Играем в преферанс

Тема в разделе "Игровой Зал", создана пользователем ProstoTak, 7 сен 2009.

  1. shveixs Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.06.2013
    Сообщения:
    111
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Согласен.
  2. Жак ..

    • Участник
    Рег.:
    02.03.2011
    Сообщения:
    2.016
    Симпатии:
    502
    Репутация:
    6
    Адрес:
    Подростовье
    Оффлайн
    ??? Это Ваш ответ?! Да... Шансов и так не было из-за ручки у Комсюка. Хотя что это я! Я же отмашку не дал.
    Отмашка!
  3. shanti Алексей

    • Участник
    Рег.:
    03.02.2009
    Сообщения:
    178
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн

    Сложно... Особенно для человека который не умеет играть в преферанс, абсолютно. Не доводилось. И правил толком не знаю ) И всё таки думаю что на всех - белые колпаки. ( одинаковые, потому что весь расклад в принципе понятен после раздачи, может ошибаюсь) А ручка тут вообще не причём, что-то типа элемента блефа. Наверное такую ахинею несу... ужас :)
  4. Жак ..

    • Участник
    Рег.:
    02.03.2011
    Сообщения:
    2.016
    Симпатии:
    502
    Репутация:
    6
    Адрес:
    Подростовье
    Оффлайн
    shanti, преф тут не при делах. Какой расклад Вам понятен? Какой цвет Вашего колпака? Поясните. Ручка - не блеф. Комсюку нужна секунда, чтобы она ему подсказала цвет его колпака. Но Вы, как и он, увидели цвет двух других колпаков мгновенно..
  5. shveixs Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.06.2013
    Сообщения:
    111
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Значит, если "требуется определить цвет колпака на своей голове". 2 черных и 3 белых. Двое других, среди которых Комсюк видят цвет моего колпака, я же не вижу ничего, но слышу. Ручка, ей можно стучать об стол. Наличие ручки может ли что-то дать? Первое- всего 5 колпаков. Вероятность, что у меня черный 2/5 , белый 3/5. Если Комсюк скажет, что у него белый колпак, значит у меня черный. Если Комсюк ничего не скажет, значит 50/50 Если Комсюк молчит, а shanti говорит, что не знает, значит...Сначала просто ждём ответа...Если все молчат, значит возможно, что у меня белый или чёрный...Комсюк обязательно что-нибудь скажет...Ответ "белый"
  6. Жак ..

    • Участник
    Рег.:
    02.03.2011
    Сообщения:
    2.016
    Симпатии:
    502
    Репутация:
    6
    Адрес:
    Подростовье
    Оффлайн
    Сказать честно и мягко - я в некотором шоке!
    Ответ, конечно, принимается. Но если shanti или Комсюк или оба дали ответ раньше Вас, то Вы проиграли..
  7. shveixs Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.06.2013
    Сообщения:
    111
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Это не по условию... Комсюк белый- у меня черный. Shanti белый- у меня черный. Комсюк белый Shanti черный у меня черный. Если все молчат, - значит (а все молчат) белый( возможно) это ответ.

    Но возможно, что Комсюк скажет черный, значит у меня скорее всего белый. А преферансисит будет рассуждать так: если он сказал, значит он знает то-то, но если он знает, что я знаю, что он знает, что я знаю, что он знает и так до бесконечности...
  8. Жак ..

    • Участник
    Рег.:
    02.03.2011
    Сообщения:
    2.016
    Симпатии:
    502
    Репутация:
    6
    Адрес:
    Подростовье
    Оффлайн
    shveixs, принято! Ответ верный, логику не увидел. А она есть, и единственно правильная. Как бы на Вашем месте рассуждал мастер? А вот так, и никак иначе:
    Если на мне и еще на ком-то два черных колпака, то третий мгновенно отвечает - белый! Шансов у меня нет. Логично? Да! Далее. Если на мне черный, а на остальных белые, то Комсюк, видя, что Shanti молчит целое мгновенье, во второе мгновенье говорит - белый! Но и Shanti, видя, что молчит Комсюк, одновременно с ним во второе мгновенье говорит - белый! Шансов тоже нет. Логично? Да. Если на всех троих белые колпаки, то Shanti и Комсюк молчат, а через секунду Комсюк истошно выигрывает с подсказкой ручки. Но если после второго мгновенья никто ничего не сказал, то на мне однозначно белый, и я выигрываю на третьем мгновении, опережая Комсюка. Итого: если на всех белые колпаки я выиграю, а если нет, то проиграю.
    Но профи даже с завязанными глазами нужна только победа, и он рассуждает по-другому..
  9. shveixs Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.06.2013
    Сообщения:
    111
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Но в условии не сказано, что обязательно отвечать через мгновение, секунду, час и т.д. поэтому профи будет молчать до упора...
  10. Жак ..

