Реформа шахмат назрела или "шахматы-спорт" и "шахматы-не спорт"

Тема в разделе "Кухня", создана пользователем Олег Корнеев, 7 фев 2010.

  1. TopicStarter Overlay

    Олег Корнеев Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    24.03.2009
    Сообщения:
    1.097
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    На соседней ветке обсуждаются "турниры любителей". Споры велись жаркие. Причину их я , кажется, понял - мы все очень по-разному воспринимаем шахматы и предъявляем к ним , соответственно, очень разные запросы.

    Выделю основные , на мой взгляд, применения турниров по шахматам в наше время.

    1) Спорт, соревнование

    2) Самосовершенствование

    3) Самоутверждение, приобретение психологической уверенности

    4) Азартная игра на деньги

    5) Приятное времяпровождение

    Как видите применения шахмат очень много. На упомянутой ветке немало любителей заявили, что им неохота быть жестоко битыми гроссами, а потому они предпочитают играть в "песочнице" для любителей. Очевидно, для заявляющих это во многом важен фактор 3 и , вероятно, 5. Немало участников выразили недовольство, что в общем турнире гроссы отберут на свои призы их взносы, а им самим хочется выиграть приличный приз. Тут доминирует применение шахмат 4. Некоторые любители согласились со мной, что играть с гроссами - приятно, а деньги на хобби они наваривать не претендуют. Это применения 5 и , вероятно, 2. Если бы появился кто-то и сообщил, что желает сражаться именно с сильными соперниками, чтобы расти как шахматист и боец (таких , кстати, любителей немало), то это был бы фактор 2. И , наконец, люди , считающие, что в шахматных турнирах должны действовать принципы открытого спортивного отбора и торжествовать девиз "пусть победит сильнейший" - воспринимают в первую очередь применение шахмат 1.

    Достаточно ли ограничиться простой констатацией этого факта, успокоиться и разойтись по домам?

    Мне , кажется, что нет. Это - база, платформа для дальнейшего понимания того , что я собираюсь предложить для радикального оздоровления ситуации в шахматах.

    Сегодня я вспомнил, что один гросс , перешедший на покер, рассказывал мне, что богатые люди часто собираются сразиться между собой в покер, но игроков со стороны не пускают. Претензий к ним, естественно, никаких нет. Вспомнил и турниры по теннису, проводящиеся в одном городе на Украине, где мне доводится часто бывать. Среди отцов города теннис популярен, они с удовольствием проводят турниры с приличными призами, которые сами и выигрывают обычно, поскольку с сильнейшим теннисистом города (был в районе 400 в юниорском мировом рейтинге) у них договор, что он в этих турнирах не играет , а тренирует их за приличные деньги. Тут ситуация сложнее, но тоже обид пока вроде как ни у кого нет.

    А почему же турниры "любителей" в шахматах вызывают столько критики и подковерных дрязг? А по всей видимости по одной простой причине - упомянутые турниры по покеру и теннису не претендуют считаться спортом , не подаются на обсчёт, а потому и претензий нет. То есть они являются или могут являться и 3, и 4, и 5, но на 1 - спорт - они не претендуют, и теннисисты и покеристы на них просто не обращают внимание. Ну , собрались люди поразвлекаться, нервы пощекотать, на деньги свои (обращаю внимание важный момент!) поиграть - их дело. :)

    В шахматах же закрытые и с ограничениями турниры - круговики , турниры с границей поверху - претендуют считаться не только спортом, а чуть ли не элитным спортом (круговики). А как следствие, подаются на обсчёт и влияют на мировую классификацию, претендуют черпануть при случае денег из всяких спортивных фондов, отбирают потенциальных спонсоров у турниров, где спортивные принципы соблюдены.

    Такая ситуация , конечно, является ненормальной и многих шахматистов раздражает.

    Строго говоря , профессиональные спортивные соревнования, учитываемые для рейтинга и претендующие черпать помощь из фондов спорта, должны, на мой взгляд, выполнять несколько базовых принципов .

    - чем выше в рейтинге, тем лучше экономические возможности у шахматиста;

    - чёткие критерии для включения в турнир (то есть , если соревнование претендует на профессиональное, то перстоуказание со стороны организаторов должно быть сведено к минимуму - например, создается критерий в Вейке - имеют право без отбора играть топ-10 мира на 1 октября, после чего каждый знает имеет он право играть в Вейке (Линаресе/Дортмунде/Москве/...) или нет, а желания организаторов ему по барабану , поскольку это не частная лавчонка, а профессиональный турнир с чёткими критериями включения в него);

    - открытость и демократичность (в любом турнире , даже в самом круговом и элитном должно существовать минимальное количество мест , скажем, 30 % , разыгрывающиеся в открытом для всех желающих турнире накануне; то есть, по идеи любой дядя Вася с улице при условий хорошей игры должен иметь право бороться за победу в любом турнире).

