Дебют Гроба или Персидская атака

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем Marignon, 27 авг 2010.

  1. TopicStarter Overlay

    Marignon The Governor

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    12.02.2008
    Сообщения:
    2.069
    Симпатии:
    381
    Репутация:
    30
    Оффлайн
    Вчера на форуме Халифмана в обсуждении вопроса "Какой самый плохой первый ход за белых" большинство участников, включая гроссов (Пилавова и Овечкина) назвали 1. g4, приводя такие несуразные варианты, как 1. g4 е5. 2. Bg2 h5 3. gh? и 1. g4 е5. 2. h3.

    Их мнение переменилось только после того, как Блаженный Поэт указал на ход с 2. d3 c идеей g5.

    Показательно, что кмс продемонстрировал лучшее понимание дебютной игры, чем уважаемые гроссы.

    Это факт - собственно говоря, и есть то, ради чего люди выбирают ход 1. g4. - сбить противника с толку, заставить его задуматься на доской на несколько лишних минут/секунд.

    Причем, первый ход это еще не главное. Зная типовые удары и перестроения дебюта Гроба, можно удивлять противника и на пятом и на десятом и на пятнадцатом ходу.
    Если шахматист-разрядник натренируется играть возникающие положения, он сможет получить именно психологическое преимущество над соперником при контролях времени до 5 минут.
  2. TopicStarter Overlay

    Marignon The Governor

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    12.02.2008
    Сообщения:
    2.069
    Симпатии:
    381
    Репутация:
    30
    Оффлайн
    В общем, я надеюсь, что прочитав этот небольшой очерк, который я сейчас пишу экспромтом и не знаю, закончу или нет, кто-нибудь захочет применить ход 1.g4 не только будучи сильно навеселе и против оппонента на 1000 пунктов рейтинга себя слабее. (как уважаемый Луган) :)

    Сразу нужно предупредить, возможно, собирающихся негодовать читателей, что объективная оценка дебюта Гроба - "у белых есть шансы на уравнение".

    Но! Успех любым дебютом зависит от наигранности, и у черных совсем не маленькие возможности растерять запас времени, запутаться в осложнениях или допустить позиционные ошибки.

    А у белых, соответственно, эти ошибки вынудить. Причем, на доске в ходе партий могут возникать оригинальные позиции, что придется по душе "утомленным Карлсбадом" игрокам.
  3. TopicStarter Overlay

    Marignon The Governor

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    12.02.2008
    Сообщения:
    2.069
    Симпатии:
    381
    Репутация:
    30
    Оффлайн
    Итак, 1.g4 - ход отнюдь не слабый. Или скажем точнее - это не ход слабака.

    Не тратя времени на развитие и центр :) , белые отправляют пешки фланга в штыковую атаку на короля соперника.

    Правда, пешки идут туда, где короля пока нет :) , потому что король черных пока что в центре, и короткая рокировка пока не сделана...

    Более того, в дебюте Гроба черные чаще рокируют в длинную сторону

    Увы, именно это и делает замысел белых не вполне состоятельным :(

    Зато нужно утешаться очень полезной для дебюта Гроба максимой: "Мы не ищем преимущества - мы ищем красоту!"


    Сразу скажем, что на первом же ходу от черных требуется принципиальность - 1... e6 или 1... g6, которыми они привыкли встречать движение центральных пешек, здесь уже не принесут им удовлетворения.
  4. Блаженный_Поэт Поэт

    • Команда форума
    Рег.:
    19.10.2008
    Сообщения:
    3.294
    Симпатии:
    111
    Репутация:
    4
    Адрес:
    Россия
    Оффлайн
    :) Спасибо.

    Мне в общем-то пришлось сыграть в гробе достаточно много партий. Моё мнение, что везде можно получить вполне игровую позицию.

