Сможет ли квантовый компьютер окончательно "решить" шахматы?

Тема в разделе "Машинное отделение", создана пользователем dan77790, 4 дек 2009.

  1. TopicStarter Overlay

    dan77790 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.03.2008
    Сообщения:
    3.792
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Появились ли какие-нить новые исследования по применению квантовых компов к шахматам? Вроде уже появились помощнее компы квантовые.
  2. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    8.497
    Симпатии:
    1.798
    Репутация:
    75
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Нет, не появились. И ещё долго не появятся.
  3. FIBM Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.05.2011
    Сообщения:
    362
    Симпатии:
    192
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    Чтобы Вас немножко утешить (порадовать)
    http://lenta.ru/news/2014/02/12/dwave/
    [​IMG]
  4. Iorc Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.04.2013
    Сообщения:
    219
    Симпатии:
    288
    Репутация:
    41
    Оффлайн
    вряд ли сможет какой-нибудь компьютер окончательно "решить шахматы".
  5. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    8.497
    Симпатии:
    1.798
    Репутация:
    75
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Решить-то, может, и сможет, но вот записать это решение - атомов во Вселенной не хватит.
  6. Scaramuccia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    1.699
    Симпатии:
    600
    Репутация:
    24
    Оффлайн
    Хватит, хватит - это партий у нас очень много, а записывать будут позиции - на позицию один из выигрывающих ходов, и один бит на выигрыш или ничью - вселенной хватит с запасом.
  7. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    8.497
    Симпатии:
    1.798
    Репутация:
    75
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Если так считать, то да. Число позиций 10 в 47-й, если по одной позиции на атом, то размер кубика будет порядка 10 в 15-й или 16-й, что при размере атома в нанометр дает ребро от 1 до 10 миллионов километров. Места в Солнечной системе должно хватить с запасом (диаметр Солнца 1.4 млн. км).
  8. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    8.497
    Симпатии:
    1.798
    Репутация:
    75
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Правда, надо будет поторопиться с расчетом - у нас осталось порядка 10 в 16-й или 17-й секунд, а потом Солнце превратится в красного гиганта, и надо будет отсюда сматываться.
  9. Сергей С. Питер Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2006
    Сообщения:
    1.173
    Симпатии:
    49
    Репутация:
    10
    Оффлайн
    Это не так. В теме генератор котов обсуждалось, что 32 фиг база теоретически может быть компактнее. Типа размером с большую гору, если одна ячейка размером с атом. Есть много отсечений, типа не рассматривать позиции с 5 лишними ферзями.
  10. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    8.497
    Симпатии:
    1.798
    Репутация:
    75
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Тогда это не считается решением :)
    Если, конечно, математически строго не доказать, что все позиции с 5-ю лишними ферзями выиграны.

    Любитель_ нравится это.
  11. Сергей С. Питер Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2006
    Сообщения:
    1.173
    Симпатии:
    49
    Репутация:
    10
    Оффлайн
    Тут мат на доске уже.
  12. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    8.497
    Симпатии:
    1.798
    Репутация:
    75
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Это я к тому, что так или иначе в базу придется заносить подобные позиции с белым ферзем, скажем, на c1 и при ходе белых.
    Любитель_ нравится это.
  13. Сергей С. Питер Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2006
    Сообщения:
    1.173
    Симпатии:
    49
    Репутация:
    10
    Оффлайн
    В 50-х годах ламповые компы расчитывали все варианты без даже минимаксных отсечений. Ну и считали на 2 хода.
  14. просроченый_кмс Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.02.2010
    Сообщения:
    952
    Симпатии:
    65
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Думаю комп сможет обыграть под 0 человека если будет играть не сильнейшим способом а на усложнение позиции.
    Про 32 фигурные базы, как вы себе представляете флешку размером с луну?
  15. Rom Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2012
    Сообщения:
    472
    Симпатии:
    165
    Репутация:
    21
    Оффлайн
    Он вроде и так на упрощение не играет.
  16. просроченый_кмс Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.02.2010
    Сообщения:
    952
    Симпатии:
    65
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Даже лучше подстройка компа под конкретного противника, на упрощение не играет, но если он будет усложнять так что бы человеку было трудно заметить нюансы, преимущество будет больше.