    Эта система неукоснительно соблюдается в профессиональном теннисе:

    - игроки , высокостоящие в рейтинге, часто начинают игру со второго круга , где призовые уже значительно больше;

    - каждый игрок задолго до турнира знает позволяет ли ему его позиция в рейтинге начинать турнир с основной сетке или следует участвовать в отборе накануне - желания организаторов пускать его-не пускать никто не спрашивает;

    - любой игрок может участвовать , заплатив взнос естетсвенно, в отборе к местам в основной сетке любого турнира, включая самые престижные, то есть имеет шансы выиграть турнир;

    - все турниры по приглашениям, с ограничениями на участие и с прочими несоответствиями спортивным принципам - международной федерацией тенниса к обсчёту НЕ принимаются. Пусть там даже и собрались самые первые ракетки мира, но если не обеспечен минимум участников и не было отбора - турнир к обсчёту не принимается.

    Надо добавить, что и система обсчёта в теннисе динамичная. Прошлыми заслугами там жить можно не более года - рейтинг теннисиста - его зачетные очки за турниры за последний год. А потому хоть иные организаторы и проводят турниры по приглашениям, но они малопопулярны - игроки предпочитают играть в обсчитываемых турнирах для реализации следующей честной и простой схемы - "набора зачетных очков - получения права играть в денежных турнирах - улучшения своей экономической ситуации".

    Система действующая в теннисе представляется мне почти идеальной для шахмат-спорта.

    Для того , чтобы запустить её необходимо сделать следущие шаги.

    1) Замена отжившей свой век системы Эло, крупнейший недостаток коей - действие вне времени, с заменой на любую, учитывающую временной фактор. Проще говоря, не играешь - уходишь вниз в классификации.

    2) Формулирование четких критериев, какое соревнование считается соответствующим базовым спортивным принципам , упомянутым ранее, и принимается к обсчёту. Проще говоря, все турниры с ограничением Эло поверху и круговики/нокауты без четких критериев, кто имеет право участвовать и заметного % (это можно спорить, но мне кажется примерно 30% будет нормально) мест разыгрывающихся в открытом турнире накануне (исключение - финальные фазы официальных чемпионатов раойнов, городов, областей, регионов, стран, континентов, мира, и тому подобное) , приниматься к обсчёту и влиять на шахматную мировую классификацию НЕ будут.


    Вот , собственно, и всё. Таким образом будет проведено чёткое разделение "шахматы-спорт" , с правом на поддержку всяких спортивных фондов, и "шахматы-не спорт", что по определению к спорту не относится и не может рассчитывать на экономическую поддержку ,направляемую на спорт.

    В первую группу войдут турниры , соответствующие базовым спортивным принципам, а во вторую все остальные - с ограничениями на Эло поверху, круговики без отбора и/или без критериев права участия (сразу скажу, что перстоуказание организаторов сильно сократится, на их усмотрение останутся лишь пару мест - аналогия вилд-кард в теннисе), турниры среди друзей, знакомых , и всё прочее из разряда частной лавочки.

    То есть, любители могут вводить в своих турнирах ограничения, какие хотят, но соревнованием с правом обсчёта эти турниры считаться не будут, в силу несоблюдения базовых спортивных принципов.

    Возможно, эти турниры продолжаться и наберут силу. Скорее всего затухнут как в теннисе , где их почти нет. В любом случае , пересечения с шахматами-спортом у них не будет, а потому никаких сплавов рейтингов, щелканья зубами со стороны профшахматистов не будет тоже. Даже если кто-то и пожелает эти турниры крупно спонсировать. Это как если встретились два олигарха и сыграли на ставку 10 лимонов баксов - никому до них дела нет, развлекаются как хотят.

    С другой стороны теоретическая возможность прийти с улицы и выиграть любой, самый громкий турнир - будет прекрасным стимулом для шахматистов.
    С обстановкой частной лавчонки и слёзных челобитных с просьбой пригласить имярека на Вейк-Линарес-Дортмунд-Москву и иже с ними будет покончено - каждый игрок будет знать задолго до турнира, имеет он право там играть или должен отбираться из турнира накануне. Не нужно будет больше унижаться перед организаторами, нервничать волноваться, шахматисты, пока недотянувшие до "элиты", не будут больше жаловаться на отсутствие шанса попасть наверх и отсутствие другого пути , как играть швейцарки с нищенскими призами - у них будут шансы, и очень много при том. Да и сама "элита" сильно изменится. Своё право находиться там надо будет доказывать в каждом турнире, как в теннисе. Тем , кто сможет там долго оставаться - честь и хвала. Ну, а кто вылетит - мало кто расстроится из-за этого, спорт есть спорт.

    Вот такие реформы , на мой взгляд, назрели, проведение прекратит путаницу и хаос , царящий на сегодня в шахматном мире, и значительно оздоровит чрезвычайно больную атмосферу в профшахматах.

