерно.

    Второй пункт
    То что в зрелищном отношении ('зрелищная сторона тенниса несравненно богаче.')

    шахматы проигрывают, так как теннис можно понять интуативно, а в шахматах надо

    изучить правила, это 100% правда. Но Шоу и Спорт абсолютно разные вещи. Создайте

    опрос шоу ли шахматы. И я нажму кнопку "Нет"

    Третий пункт
    'В теннисе матчи выигрываются на корте'. Площадка это лишь вершина айсберга.
    Знаете почему Россия абсолютно никакая против Китая? Потому что у нас сборы по 3-4

    часа в день, а у китайцев 8-10 часов. И условия баз гораздо лучшие.
    И хоть каким наш сборник не придет после этого на площадку, шансов у него нет.

    Вы же не отрицаете, что работая над дебютом, по 8-10 часов в день Вы будете знать
    его гораздо лучше чем, изучая 3-4 часа.

    По инвентарю у теннесиста (Вот популярный русский интернет-магазин

    http://shop.rustt.ru/asp/showgroup/216?_sessid=rlcyxqorlhlsnwqsdihkalvhtixarczu)

    рассчитано пара накладок на ракетку на 20 занятий; то есть, если две тренировки в

    день, то 10 дней; ну за месяц значит надо сменить две пары. Одна стоит скажем 1500

    руб, значит 200$ в месяц улетели.
    А у шахматистов расходов на месячный инвентарь нет. Ну если только базу обновлять у

    CA (150 руб в месяц)

    Про помощников то вообще лучше умолчать, так как их роль в теннисе заметно выше,
    У теннесистов нет рыбки, у них нет чессбейса. (Если кому то интересно, кину ссылку

    на роботов (http://shop.rustt.ru/asp/showgroup/207) Но роботы это для начинающего

    уровня. В теннисе практически все тренировки осуществляются за счет спарринг-

    партнера. Думаете, спарринг партнер бесплатен?

    А процесс тренировки со спарринг-партнером это один в один заучивание дебюта. Все

    знают кто-куда будет подавать, кто-куда будет отбивать, то есть запоминаются удары в

    комбинациях и механически отрабатваются по 50-100 раз, чтобы организм на такой удар

    отвечал рефлекторно, не напрягая мозг спортсмена.

    Пятый пункт: Про распределение призов в швейцарке это однозначно бред

    организаторов. Они поступают неправильно. Но какое место в спорте занимают призы?
    К спорту призы никакого отношения не имеют.

    А поле для мошеничеств в теннисе больше. Техника игры в теннис примерно такова, по

    движению кисти соперника определяете куда летит мяч, передвигаетесь и занимаете

    ногами приемное положение, после того как зафиксировали ноги, действуете рукой.

    Знаете такой приемчик? Применяется в решающий момент на своей подаче. Разыграли

    мяч. Он улетел. Идете за ним, повернувшись спиной к столу, в момент подъема мяча

    плюете себе в руку, и пока возвращаетесь растираете слюну в мяч. Ваша подача. Он

    видит вашу кисть, фиксирует ноги для приема этого удара, но мяч в силу того что он

    мокрый идет абсолютно по другой траектории. И вот очко с подачи! Партия выиграна.

    Был ли этот победитель сильнейшим? Не знаю.
    И это пример с первенства области, а в шахматах на первенстве области, не думаю, что

    удасться мошеннечески стянуть у соперника фигуру.

    Пятый пункт: Роль нелегального вмешательства извне и воздействия на результат

    состязания по ходу матча в шахматах близка к 0, а в теннисе больше. Так как есть

    судьи. И полномочий у них больше, чем у шахматных. Подача в теннисе должна

    выполяться с подкидывания строго вертикально вверх, на высоту больше 15 см.
    Знаете сколько воспитанников проиграли решающее очко подкинув на 14 см по решению

    местного судьи? Я думаю, что больше чем от подсказок детских шахматных тренеров на

    один ход.

    Шестой пункт: Призы в настольном теннисе еще меньше чем в шахматах.

    Вывод: Настольный теннис не спорт
  17. Блаженный_Поэт Поэт

    • Команда форума
    Рег.:
    19.10.2008
    Сообщения:
    3.294
    Симпатии:
    114
    Репутация:
    4
    Адрес:
    Россия
    Оффлайн
    phisey
    Браво!
    Кстати про футбол можно написать абсолютно тоже самое.

    Мол случайность - мяч круглый.

    А мошенничество сплошь и рядом...

    Да и сильнейший не всегда побеждает...

    Так что насчет футбола у меня есть некоторые сомнения :D

Поделиться этой страницей