    Пример, человек узнал сегодня как ходят фигуры, я не буду с ним думать играть лучшие ходы, а поставлю мат в 5 ходов, он даже не поймёт ничего.
  17. Rom Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2012
    Сообщения:
    472
    Симпатии:
    165
    Репутация:
    21
    Оффлайн
    Как Карлсен поставил мат Биллу Гейтсу? :D

    А по теме, возможно вот что поможет:
    Есть у движков такая фишка в настройках, называется contempt (презрение ничьих). Если её подрегулировать, то внутренняя оценка движка искусственно искажается, и он начинает играть не так осторожно и больше стремится к победе. Эту функцию как раз рекомендуется включать против более слабых соперников.
  18. Сергей С. Питер Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2006
    Сообщения:
    1.173
    Симпатии:
    49
    Репутация:
    10
    Оффлайн
    Это не так. Никакая внутренняя оценка не искажается. Просто при минус 0.15 по умолчанию и так любая прога уходит от повторения позиции и вечного шаха. Если взять коня фору у проги, то разумно ставить уровень пренебрежения в пешку как минимум, а то и полторы. Флэшка размером с Луну для 32 фиг не требуется. Размером с Эверест вполне могу представить лет через 500. Хотя на практике уровень программирования растет быстрее железа. На серверном компе начала 80-х вполне можно адаптировать современный Стокфиш или Гуддини. Понятно, что они бы разгромили Карпова и Каспарова. Да и размеры баз тоже уменьшаются по сравнению с Налимовым. Все меньше и более новые.
  19. Rom Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2012
    Сообщения:
    472
    Симпатии:
    165
    Репутация:
    21
    Оффлайн
    Почему же? Вот например автор Гудини пишет в справке к своей программе, какой он вносит дисбаланс:

  20. Rom Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2012
    Сообщения:
    472
    Симпатии:
    165
    Репутация:
    21
    Оффлайн
    Пожалуй справедливо. По крайней мере в последние лет восемь.

    Согласен. По моим тестам, чтобы Гудини играл на уровне (грубо) 2800-2900 Эло, ему достаточно просчитать 2-3 млн. позиций на ход. Т.е. на персоналке это около одной секунды на ход на одном ядре. Учитывая, что лучшие программы начала 80-х запущенные на суперкомпьютерах (например Cray Blitz на двухпроцессорном Сray XMP) перебирали около 10 млн. позиций за три минуты, то современные программы, при идеальной их адаптации на тогдашнее железо, пожалуй были бы сильнее лучших гроссмейстеров.
  21. Сергей С. Питер Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2006
    Сообщения:
    1.173
    Симпатии:
    49
    Репутация:
    10
    Оффлайн
    ну то есть и сейчас можно поставить компу минуту + 1 сек на ход и будет средний уровень компа 80 года. И так понятно, что обыграет Карлсона, а супер гроссы тех времен даже бы не понимали почему проигрывают. Как например в начале 90-х не понимали как проигрывают в блиц гениусу3 на Пентиуме-90. Сейчас норм мастер вполне с такими борется. Я проверял на старом наладоннике, это аналог. А Каспаров умудрился в быстрые пропереть
  22. Чик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.04.2011
    Сообщения:
    1.321
    Симпатии:
    193
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Смелое утверждение, учитывая что с компами в начала 80х годов
    справлялись и сильные любители. Мне кажется, любая современная программа сыграет сильнее и при таком контроле.
    --- добавлено: 22 авг 2014, опубликовано: 22 авг 2014 ---
    Вопрос не предстовляется столь важным. Ход е4 сильнее, так как способствует более быстрому развитию, но d4 крепче.
    На мой взгляд, очевидно, если бы белые имели решающиий перевес в начале игры, то ничейные тенденции шахмат были-бы значительно менее заметны.
  23. Чик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.04.2011
    Сообщения:
    1.321
    Симпатии:
    193
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Выделенный тезис плохо согласуется с состоянием современной теории. Почему-то решение как уровнять позицию в той-же Испанке находится хорошо, а вот как наростить минимальный дебютный перевес найти не могут.
  24. Baron Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.02.2008
    Сообщения:
    2.351
    Симпатии:
    232
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Для этого есть понятие кривая отрицательная связь.
  25. Rom Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2012
    Сообщения:
    472
    Симпатии:
    165
    Репутация:
    21
    Оффлайн
    Современные программы, играя с контролем 1 сек на ход, не уступают программам 2004-2005 годов играющим с нормальным контролем времени. Т.е. иными словами, с форой 200-300 крат по времени. Проверено тестами.
  26. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    8.497
    Симпатии:
    1.798
    Репутация:
    75
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
  27. Challenger Spy Технический специалист

    • Команда форума
    Рег.:
    29.01.2011
    Сообщения:
    3.510
    Симпатии:
    2.044
    Репутация:
    190
    Оффлайн
    Сегодня по окончании последней партии матча между Накамурой и Комодо в трансляции было интервью с Ларри Кауфманом, одним из создателей этого движка. Среди прочих ему был задан и вопрос о том, сможет ли когда-нибудь компьютер полностью решить шахматы. Ответ был кратким и исчерпывающим (привожу примерный перевод по памяти):
    - Есть несколько интерпретаций слова "решить". Если мы понимаем под этим создание шахматной программы, которую невозможно будет обыграть в принципе - это вполне реально. Если же говорить о возможности нахождения наилучшего хода в любой позиции, то, на мой взгляд, это невозможно.
    Любитель_ и Camon14 нравится это.
  28. Bulldozer Влад