    Слово за теми, кто их могут и , я бы сказал, морально обязаны реализовать - ФИДЕ и РШФ.
  2. e271 Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.512
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Все написанное Вами здорово, но начинается оно примерно так

    "Итак мы принимаем, что 2 х 2 = 5, и начинаем строить непротиворечивую систему"


    1. Классификация основана НА ОЦЕНКЕ СИЛЫ В настоящий момент таким измерителем является алгоритм Эло. Вы хотите заменить другой более совершенной системой? Отлично, взламывайте Эло, предлагай те свою.
    НО в любом случае это будет математическая система оценивающая СИЛУ (Вы математик?)
    Время (количество партий) здесь будет влиять ТОЛЬКО на дисперсию (вероятный разброс)

    Например у шахматиста сыгравшего за год 10 партий это будет 2500 + - 200, а у шахматиста сыгравшего 100 партий 2500 +- 20

    Ваше желание стимулировать активность шахматиств НИКАК не связано с Эло. Для этого необходимо принимать АДМИНИСТРАТИВНОЕ решение о введении ПОКАЗАТЕЛЯ типа РАБОТА, учитывающего число партий и некоторое волевое решение об учете этого показателя...
  3. TopicStarter Overlay

    Олег Корнеев Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    24.03.2009
    Сообщения:
    1.097
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Столь тонкие вещи - для экспертов. :) Вы, Дубов, эксперты по Эло из ФИДЕ,...

    Я даю лишь общие идеи и направления - фактор времени должен учитываться. Можно, скажем, оформить так - какой-то период не играешь, рейтинг начинает снижаться потихоньку. Это так - вчерне.

    Но хотелось бы не зацикливаться на столь тонких вопросах, в которых уверенно себя чувствуют лишь спецы. :(

    Я там много простых , общедоступных идей изложил.
  4. РAР Александр

    • Новичок
    • Участник
    Рег.:
    15.08.2009
    Сообщения:
    29
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Кажется ещё лет десять тому назад А.Морозевич высказывал такую мысль.. Конечно же, он имел ввиду, что надо учитывать специфику и тд.
  5. TopicStarter Overlay

    Олег Корнеев Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    24.03.2009
    Сообщения:
    1.097
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн

    А я вспомнил , что на днях Fiat приводил пример , как лет 11 назад Морозевич взлетел в рейтинг-листе и стал получать приглашения от организаторов некоторых престижных турниров. Ну, и вывод у него такой - мол, нынешняя ситуация не столь мрачная, игроку под силу подняться наверх.

    Я , конечно, понимаю , что все привыкли к такой ситуации. Но если взглянуть непредвзято, не кажется ли дикостью, то что даже ворвавшись в топ-5 шахматист получает не ПРАВО на участие в престижных турнирах, а лишь НАДЕЖДУ быть приглашенным туда, если организатор какого-нибудь из упомянутых турниров соблаговолит указать перстом на этого шахматиста ??!!

    Разве это спорт? Частная лавчонка это, приватный клуб. ФИДЕ уже давно следовало разобраться с этими вопросами. Если шахмат это - спорт, то высокое положение в рейтинге должно давать 100%-ое ПРАВО, а не робкую НАДЕЖДУ-ШАНС на участие даже в самых престижных и денежных турнирах.

    Неужели это неясно? Или пациент-профшахматы , скорее, мёртв, чем жив ,и все попытки улучшить ситуацию напрасны, уж лучше им дать спокойно догнить до конца и кануть в небытие потихоньку? :(

    Смею надеяться, что нет.
  6. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    13.261
    Симпатии:
    8.875
    Репутация:
    417
    Оффлайн
    Видимо, испанский климат все же вреден для русского организма - миазмы сервантовщины витают в воздухе, вырывая из наших рядов товарищей...
    :D
    Идеализм - вещь хорошая но не в зрелом возрасте и не в политике...
  7. TopicStarter Overlay

    Олег Корнеев Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    24.03.2009
    Сообщения:
    1.097
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    В этот раз я веду речь не о политике, а о наведение порядка в профессиональных шахматах. Поскольку на сегодня их , можно сказать, нет. Престижнейшие турниры мира - приватные клубы с перстоуказающими управителями-организатороми во главе.

    То есть нет того минимума, который необходим, чтобы это можно было назвать спортом.

    Интересно, детишки и их родители, питающие надежду на что-то в шахматах, знают, что это не спорт на сегодня, а частная лавочка? Думаю, что нет. А если б знали, то пихали бы своих чад в мир шахмат, тратили бы огромные деньги на тренеров и поездки на турниры?
  8. Ruslan73 Руслан

    • Участник
    Рег.:
    11.04.2006
    Сообщения:
    1.368
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Россия, Мос.область.
    Оффлайн
    для меня в турнирах интересны 1,2,3,5

    идея снижения квалификации для не играющих с одной стороны интересная.
    например, не сыграл за год ни одного турнира отнимаем -35 пунктов от рейтинга.
    три года не играешь сто пунктов потерял.

    с одной стороны это
    1) логично - шахматист без практики теряет силу
    2) стимулирует играть хотя бы раз в год в обсчитываемых турнирах.
    3) сдерживает инфляцию рейтинга, когда дедушки пропустив лет 5 включаются в ретинговый турнир и без борьбы раздают свой рейтинг на который они уже не играют (при чем иногда тем, у кого до этого рейтинга не было вообще).

    с другой стороны, шахматист мог из-за учебы работы сделать перерыв в практической игре но силу сохранить (за счет периодических тренировок, быструшек и т.п.), тогда его рейтинг будет заниженным и он будет отбирать очки у играющих активно.