    Шансов на победу с гроссмейстером куда больше, чем в любом стандартном дебюте.
    Основная причина, в том, что у Гроссмейстера очень большая наигранность в дебюте, 100000 типовых приемов, хитростей и т.п. Поэтому время тратит меньше, проблем решает меньше. Я думаю всё это понятно.
    А в Гробе позиции свежие, играть интересно, получается почти в каждой партии ставить проблемы перед соперником. Единственное что я понял, что размен ферезей белым невыгоден (партия с Штирлицем в последнем турнире окончательно меня убедила.) А в остальном каждый раз - как в первый класс. Играть очень интересно.

    Полезная статья http://www.crestbook.com/?q=node/109
  5. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    49.133
    Симпатии:
    9.501
    Репутация:
    409
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Сильно в этом сомневаюсь. Ну, разве что в очень шустром блице...
    А если есть хоть немного времени подумать, то позиционная фора, данная белыми, становится весомой.
    А вот в "стандартном дебюте" такой форы нет. Белые борются за центр, давят, и черным для начала нужно уравнять.

    P.S. К тому же гроссмейстеры бывают разные. Не все они настолько невежественны в редких дебютных схемах...

    P.P.S. Что касается конкретных вариантов, то стоит проконсультироваться у Коли Власова. Он в своей базар-вокзальной молодости играл Гроба в серьезных партиях, в том числе и против о-очень серьезных соперников.
    А сейчас наверняка балуется в блице.
  6. R Ov Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.02.2007
    Сообщения:
    1.298
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    -2
    Адрес:
    Нижний Тагил
    Оффлайн
    Это неправда)))) Мнение, что 1.g4? - аццтой лично у меня не поменялось (за Жору говорить не буду).
    То, что ход 2.d3! позволяет белым не пропереть сразу, отнюдь не изменило моего мнения о хреновости 1-го хода - Поменялось лишь мнение, что это самый отстойный отстой)))) Расширенное фианкетто в Пирце даже с лишним темпом не дает шансов на уравнение. Если бы я знал, что со мной будут играть черными 1...d6, 2...g5 в случае потери мной темпа, всегда бы начинал партию ходом 1.е3)))))))
  7. Блаженный_Поэт Поэт

    • Команда форума
    Рег.:
    19.10.2008
    Сообщения:
    3.294
    Симпатии:
    111
    Репутация:
    4
    Адрес:
    Россия
    Оффлайн
    И всё же хотелось бы увидеть какие-то варианты, с четким перевесом у черных.

    Про классику даже речи нет. И дело даже не в дебюте. Сильный Гроссмейстер(скажем Вы), против любителя шахмат (вроде меня) всегда выиграет. Простите, но тут никакой дебют меня не спасет :)

    В данном случае интересна оценка в блице.

    Вот где больше шансов, сыграть известный Вам дебют, где Вы побеждали тогда, когда меня еще на свете не было, или сыграть дебют, пусть не совсем корректный с точки зрения позиционной игры, зато получить позицию с большими тактическими шансами, и с игрой на 3 результата и самое главное малознакомую?

    Конечно есть решение проблемы - кропотливо выучить вариант, который Вы применяете, и попытаться там бороться на равных, но во-первых всё не выучить и нужно всё равно соображать головой, во-вторых, все варианты на все случая жизни простому любителю запомнить нереально.

    Кстати у меня сохранилась партия, где я с Вами гроба сыграл, если Вы не возражаете - выложу текст :) партию проиграл, но в довольно интересной борьбе.
  8. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    49.133
    Симпатии:
    9.501
    Репутация:
    409
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Ром, а разве кроме 2.d3 у белых нет боевых продолжений?

    Не могу сходу оценить "скандинавку" 2.d4 exd4 3.Qxd4 Nc6 4.Qa4. Насколько вреден здесь ход g2-g4? Слон выходит на g2.

    Еще интереснее гамбитец 1.g4 e5 2. d4 exd4 3.Bg2!?
    Вполне в духе лихих гробовщиков.