    • Участник
    Рег.:
    02.03.2011
    Сообщения:
    2.016
    Симпатии:
    502
    Репутация:
    6
    Адрес:
    Подростовье
    Оффлайн
    Хорошо, я считал по умолчанию, что побеждает первый, правильно назвавший цвет своего колпака. Это дополнение ничего пока не меняет. Примем его к сведению и думаем: Как рассуждает продвинутый "слепой" мастер на Вашем месте?
  11. Bulldozer Влад

    • Участник
    Рег.:
    27.12.2012
    Сообщения:
    1.076
    Симпатии:
    737
    Репутация:
    69
    Оффлайн
    С завязанными глазами шансов крайне мало, поэтому надо кричать сразу "белый", ещё не видя других колпаков (ну в смысле, пока другие не успели увидеть). Три пятых шансов на то, что угадаю. Однако, если остальные тоже сильные преферансисты, они тоже ни секунды ждать не станут. :) Таким образом, мы хотя бы наши шансы с другими уравниваем.
  12. Жак ..

    • Участник
    Рег.:
    02.03.2011
    Сообщения:
    2.016
    Симпатии:
    502
    Репутация:
    6
    Адрес:
    Подростовье
    Оффлайн
    А, например, вот так или немного иначе:
    У меня глаза завязаны, а эти - как бы помягче сказать - все видят, да еще и ручка у Комсюка. Стоп!!! У Комсюка ручка! Уже один этот факт говорит о том, что он аферист! Допустим у Shanti и у меня черные колпаки. Комсюк знает, что я ничего не могу сказать вслепую, и знает, что Shanti видит черный колпак на мне и белый на Комсюке. Но Комсюк молчит и через два мгновенья тянется за ручкой, чтобы мастер Shanti крикнул - белый! и ошибся с позором. Что делать? Вероятность 3/5 выше, чем 2/5, но все же это смертельный риск, т.к. цена ошибки гораздо выше, чем просто промолчать и проиграть не так много, как ошибившись.
    Но ведь я должен выиграть. Мне Жак обещал. Полный пипец, как жаль, что я пока не профи..
  13. shveixs Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.06.2013
    Сообщения:
    111
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Мастер скажет "белый" потому что он мастер. Рассуждать можно основываясь на чём-то. Мастер не видет ни цвета колпаков, ничего. Нас трое. Черных 2. Белых 3. Нужно сказать первым. Математически можно только предположить, а значит опираться на вероятность. То, что мастеру шепнули на ухо в расчёт не берём, так же как и ручку Комсюка. Вероятность такая: черный колпак 2/5, белый колпак 3/5. Если выбирать белый, то пока всё логично. Мы опираемся на вероятность. Если кто-нибудь крикнет ответ любой, правильный или не правильный, то мы заведомо по Вашему условию проиграем. Это как называется? Это называется -либо ты говоришь "белый" либо ты уже проиграл, но если говоришь "белый", значит хотя бы есть шанс выиграть. Беспроигрышного варианта не может быть... Условие задачи не точное...
  14. Bulldozer Влад

    • Участник
    Рег.:
    27.12.2012
    Сообщения:
    1.076
    Симпатии:
    737
    Репутация:
    69
    Оффлайн
    В задаче по ходу дела появляются новые условия. Аферист какой-то... Ошибка хуже поражения...
    Хорошо, какова же цена игры в случае выигрыша, проигрыша и неправильного ответа? Если, скажем, +2 при выигрыше (с каждого соперника по рублю), -1 при проигрыше (рубль от меня победившему), и -6 при неправильном ответе (каждому сопернику по три рубля в виде штрафа), то боюсь, что нужно просто молчать, смирившись с -1, потому что переиграть афериста, который заведомо знает ответ, нельзя. Информации никакой никому он не даст. Он всегда будет до последнего затягивать с ответом, надеясь на чью-то ошибку. В последний момент он вынужден будет дать ответ и выиграет только 2 рубля.
  15. Жак ..