    идею же не обсчитывать вообще турниры, где есть рейтинговые планки считаю неудачной. у нас (если не считать Москву) и так не слишком много обсчитываемых турниров. imho это лекарство хуже болезни.

    если проблема в том что рейтинговые планки дают стимулы для слива рейтинга перед турниром, то решать ее надо как-то иначе. варианты предлагались,

    мне лично нравится отслеживание изменения истории рейтинга и перекидывания спустивших рейтинг в более высокую группу. например, если за последние три года у шахматиста был рейтинг 2300 и выше, играть в песочницах с ограничением <2300 он не может, только от 2300 и выше.

    плюс добавление дополнительных планок и уменьшение призовых фондов на нижних слоях.

    например, чтобы были призы не только для группы 2200-2299 но и для 2300-2399 и для мастеров призы были выше, плюс самих призов было больше. учитывая, что количество соискателей в группе 2300-2399 должно быть меньше, чем в группе 2200-2299, а призы выше (и призов больше), шансы для шахматиста уровня 2300-2350 получить те же денежки в своей группе можно сделать вполне сравнимым с шансами шахматиста уровня 2250-2299 в своей.

    стимул для слива станет меньшим. чем ждать три года пока тебя пустят в слабую группу проще подтянуться за эти три года вверх и зацепиться за призы в своей группе.
  9. Ruslan73 Руслан

    • Участник
    Рег.:
    11.04.2006
    Сообщения:
    1.368
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Россия, Мос.область.
    Оффлайн
    по поводу турниров без планок вообще где каждый может прийти и выиграть - тоже "за".
    но не вместо того что есть, а в дополнение к тому что есть.
  10. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.155
    Симпатии:
    1.573
    Репутация:
    90
    Адрес:
    Заир
    Онлайн
    ИМХО здоровое предложение - насчёт турниров простых смертных. Обсчитывать только те, которые открыты для всех желающих. А турниры без демократичного регламента, по приглашениям, может с ограничением на рейтинг сверху - не обсчитывать как нарушающие спортивные принципы.

    Остальное сомнительно. Закрытые элитные круговики будут как есть, с этим бороться бесполезно. Необсчётом со стороны ФИДЕ не запугать ни организаторов, ни участников. Потуги давить на организаторов и участников "неправильных" элитных соревнований со стороны ФИДЕ уже были - элита в ответ создала свой профессиональный рейтинг-лист, тут нужен по сути один человек с компом и с минимальной математической выучкой. Каспаров при этом приговаривал, что математика победит политику, Крамник посмеивался, что если ФИДЕ будет выёживаться, так в топе её рейтинг-листа будут шестисотники, ну и т.д.

    Насчёт снижения рейтинга у не играющих - тоже сомнительно. Рейтинг должен адекватно отражать силу шахматиста, адекватно предсказывать результат шахматиста, только тогда к нему есть интерес. За год-другой неучастия в турнирах сила игры не может серьёзно упасть (может наоборот вырасти - если человек анализирует, играет с компом и т.д.). И рейтинг должен вести себя соответственно. А если он станет поощрением за активность и что-то там ещё, то на него просто перестанут смотреть: станет ясно, что рейтинг - одно, сила игры - другое. Например, если Каспарову сдуть рейтинг за неактивность до 2000, то это никого не заставит сомневаться в его силе. Сомнение будет вызывать лишь сам рейтинг.
  11. Ruslan73 Руслан

    • Участник
    Рег.:
    11.04.2006
    Сообщения:
    1.368
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Россия, Мос.область.
    Оффлайн
    Мобуту
    возможно торможу, но это нормально пондельник трудный день.
    предположим у меня к примеру 2125. я запишусь в общий турнир без ограничений и спущу свой рейтинг до 2075.
    потом запишусь в турнир где есть призы до 2100 и всех обыграю. ну да он не обсчитывается потому что "нарушает". вот и замечательно. значит мне рейтинг за мои 100% не поднимают. в следующий год снова заберу эти призы до 2100. какую проблему решает отключение обсчета?
  12. Ruslan73 Руслан

    • Участник
    Рег.:
    11.04.2006
    Сообщения:
    1.368
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Россия, Мос.область.
    Оффлайн
    мой тренер (сам за 2500+) мне говорил, что раз в квартал надо турнир играть обязательно. если не играешь годами, то тренировками и быструшками можно в лучшем случае сохранить уровень.

    игры с компом возможно исключение, но если есть время на регулярную игру с компом с нормальным контролем, то как правило есть время и на турниры хотя бы 1-2 раза в год
    imho

    P.S. я склонен считать что это правило (не играешь -деградируешь) верным, хотя у любого правила есть конечно исключения, шахматист мог 5 лет играть, сделать год перерыв, в течении которого идут усиленные тренировки, снова начинает играть и происходит скачок в классе. вопрос насколько часто бывает и заметит ли этот товарищ "-35 пунктов" которые с него снимут по ходу.
  13. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.155
    Симпатии:
    1.573
    Репутация:
    90
    Адрес:
    Заир
    Онлайн
    Да вы просто не найдёте таких турниров. Никто не возьмётся их организовывать. Организатор наперёд будет знать, что репутация у такого турнира заведомо будет отстойная. Неспортивный, необсчитываемый, в глазах многих участников это будет большой минус. Если организатор ищет спонсора, хочет привлечь государственные денежки - это ещё больший минус: на благородный спорт выделить бабки можно, но не на ЭТО. Для такого турнира будет непросто найти место игры, инвентарь: опять же, проще получить помещение под благородный спорт, а чисто коммерческому мероприятию - никаких поблажек. В таких условиях, я думаю, просто не найдётся желающих организовывать такие турниры. И не будет у вас стимула сплавлять рейтинг.