    И наконец, под коньячок отлично пойдет вариант 1.g4 e5 2.Nc3 h5 3.g5! и на 3...Qxg5 следует 4.d4. С инициативой. Зуб даю! Но, наверное, не свой... :)
  9. dan77790 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.03.2008
    Сообщения:
    3.792
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А «Нимфа», туды ее в качель, разве товар дает? – заволновался Безенчук. Разве ж она может покупателя удовлетворить? Гроб - он одного лесу сколько требует... Уже у них и материал не тот, и отделка похуже, и кисть жидкая, туды ее в качель. А я - фирма старая. Основан в 1907 году
  10. Gildar Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.01.2009
    Сообщения:
    2.213
    Симпатии:
    51
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    Может надо сперва шахматы руки взять прежде чем писать? Ну скажем изберут черные ход 2...Се7 (вполне уверен что не сильнейший, зато идейный), что делать прикажете белым? Подрыв все равно последует и придется белыми уравнивать, а это перспектива неважная.
    Еще можно так играть черными 1...е6 2.Bg2 (2.d3 Be7) h5!=+ белые обречены на чуть худшую позицию.
    Меня вообще поражают люди которые говорят о ходе ж4 в связи с "высоким пониманием игры". Поймать соперника на "раздрочку" вроде одной из тех, что в статье это да - весьма большое искусство, не то что переиграть соперника в какой-то там испанской партии.
  11. pavell Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    23.02.2010
    Сообщения:
    294
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вообще-то интересная нестандартная игра получается.
    Но как и в любом другом дебюте надо иметь практику.
    Легче этот дебют играть шахматисту ,который любит играть фианкетто.В блиц бывает так ,что надо во время игры поменять дебют(сменить пластинку) Вот как раз дебют Сокольского,дебют Гроба -самое оно.
    Помогает.
  12. Блаженный_Поэт Поэт

    • Команда форума
    Рег.:
    19.10.2008
    Сообщения:
    3.294
    Симпатии:
    111
    Репутация:
    4
    Адрес:
    Россия
    Оффлайн
    Да хотя бы простое кф3. И что? Никаких проблем у белых нет.

    Вообще неплохо было приводить конкретные варианты, где у белых то о чем пишут.

    А про то что там на что-то ловить - бред. Никогда не играл с целью такой победы.
    Играю Гроба исключительно из-за любви к таким шахматам, к кривизне дебюта и с жаждой победы :)
  13. pavell Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    23.02.2010
    Сообщения:
    294
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Посмотрите творчество английского мастера Басмана.
    Партии довольно поучительны.
  14. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    49.133
    Симпатии:
    9.501
    Репутация:
    409
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    А что, Ильдар, разве один хулиганский ход, исполненный за доской, отменяет высокое понимание игры у некоторых исполнителей? А если кто-то с заведомо высоким пониманием игры (типа, авторитет) применит какой-то хулиганский ход, неправильный или даже "отстойный" с точки зрения вас, консерваторов? Не получится ли античный парадокс?
    Или на основании применения оного хода прежнее многолетнее высокое понимание соперника будет объявлено утерянным? :D

    Теперь что касается конкретных вариантов.

    После 1.g4 e5 2.d3 Be7 есть, конечно, простой развивающий ход 3.Nf3, после которого пешка e5 висит, ответ g4-g5 на h7-h5 всегда готов, а конь g8 в стойле...
    Но настоящий гробовщик рассмотрит бодрое 3.h4!? И в блиц применит! Дабы на 3...Bxh4 сыграть 4.Nf3 Bf6 5.g5 Be7 и здесь не стоит бить на e5. Лучше сделать какой-то развивающий ход. Суть - не в пешках, а в инициативе.
    Наверное, вместо 4...Bf6 сильнее 4...Be7 и взятия пешки e5 нет из-за d7-d6. Тут надо подумать... Но в любом случае ладья h1 уже развита, играем по центру, короля прячем на ферзевый - и феерим! Пожалуй, стоит начать с 5.c4 или 5.Nc3.