    • Участник
    Рег.:
    02.03.2011
    Сообщения:
    2.016
    Симпатии:
    502
    Репутация:
    6
    Адрес:
    Подростовье
    Оффлайн
    Да, как и в пуле. Как и в жизни. Допустим, цена неправильного ответа дороже чем соотношение белых и черных колпаков, ну, в два или три раза. А обыграть афериста - дело чести для профи..
  16. shveixs Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.06.2013
    Сообщения:
    111
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Тут договорняк нилицо. Слепой мастер сам аферист, прям как в жизни, а то что "у Комсюка ручка странная" означает либо по договорённости белый, либо чёрный цвет.
  17. Жак ..

    • Участник
    Рег.:
    02.03.2011
    Сообщения:
    2.016
    Симпатии:
    502
    Репутация:
    6
    Адрес:
    Подростовье
    Оффлайн
    Частенько такое слышал, когда приходилось играть против мастера (или продвинутого мастера, или профи) и подмастерья. Последний вставал, надувал губы и обвинял нас в игре на лапу, которой и в помине не было. "Вы оба как будто карты друг у друга знаете! Маякуете как-то!" Обычно на прощание в ответ: "Ступай, мил-человек! И деньги свои забери..."
  18. Bulldozer Влад

    • Участник
    Рег.:
    27.12.2012
    Сообщения:
    1.076
    Симпатии:
    737
    Репутация:
    69
    Оффлайн
    Информации от афериста нет. А когда и будет, то это значит, что игре конец. Можно ли извлечь информацию из действий второго игрока (не афериста)? Допустим, он молчит мгновение. Ну, он просто не видит более одного чёрного колпака. Если бы видел два, то уже сказал бы "белый" (аферист одновременно скажет "чёрный", потому что понимает, что ситуация ясна для второго и затягивать нельзя). Если промолчал второй игрок мгновение, то и далее ничего уж не скажет, ибо знает, что нет для него новой информации кроме той, что он получил сразу после снятия повязки (мы ничего не видим, а аферист выжидает). Так и будут они долго молчать. И мы только и будем знать, что на нас и на аферисте в сумме не более одного чёрного колпака.
  19. shveixs Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.06.2013
    Сообщения:
    111
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я так понимаю, что Вы сами ответа не знаете...возможно потому что должно быть ЭТО...:)
  20. Жак ..

    • Участник
    Рег.:
    02.03.2011
    Сообщения:
    2.016
    Симпатии:
    502
    Репутация:
    6
    Адрес:
    Подростовье
    Оффлайн
    Я не знаю абсолютного ответа, но знаю, как, когда и почему ответил бы на Вашем месте сам. И выиграл бы. Ну, скажем с вероятность гораздо выше, чем отношение колпаков и проигрыша к выигрышу..
  21. shveixs Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.06.2013
    Сообщения:
    111
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Т.е. Ваша вероятность была бы Выше??? Когда есть только два цвета черный и белый? и 5 колпаков? Вы серьёзно? Можете ли в цифрах предъявить вероятность?
  22. Жак ..

    • Участник
    Рег.:
    02.03.2011
    Сообщения:
    2.016
    Симпатии:
    502
    Репутация:
    6
    Адрес:
    Подростовье
    Оффлайн
    shveixs, я Вам выстругал и оснастил такую удочку! А Вы просите у меня кусок рыбы..
  23. shveixs Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.06.2013
    Сообщения:
    111
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я по Станиславскому "не верю"...сдаюсь...я проиграл...скажите правильный ответ...
  24. Bulldozer Влад

    • Участник
    Рег.:
    27.12.2012
    Сообщения:
    1.076
    Симпатии:
    737
    Репутация:
    69
    Оффлайн
    Сейчас выяснится, что имелось какое-то секретное условие типа того, например, что чудо-ручка подсказывает не мгновенно. Или(и) что другие игроки лохобаны. Без этого рассчитывать на выигрыш как-то не приходится, потому что стартовые условия у нас хуже всех.
  25. Жак ..