    Сейчас ситуация принципиально другая. Турниры с ограничением сверху, турниры по приглашениям и т.д. воспринимаются как норма, обсчитываются в ФИДЕ, общественное мнение о них позитивное, их считают чем-то хорошим и благородным. При таком мощном попутном ветре они и возникают.
  14. Ruslan73 Руслан

    • Участник
    Рег.:
    11.04.2006
    Сообщения:
    1.368
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Россия, Мос.область.
    Оффлайн
    Мобуту
    понял.
    если фиде пригрозит предать анафеме такие турниры,думаю, организаторы уберут планки и призы для рейтинговых категорий, это просто приведет к тому что в этих турнирах существенно уменьшится количество играющих со всеми вытекающими.
  15. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.155
    Симпатии:
    1.573
    Репутация:
    90
    Адрес:
    Заир
    Онлайн
    Для детей, юниоров, ветеранов, женщин, инвалидов и т.д. можно сохранить призы, плюс к тому - устраивать для них отдельные турниры. Потеряны для шахмат будут только здоровые мужики, играющие в силу чайников и желающие при этом получать за своё творчество килобаксы. Невелика потеря.
  16. Ruslan73 Руслан

    • Участник
    Рег.:
    11.04.2006
    Сообщения:
    1.368
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Россия, Мос.область.
    Оффлайн
    imho не только. категорий больше чем здоровые мужики-чайники желающие заработать.

    1) здоровые мужики рассчитывающие на призы, это раз, но их гораздо больше чем чайников. любитель с 2390 который в своей группе аэрофлота (B) мог расчитывать на приз теперь реальных шансов на призы иметь не будет.
    2) не желающие играть с гроссами и мастерами (и не желающие при этом заработать),
    3) ветераны, инвалиды, юниоры которые не могут претендовать в возрастных но могут в рейтинговых подгруппах.

    вырастут ли призы для верхушки по сравнению с тем что есть сейчас - может да а возможно и нет, как правило нижние песочницы и так дотируют верхние, а тут количество играющих урезается. весь вопрос на сколько упадет количество участников.

    плюс такие опены должны быть очень привлекательными для читеров. солидные призы и никаких барьеров.

    единственный реальный и бесспорный плюс - потеря стимула для слива рейтинга.
  17. TopicStarter Overlay

    Олег Корнеев Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    24.03.2009
    Сообщения:
    1.097
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Такая позиция более чем обоснована, но не бесспорна. В теннисе на этот вопрос смотрят иначе. Рейтинг в теннисе учитывает и результаты теннисиста и его активность. Хотя передёргивать не буду - зрелищность тенниса гораздо выше и доходы от зрителей несоразмеримо больше , чем в шахматах, а потому активность теннисиста бизнесменам от тенниса весьма важна.

    Напомню, как действует теннисный рейтинг. За результаты в турнирах даются зачетные очки (с высоким призовым фондом - больше, с низким - меньше). Сумма очков за последние 12 месяцев определяет рейтинг теннисиста. Если у звезды серьёзная травма, и он/она не может более года играть, то выздоровев и восстановив на тренировках форму, у него тем не менее, поскольку зачетные очки потеряны, остаётся лишь один путь - начинать играть малоденежные челленджеры и/или квалификационные отборы к денежным турнирам серии АТР и Большого Шлема, а также умолять организаторов крупных турниров предоставить ему вилд-кард - место в основной сетке без отбора. Жестоко? Согласен. Силу не отражает ни в коей мере. Когда с такой восстановившейся после травмы звездой ,имеющей в рейтинге место эдак 700-е, встречается игрок с 50-м рейтингом, мало кто питает иллюзий , кто из них является фаворитом. В букмеккерских конторах это отражается в кэфах , скажем, 1,1 на 700-й номер и 7 на 50-й. :) То есть, 700-й явнейший фаворит. Но! Теннис процветает , хотя теннисный рейтинг отражает силу весьма условно, а то и вовсе не отражает.

    Я понимаю, что слепое копирование структуры зрелищного тенниса (хотя и там часто трибуны лишь к финалу наполняются или когда местные теннисисты играют) на далеко не столь зрелищные шахматы - не панацея. Но учёт теннисных реалий и применение некоторых из них в шахматах-спорте - полезнейшая вещь, на мой взгляд.