    После 1.g4 e6 никто не вынуждает белых скромничать. Предлагаю простецкое 2.d4, а слон таки выйдет на g2. Будет оригинальный, "расширенный" каталон, в котором черному коню не так просто выйти на законное поле f6.

    P.S. Ход 1.g4, конечно, не претендует на перевес. Но и нет резона объявлять его безнадежно плохим. Запас прочности у белых должен быть. И запас ярких идей, которые имеют практическую силу. Чай, не с Рыбкой катаем... А с людьми.
  15. Gildar Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.01.2009
    Сообщения:
    2.213
    Симпатии:
    51
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    Сергей Юрьевич, а против Вас кто-нибудь играл 2.g4 после ходов 1.d4 e6? :D
    Ну а в блиц есть блиц, я сам ж4 двигал в защите Нимцовича на 4-ом ходу. Ничего кроме чуть худшей позиции это как правило не приносит.
    Ну защитим пешку конем, потом аш6 сыграем и второго выведем. Получается Пирц с расширенным фианкетто, что имхо только на пользу черным. Но Вы с Сашей конечно правы - дебют сразу не проигрывает. :) Как говорил в таких случаях вв, белые уравняли, с чем мы их и поздравляем :)
  16. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    49.133
    Симпатии:
    9.501
    Репутация:
    409
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Играть g2-g4 стало модно - в любой позиции в любом дебюте. Желательно, подставляя пешку под бой. Началось с Алехина, продолжили Таль, Спасский и Каспаров. Теперь продолжается...
    Так что 1.g4 - это дебют далекого будущего. :D

    Оценка "уравняли" вряд ли применима для столь нестабильных, иррациональных позиций. По-людски получается "с контршансами", "с инициативой за пешку" и прочие динамические описания игры. Ради этого 1.g4 и играют.
    А равенство - это в русской партии или славянке.

    P.S. Не подумайте, что сам намерен играть 1.g4. Просто резанула несправедливая, на мой взгляд, жесткая оценка...
  17. break Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.02.2007
    Сообщения:
    818
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ход 2.d3 играющему 1.g4 даже в голову не придёт рассматривать. 1.g4 e5 2.Bg2 и если тут h5, то 3.d4
  18. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    49.133
    Симпатии:
    9.501
    Репутация:
    409
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    По-моему, в этом случае неприятно 3...hxg4, и пешка g4 до обидного стесняет белых.
    На 4.dxe5 черные играют 4...Nc6 и развивают инициативу в центре.
    Не смотрится...
  19. break Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.02.2007
    Сообщения:
    818
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ничего страшного. Зато белые сыграют ed и пешка е5 будет стеснять чёрных :)
    Далее возможно 4.ed Nc6 5.Bf4 Nge7 6.Be4! Борьба!
  20. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    49.133
    Симпатии:
    9.501
    Репутация:
    409
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Убрать белую пешку с e5 - не проблема. Можно или разменять, или просто съесть: 4.ed Nc6 5.Bf4 Nge7 6.Be4 Rh5!
    Впрочем, дело вкуса. Нравится? Играйте!
    Мне больше нравится 2.d3.
  21. Coffee64 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.05.2010
    Сообщения:
    240
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Поиграл в блиц (живой) 1.g4 e5 2.d3!? и понравилось (выиграл несколько партий). Спасибо за идею! :)
  22. Блаженный_Поэт Поэт

    • Команда форума
    Рег.:
    19.10.2008
    Сообщения:
    3.294
    Симпатии:
    111
    Репутация:
    4
    Адрес:
    Россия
    Оффлайн
    А партии примерно хотя бы можно увидеть? Как люди реагировали? Что было? Какой рисунок борьбы был?
  23. TopicStarter Overlay

    Marignon The Governor

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    12.02.2008
    Сообщения:
    2.069
    Симпатии:
    381
    Репутация:
    30
    Оффлайн
    Очень интересная дискуссия возникла.

    Сразу скажу, что лично мне попадались далеко не все из упомянутых вариантов.