    • Участник
    Рег.:
    02.03.2011
    Сообщения:
    2.016
    Симпатии:
    502
    Репутация:
    6
    Адрес:
    Подростовье
    Оффлайн
    Да, пожалуй, я ошибся! Все же на Вашем месте с закрытыми глазами, берушами в ушах и с мгновенными волшебными ручками и у Комсюка, и у Shanti я бы безусловно не проиграл бы, если бы соперники были профи, и безусловно выиграл бы, если бы хотя бы один из них был и рассуждал не выше продвинутого мастера..
  26. Vladik.S Отсутствует

    • Ветеран
    Рег.:
    27.11.2009
    Сообщения:
    9.030
    Симпатии:
    2.553
    Репутация:
    174
    Оффлайн


    Зачем вы постоянно обругать на Комсюк слово Шулер , ето не есть правильно .
    За ето возможно бросать канделябр в голова
    Не надо запутать людей. Здесь об колпаки совсем оффтоп , давай раскладку из карт …

    .
  27. Жак ..

    • Участник
    Рег.:
    02.03.2011
    Сообщения:
    2.016
    Симпатии:
    502
    Репутация:
    6
    Адрес:
    Подростовье
    Оффлайн
    По сценарию Комсюк вообще отказался участвовать в игре после того, как остальным завязали глаза. Он сразу сказал мне, какого цвета его колпак, и поставил его на свою табуретку, весьма удивив прозревшего после отмашки Shanti. Никакой ручкой он не пользовался, он увидел главное, и его не интересовали соотношения выигрыша/проигрыша, форма и размер колпаков или количество мгновений в секунде. Свою роль профи он сыграл блестяще.
    Как бы ни было, мое отношение ко всем участникам игры и дискуссии неизменно одинаково ровное и доброжелательное. Немного жаль, что простого двухходового алгоритма поиска верного ответа пока никто не предложил. Но еще не вечер, а может, он и не нужен никому..
    Vladik.S нравится это.
  28. Vladik.S Отсутствует

    • Ветеран
    Рег.:
    27.11.2009
    Сообщения:
    9.030
    Симпатии:
    2.553
    Репутация:
    174
    Оффлайн


    .
  29. Жак ..

    • Участник
    Рег.:
    02.03.2011
    Сообщения:
    2.016
    Симпатии:
    502
    Репутация:
    6
    Адрес:
    Подростовье
    Оффлайн
    Если бы "околпачиться" согласились три профи, то все они еще до отмашки дали бы правильный ответ. Т.е. была бы ничья. В чем же ошибка мастера, что он не учел? Да все просто! Мастер не увидел на заднем плане сцены еще одного важного персонажа - меня. Ведь по условию именно я предложил игру и должен был ее провести. Но если мое отношение ко всем трем "неизменно одинаково ровное и доброжелательное", то даже один черный колпак на любом из участников давал другому или двум другим преференцию. И проигравший посрамил бы меня моей глупостью или справедливо обвинил бы в сговоре с победителем(-лями)
    Вот и всё! И такие задачи в течение пули приходится решать десятками и сотнями. Только они посложнее колпаков. Эта задачка не научит играть в преф, она только может научить мыслить шире, чем условия задачи.
    А теперь представьте, что я настаиваю на игре и клянусь, что в игре равные условия будут сохранены для всех, только я шепну "слепому" имя победителя. Как поступят профи? Кто выиграет? Возьмет ли он выигрыш?
    Но это уже, пожалуйста, решайте без меня..
  30. Комсюк народный модератор

    • Ветеран
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    8.323
    Симпатии:
    6.962
    Репутация:
    390
    Оффлайн
    Жак, снимаю шляпу ...
    Без смайлика :hi:


    Пробежал чуть вперёд, не знаю ответов, попробую разобраться!
  31. Комсюк народный модератор

    • Ветеран
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    8.323
    Симпатии:
    6.962
    Репутация:
    390
    Оффлайн
    А почему ты пишешь изменённым размером шрифта?
    Вносишь дискомфорт, как Столешников, только не разукрашиваешь?
  32. Комсюк народный модератор

    • Ветеран
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    8.323
    Симпатии:
    6.962
    Репутация:
    390
    Оффлайн
    Про отсутствующий глаз и тугое ухо вы все знали...
    А тут ещё "золотая ручка" Климентьева-Комсюка :sman:

    З.Ы. Какая-то расчленёнка нарисовывается
  33. Комсюк народный модератор

    • Ветеран
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    8.323
    Симпатии:
    6.962
    Репутация:
    390
    Оффлайн
    Беру паузу...
    Небольшой офтоп по лесу Навального
    За неделю безвывозной лёжки деревяшек потеряли триста кубов!
    Сосна вся синяя, ель с короедом :glazki:
    Для кого-то это небольшие деньги... но, лучше я бы их Жаку закатал
  34. Жак ..

    • Участник
    Рег.:
    02.03.2011
    Сообщения:
    2.016
    Симпатии:
    502
    Репутация:
    6
    Адрес:
    Подростовье
    Оффлайн
    Это просто совпадение)))
    Попробуйте все же решить усложненную задачу.

    Итак, я публично объявляю о равных условиях для всех, все как обычно, но без ручек и неснятых после отмашки повязок - каждому завязываются глаза и одевается колпак, затем повязки снимаются со всех и одновременно дается отмашка. Выигрывает тот, кто первым правильно назовет цвет своего колпака, неправильный ответ независимо от очередности - большой проигрыш. Двое Ваших соперников соглашаются, что я именно Вам перед игрой шепну только одно слово - имя победителя. Вы - профи. Ваш ответ. Если уверены - пишите сюда, если нет - в ЛС. Оговорюсь сразу, решение за рамками обычной логики и разума, как раз для профи..

    PS Все же, хотя Ваши соперники были столь любезны, я решил отказаться от этой "льготы" для Вас и ничего Вам не сказал. Теперь условия точно равные..
  35. Bulldozer Влад

    • Участник
    Рег.:
    27.12.2012
    Сообщения:
    1.076
    Симпатии:
    737
    Репутация:
    69
    Оффлайн
    Вам бы философию преподавать, а не в преферанс играть. :)
    Решение предыдущей задачи тоже вне рамок логики - надо было предупредить.

    Вторую задачу я буду решать логически.
    Если Вы не имеете машины времени, то не знаете наверняка, кто выйдет победителем. Поэтому "имя победителя" трактую как "имя наиболее вероятного победителя". Это может означать только то, что обоим соперникам данного игрока Вы собираетесь надеть чёрные колпаки с тем, чтобы он мог первым вычислить цвет своего колпака. Какое же имя Вы могли бы в этом случае назвать? Только имя того самого игрока, которому и называете. Потому что именно он и только он заранее будет обладать инфомацией о том, на ком какие колпаки. Таким образом, Вы собираетесь мне назвать моё имя как имя победителя. Однако, после того, как Вы озвучили намерение назвать мне имя победителя, _все_ игроки провели данные рассуждения и поняли, какие колпаки кому Вы собираетесь надевать - им чёрные, а мне белый. После этого у меня нет уже никакого преимущества - ведь теперь любой сразу скажет про цвет своего колпака, и будет ничья. Таким образом, передача информации о победителе окажется по сути дезой. Её придётся игнорировать.
    То, что Вы передумали передавать мне дезу, ни на что не влияет.
    Какова же тогда моя стратегия? Мне ничего не остаётся как просто дождаться снятия повязки и рассуждать в обычном режиме: если вижу два чёрных колпака, то кричу "белый". Если нет, то я не могу выиграть, и буду просто молчать, чтобы не нарваться на штраф.
    shveixs нравится это.

Поделиться этой страницей