    На счёт шахматной "элиты" Мобуту подметил верно. От многих из них не помощь в реформах будет, а лишь противодействие яростное. Им и так хорошо, на их век бабла хватит, конкуренты снизу оставлены почти без турниров, с организаторами наведены мосты и установлено взаимопонимание, "перстоуказание" для них не проблема, а реформы чреваты непредсказуемостью и переменами. Хорошо помню , например, мнение Крамника , удивившее меня своей корыстностью, по поводу 5 мест из отбора к рапидам середины 90-х, где была примерно та же система комплектования , которую я предлагаю ныне для "элитных" круговиков - 10 мест по Эло, 1 - организаторский вилд-кард, 5 - из отбора-рапида накануне. Крамник и некоторые другие завсегдатаи элитных круговиков восприняли подобную демократию, как возможную угрозу , по-видимому, своему благоденствию. Цитирую Крамника : "Турниры хорошие, но зачем давать 5 мест на отбор? У них же всё равно нет шансов. Лучше 14 по Эло и 2 на отбор. А ещё лучше, как предложил Ананд - 14 по Эло и 2 места компам".
    Результаты и тех турниров и тем более чемпионатов мира по нокауту показали насколько далеко от реала было мнение будущего чемпиона мира. Но это мнение неплохо проявило отношение "элиты" к шахматноиу "плебсу" - держать, не пущать, с ***м мешать в СМИ.

    Одним словом, в проведении реформ шахматная "элита" будут , конечно, не помощниками, а уж , скорее, жерновом на ногах.

    Но реформы необходимы. То , что группка шахматистов, пусть и очень сильных, не заинтересованна в них - не является причиной для отказа от реформ. ФИДЕ следует действовать более компетентно, последовательно, смело и напористо - ясно мотивируя свои шаги. 90% шахматистов их поддержат.
  18. TopicStarter Overlay

    Олег Корнеев Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    24.03.2009
    Сообщения:
    1.097
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вот именно такая ситуации в теннисе. Там любители проводят свои клубные турниры, сильных игроков могут и не пускать, но ,естественно, и теннисная федерация результаты таких турниров не обсчитывает, и призы там весьма символичные, в основном из части взносов участников (другая часть - аренда и прочие орграсходы) - на приятельский междусобойчик спонсора найти сложновато.

    А так все довольны - собрались люди, играют в теннис друг с другом, чтобы было интереснее назвали "чемпионат клуба". Если хорошо играют, я и сам остановлюсь и посмотрю на них пару минут. Мне тоже теннис нравится. :)

    И с круговиками в теннисе строго. Единственный обсчитываемый круговик - "Теннис Мастерс", укомплектованный первыми 8 теннисистами, строго по результатам всех открытых обсчитываемых турниров в течении года. Своего рода финальная часть ежегодного чемпионата мира по теннису.

    С командными турнирами тоже строго. Они просто не обсчитываются для личного рейтинга. Даже Кубок Дэвиса. Там своя командная классификация. И уж тем более в шахматах было бы справедливо исключить командные турниры из обсчёта личного рейтинга, поскольку частенько в командных интересах или результат партии искажается (например, вечный шах в выигранной позиции для гарантирования победы команды) , или вообще партия не играется (ничейная роспись в матче). То есть , в командных турнирах уровня сборных рейтинг , конечно же, нужен, но не личный, а командный - как в теннисе. Ничего сложного , в общем. Рецепты все даны, было бы желание у ФИДЕ и РШФ. :)
  19. Ruslan73 Руслан

    • Участник
    Рег.:
    11.04.2006
    Сообщения:
    1.368
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Россия, Мос.область.
    Оффлайн
    Мобуту
    цифры не принципиальны можно поставить не -35 а например -10 пунктов и для тех кто не играет более 10 лет подряд вычитание останавливать.

    если же ничего не менять, то будут сомнения в том что он играет до сих пор на этот рейтинг.

    по поводу активности и рейтинга.
    предположим 2 шахматиста уровня 2200 без рейтинга сыграли в турнире со средним рейтингом 2050 и показывают TPR 2200. оба получают около 2100 начальный.
    после этого один играет 2 турнира в год другой 8. турниры одинакового уровня. предоложим, уровень игры обоих шахматистов не меняется и остается таким же и везде они играют на TPR 2200. начиная со второго турнира их рейтинг разойдется (тот кто будет играть чаще будет двигаться к 2200 быстрее).

    т.е. рейтинг показатель не только силы но и активности уже сейчас.
  20. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.663
    Симпатии:
    213
    Репутация:
    17
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Вот ведь Крамник бяка какая ... :D

  21. TopicStarter Overlay

    Олег Корнеев Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    24.03.2009
    Сообщения:
    1.097
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Владимирыч, Вы , пожалуйста, укажите автора вышеприведенной цитаты. А то читатели решат, что автор этой белиберды , во что Вы превратили речь Бендера, я , а мне придётся попросить Вас забанить, а пост стереть за явную "дэзу" и неэтичные методы ведения дискуссии. :(

    Даю Вам 30 минут. :)
  22. Ruslan73 Руслан

    • Участник
    Рег.:
    11.04.2006
    Сообщения:
    1.368
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Россия, Мос.область.
    Оффлайн
    Олег Корнеев
    подозреваю что в шахматах это убьет классику на любительском уровне совсем.