    • Участник
    Рег.:
    27.12.2012
    Сообщения:
    1.077
    Симпатии:
    754
    Репутация:
    77
    Оффлайн
    Нереальны обе цели. Вторая - понятно почему. А первая - потому что пока не будет достигнута вторая цель, нельзя дать гарантию, что программа не способна проиграть.
  29. Scaramuccia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    1.699
    Симпатии:
    600
    Репутация:
    24
    Оффлайн
    Тут интересный вопрос, можно ли выиграть у комода с хорошей дебютной книгой. То есть подключаем книжку побольше, железо получше, даем комоду белый цвет в начальной позиции и смотрим как часто он будет проигрывать. Имхо, к практической непобедимости эта штука будет уже очень близка. И не надо решать вторую цель.
  30. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.378
    Симпатии:
    6.471
    Репутация:
    457
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    Демагогия. Человек может не проигрывать в шашках, где всего 3 шашки на доске у каждой и сторон, для этого ему не обязательно просчитать всю игру от начала и до конца по ходам.
  31. Bulldozer Влад

    • Участник
    Рег.:
    27.12.2012
    Сообщения:
    1.077
    Симпатии:
    754
    Репутация:
    77
    Оффлайн
    В этой игре существует алгоритм, про который доказано, что он не проигрывает? Тогда игру "просчитали". А если не доказано, то как Вы можете быть уверены, что этот алгоритм никогда не проиграет?

    И я не говорил, что обязательно нужно просчитать всю игру по ходам. Можно применять другие методики. Например, в шахматах слон с королём не поставят мат королю. Для этого не нужно просчитывать все ходы, а можно перебрать все позиции и не найти матовой.
  32. XAJIK 22

    • Участник
    Рег.:
    04.05.2010
    Сообщения:
    1.313
    Симпатии:
    413
    Репутация:
    34
    Оффлайн
    В русских шашках полный анализ по типу лучший ход в позиции (по типу таблиц Налимова) был уже для 9 единиц в начале 2000-х, потом посчитали даже до 12-"фигурок" (полкомплекта). Сейчас не знаю на каком этапе.
    Но игру не обязательно решать в абсолютно строгом смысле. Чтобы сделать ее непригодной для человека в плане борьбы, игре за доской и тп. Те же русские шашки в конце 80-х годов прошлого века - на высоком уровне- просто были известны пути к нужному результату (ничья). Хотя при строгом абсолютном анализе некоторые варианты могли бы оказаться с "дырами"-все равно это абсолютно ничего не меняло, игры-борьбы не было (если только не уходить в сторону, пытаясь запутать или сыграв на незнание или маразм). Поэтому и появилась жеребьевка дебюта.
    Для человека очень сильно мотивирующее и творческое начало (многие профессионалы этого просто не понимают). Например, если заявлено, что рэндзю "решено", то почти никто не будет в игру-рэндзю играть-изучать серьезно с нуля. как новичек и любитель. Очень часто достаточно решить игру в общем смысле.- абстрактно-приблизительно, чтобы она стала неинтересна.
  33. Bulldozer Влад

    • Участник
    Рег.:
    27.12.2012
    Сообщения:
    1.077
    Симпатии:
    754
    Репутация:
    77
    Оффлайн
    Я всё понимаю про приблизительное решение, но вопрос был про полное решение:
    "сможет ли когда-нибудь компьютер полностью решить шахматы".
  34. XAJIK 22

    • Участник
    Рег.:
    04.05.2010
    Сообщения:
    1.313
    Симпатии:
    413
    Репутация:
    34
    Оффлайн
    А смысл есть в этом ? Тогда мы получим чисто теоретический вопрос, который к практике -возможно-уже не будеть иметь прямого отношения.. Если достаточно слабого-приблизительного решения. Нам достаточно знать 1 путь к цели ( 1 дорогу к аэропорту), чтобы нивелировать другие пути. Пускай даже этот путь иногда и очень неоптимальный в какой-то конкретной ситуации.
    Оптимальность и "сила" алгоритма или решения тоже интересный , по-своему, вопрос. Но при наличии приблизительного, но достаточного решения им захотят (и будут ) заниматься считанные единицы/прооценты (если от всей массы любителей взять)..
    Все это, конечно, в русле классических шахмат. :)
  35. Bulldozer Влад

    • Участник
    Рег.:
    27.12.2012
    Сообщения:
    1.077
    Симпатии:
    754
    Репутация:
    77
    Оффлайн
    Это виртуальный феномен, существующий только из-за эффекта горизонта у вычислителя.

    У меня 1000-е сообщение.
    Camon14 нравится это.

Поделиться этой страницей