    Если никто не возражает, я пока продолжу по своему плану. :)


    Почему мы вообще рассматриваем такие непринципиальные и не претендующие на опровержение плана белых ходы, как 1..e6 и 1..g6? Потому что, напомним, мы играем блиц, а в блице многие пытаются сделать дебютные ходы своего любимого построения максимально быстро, чтобы сэкономить время на потом.
    (Мой личный рекорд - 10 первых ходов уйтелки-образной схемы за 3 секунды. :) )

    Поэтому ход 1... g6 будет нам встречаться в одной-двух из каждых 10 партий. Этот ответ - один из наименее удачных, поскольку он никак не мешает планам белых и вдобавок ослабляет королевский фланг.

    Ответ белых прост - 2.d4 и на d6 (сильнее d5, что надо смотреть отдельно) - 3. g5!

    Теперь черным придется поломать голову над тем, как развить своего коня, кроме того, рокироваться в короткую сторону им уже опасно, потому что постоянную угрозу представляет марш пешки h.
  24. DenKa Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.02.2007
    Сообщения:
    793
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    После 1.g4 g6 2.d4 d5 3.g5 следует 3...h6! и черные получают выгодную пешечную структуру, а конь выходит на f6.
  25. Coffee64 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.05.2010
    Сообщения:
    240
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Точно не скажу - много партий играл, но задвигал g5, чтобы ограничить коня. Интересно еще было потом сыграть с4, с переходом в английское начало с очень расширенным фианкетто.
  26. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.654
    Симпатии:
    180
    Репутация:
    17
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    У меня с Поэтом черными в блиц 1:1.
    Так что белыми играть теоретически можно :)
  27. Denis_Borisov Денис Борисов

    • Участник
    Рег.:
    17.06.2010
    Сообщения:
    273
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Россия Саратов
    Оффлайн
    блиц это блиц....

    а вот в обычные шахматы попробуйте :)
  28. Coffee64 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.05.2010
    Сообщения:
    240
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    я один раз в классику сыграл (давно) и проиграл :D
  29. Alexandr_L Аббат Фариа

    • Участник
    Рег.:
    24.09.2009
    Сообщения:
    1.926
    Симпатии:
    189
    Репутация:
    1
    Нарушения:
    13
    Адрес:
    Саров
    Оффлайн
  30. Vlad Ivanov Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.02.2012
    Сообщения:
    103
    Симпатии:
    10
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Республика Алтай
    Оффлайн
    Я здесь играю 3.g4:h5. Белые стремятся к такой игре: 3...Л:h5 4.d3 Kf6 5.c4 Kc6 6.Kc3 d6 7.Kf3 Cg4 8.Kg5 Фd7 9.h4 0-0-0 10.Фа4 у белых перевес. Предложите ходы где черным можно усилить. Посмотрим
  31. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    49.133
    Симпатии:
    9.501
    Репутация:
    409
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Шахматы - не шашки. 3...d5
  32. Vlad Ivanov Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.02.2012
    Сообщения:
    103
    Симпатии:
    10
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Республика Алтай
    Оффлайн
    Согласен, 3...d5 хороший ход. Надо сыграть 4.d2-d4
  33. Vlad Ivanov Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.02.2012
    Сообщения:
    103
    Симпатии:
    10
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Республика Алтай
    Оффлайн
    Ну что это за оценка!? - "у белых есть шансы на уравнение". Ничего нет у черных. Абсолютно ничего! Равенство и неизвестность
  34. аван Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.11.2010
    Сообщения:
    1.648
    Симпатии:
    163
    Репутация:
    10
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    А ослабление королевского фланга вас не смущает?
  35. Vlad Ivanov Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.02.2012
    Сообщения:
    103
    Симпатии:
    10
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Республика Алтай
    Оффлайн
    Нет. Фланг держится. Взамен кое-что имеем. Мешаем коню на f6, слон на большой диагонали. Ограничиваем черного белопольника в вариантах

Поделиться этой страницей