    чемпионаты клубов будут играть в быструшки или блиц.
    сейчас рейтинговый обсчет практически единственное что заставляет проводить клубные турниры с 4-х часовым контролем.

    imho
  23. TopicStarter Overlay

    Олег Корнеев Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    24.03.2009
    Сообщения:
    1.097
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Это будет колоссальная победа прогресса в шахматах. Тормозящий фактор "классики" осознают многие. И профи не хотят за 1-приз в 1500 баксов "парится" 9 дней в Опене без всяких гарантий получить хоть 100 долларов призовых, и любителям найти после работы часок-другой на шахматы можно, а 4 часа явно не под силу - жена недовольна страшно будет в первую очередь, ну и тёща - "семью забросил". :)

    Как верно сказал Ткачев : "Круговые с классическим контролем - проклятие современных шахмат".

    Хотите знать , кто их желает сохранить? Уже упомянутая "элита". Один её виднейший представитель выразился примерно так : "Я понимаю, что классика это - вчерашний день, но пока за неё мне платят в 5 раз больше чем за рапиды, я - за "классику" ". :)

    Ну, Вы то к элите не относитесь? ;) Так что за классику не переживайте. Захочется Вам в классику поиграть, найдете единомышленников и играйте турнир дружеский себе в удовольствие в клубе.
  24. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    2.932
    Симпатии:
    368
    Репутация:
    22
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Не в рейтинге дело, а в зрелищности. Плюс в теннисе нокауты более обоснованы, ибо элемент случайности меньше. Если считать розыгрыш одно мяча эквивалентом шахматной партии, то игроки за матч их разыгрывают огромное количество. В шахматах нокаут хорош только для блица (например, матчи до 10 побед). А так нокаут очень подвержен случайностям.

    Поддерживаю Крамника, смотреть на то, как победителем станет тот, кто лучше отметелит хвост большого желания лично у меня нету. Рейтинг и так очень хорошо коррелирует с силой игрока. Достаточно посмотреть на результаты Крамника (да и любого из ТОП-10) против игроков уровня 2699-.

    Ну а так допустим такие ограничения ввели, что изменится? Организаторы наплюют на ФИДЕ, топ сделает то же самое, на чемпионат мира, где будут играть туристы, спонсоров не найдется, и чемпионом будет кто-то вроде Пономарева. Кому это надо?
  25. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.663
    Симпатии:
    213
    Репутация:
    17
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Во первых - цитата явно отделена от Вашей тэгами.
    Поэтому подобные демарши я рассматривать не буду.

    Во вторых, я не думаю, что кто-нибудь подумает, что это Ваш текст :)
    Это Вам как образец для повышения изящности и убедительности :)

    В третьих, это совсем не Бендер, а
    Петр Алексеевич Алексеев Речь на суде 50-ти: 1877. 21 февраля - 14 марта Санкт-Петербург
    ( "крестьянин" только на "гроссмейстера" заменен :) )
    Надо читать революционных классиков борцу за преимущества советского строя.
    Ай-яяй. :)
  26. Ruslan73 Руслан

    • Участник
    Рег.:
    11.04.2006
    Сообщения:
    1.368
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Россия, Мос.область.
    Оффлайн
    хотя организаторам проводить такие клубные турниры станет попроще.
    все проходит быстрее. быстре провел быстрее окупил раздал призы и быстрее отчитался.

    да и сами туры будут проходить быстрее.

    сейчас любитель в рейтинговом турнире часто пыхтит сидит мучается, играет до конца чтобы приподнять рейтинг или не дать его опустить (если неудачно начал). если же обсчета нет, то как только любитель понимает что на призы он не претендует, он либо бросает турнир, либо пишет ничьи пачками и до свидания.

    меньше игроков меньше ждать окончания, больше кислороду тем кто играет. красота :)
  27. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    2.932
    Симпатии:
    368
    Репутация:
    22
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Думаю, что быстрые шахматы вообще убьют игру. В шахматах есть большой аналитический пласт. А какой смысл анализировать быстрые партии, в которых рыбка будет просто ржать с каждого хода?
  28. Ruslan73 Руслан

    • Участник
    Рег.:
    11.04.2006
    Сообщения:
    1.368
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Россия, Мос.область.
    Оффлайн
    Олег Корнеев
    единомышленников то я найду, да место будет занято под рапид или блиц.
    а аренду клуба для "поклонников классических шахмат" я вряд ли потяну,

    так что более вероятно,
    что заброшу играть в реале совсем и смотреть партии и покупать книжки и журналы.
    раз в год разве что на новогодний блиц в местный клуб зайду если его не закроют.
  29. TopicStarter Overlay

    Олег Корнеев Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    24.03.2009
    Сообщения:
    1.097
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Всем, кто желает видеть шахматы спортом, а не приватным клубом.

    На сегодня в "элите" как правило те, кто кроме шахматного таланта имеет ещё и спонсорскую поддержку, умело используя её - команды аналитиков и тому подобное.
    Кроме того, в Опенах рейтинг с высокорейтинговых игроков сшибают быстро, поскольку, что-что , а крепко выйти и устоять белыми против любого многие шахматисты уровны 2400 вполне в состоянии. Я играл в опенах , имея 2671. Ничья с 2400 означает - 3,8 очков Эло примерно. Победа + 1,2, поражение (бывает иногда) - 8,8. Сами понимаете, что в Опенах с Эло творится. Так что, вынуждая своих преследователей играть в Опенах за отсутствием других возможностей, "элита" гарантирует себе , что те по рейтингу их не догонят. А чтобы за доской встречаться с "плебсом" поменьше отборов в "элитные" круговики или вообще нет, или похож на издёвку вроде Вейка - 1-е место из "В", который комплектуется без какого-либо критерия одним "перстоуказанием" организатора-хозяина.

    То есть получается замкнутый круг - играешь Опены, рейтинг не поднять, в денежные турниры не попасть, аналитиков не нанять, спонсоров не привлечь. Ну , есть , конечно, исключения , но в целом так.

    Около 30% мест на отбор в "элитные" круговики + чёткие критерии , кто может играть в этих круговиках без отбора (Мамедьяров , скажем, был в топ-5 , а его особо не приглашали никуда) - разорвало бы этот порочный круг и превратило шахматы в спорт.

    Вам же , как болельщику, стало бы интереснее. А для шахматистов вообще было бы прорывом в другое измерение - из частной лавочки в СПОРТ.
  30. TopicStarter Overlay

    Олег Корнеев Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    24.03.2009
    Сообщения:
    1.097
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Говоря так пренебрежительно о тех, кто не является завсегдатаями "элитных" круговиков, Вы крайне необъективны и проявляете невежество в данном вопросе.

    В тех самых турнирах, о которых говорил Крамник, он самым чудом не пал от руки вышедшего из отбора ГМ Выжманавина. Та история хорошо известна.

    А потому не пытайтесь принизить уровень игры тех, кого Вы не привыкли видеть в "элитных" турнирах. Оставьте этот черный пиар "элите". У них по крайней мере заинтересованность есть. А то Вы себя лишь малокомпетентным человеком в шахматах демонстрируете. :(
  31. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    1.985
    Симпатии:
    178
    Репутация:
    12
    Оффлайн
    Полно примеров, когда "обычный" гроссмейстер успешно играл в элите. Например Накамура в недавнем Вейке или отобравшийся в Аэрофлоте Бологан, сразу выигравший Дортмунд.
    На мой неквалифицированный взгляд только двое — Ананд и Карлсен — гарантированно сохранили бы сейчас свое место при любой демократии :)
  32. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    2.932
    Симпатии:
    368
    Репутация:
    22
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Я просто смотрю на турнирные таблицы. И на результаты того же Крамника. Например, если брать соперников с рейтингом 2699-, то у Крамника вроде за последние турниры (Вейк, Лондон) +4=5. У Карлсена +5=4. Да, можно проиграть одну партию, всякое случается, но общая тенденция такова. В целом можно за последний год посчитать результаты встреч шахматистов из TOP-5 (Карлсен, Топалов, Крамник, Ананд, Аронян) против игроков с рейтингами 2699- и по результатам этой статистики смотреть, есть разница в уровне игры или нет :) Так что это не пренебрежительное отношение, а факт, подтвержденный статистикой встреч.

    Проверяем статистику. Берем последний кубок мира, первые 15 досок. Средний рейтинг высших по рейтингу игроков 2737, средний рейтинг низших по рейтингу 2482. Заметим, что никто не играет из ТОП-5, поэтому средний рейтинг относительно невысок. Отлично, смотрим результаты:

    Всего +21=9 в пользу фаворитов, белыми +12=3, черными +9=6.
  33. Fiat Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.09.2009
    Сообщения:
    169
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Да совершенно верно. Также считаю важным отметить, что приглашения на Супертурнир в Линарес Морозевич в те годы так и не получил - именно из-за своих неважных, как он сам сказал, личных отношений с боссами этого турнира. А ведь Линарес в те годы считался чуть ли ни шахматным Уимблдоном, эдаким эталонным и сильнейшим турниром! Действительно, мрак полный...(
  34. Biryukov777 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    23.01.2009
    Сообщения:
    2.464
    Симпатии:
    31
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Прочитал эту тему. Я согласен с переводом шахмат на блиц,в крайнем случае на быстрые и блиц. В идеале лучше всего было бы побольше блицтурниров с контролем не более 5 мин без добавления. Насчет того кто попадет куда-ну это уж зависит от того какая судьба и какой уровень ты смог себе взять. И не надо реформы рейтинга. Лучшее это-либо блицтурниры обсчитывать (что малореально) либо вообще этот рейтинг не обращать внимание на него. Я как чемпион мира среди анастасиевцев заявляю что розыгрыш первенства мира среди анастасиевцев будет проводиться лишь с контролем не более 5 мин. на партию без добавления.
  35. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.155
    Симпатии:
    1.573
    Репутация:
    90
    Адрес:
    Заир
    Онлайн
    Такой рейтинг в любом случае сложно удерживать. Что против 2400 (которых в десяти партиях надо обыгрывать 8.5-1.5), что против Ананда (с которым надо делать 3.5-6.5), что в Вейке (надо брать почти 6 очков из 13). Хрен редьки не слаще.

Поделиться этой страницей