Самая старая художественная книга

Тема в разделе "Директория Икс", создана пользователем ProstoTak, 13 янв 2011.

  1. Мастер Икс Василий Щепетнев

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.553
    Симпатии:
    198
    Репутация:
    16
    Адрес:
    Деревня Великая Гвазда
    Оффлайн
    Это Вы погорячились.
    Есть такие люди.
    И учтите - тогда, в Х веке мир был много меньше, меньше было и событий.
  2. Стасик99 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.11.2008
    Сообщения:
    2.304
    Симпатии:
    27
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Львов
    Оффлайн
    Насчет унизительных эпитетов в адрес славян:
    Королева Франции Анна, дочь Ярослава Мудрого, свободно владела греческим языком, да и французский выучила быстро. На брачном контракте Анна написала свое имя, ее же супруг король Генриг 1 вместо подписи поставил "крестик". Уже в начале своего королевского пути Анна Ярославна совершила гражданский подвиг: проявила настойчивость и, отказавшись присягать на латинской Библии, принесла клятву на славянском Евангелии, которое привезла с собой. Кроме того, в письмах к отцу Анна Ярославна писала, что Париж хмурый и некрасивый; она сетовала, что попала в деревню, где нет дворцов и соборов, какими богат Киев. А Париж в то время уже получил статус столицы.
  3. Adelante Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    21.11.2006
    Сообщения:
    5.724
    Симпатии:
    253
    Репутация:
    16
    Адрес:
    Харьков
    Оффлайн
    Он к тому времени уже лет пятьсот столицей был.

    А что грязный - нам на экскурсии рассказывали, что он таким был вплоть до османизации в конце ХIХ. Бедная Ярославна.
  4. PoloudinVA Виталий Александрович

    • Участник
    Рег.:
    19.08.2008
    Сообщения:
    4.355
    Симпатии:
    649
    Репутация:
    44
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Я и спросил: знаете ли? Назовите, если знаете.
  5. PoloudinVA Виталий Александрович

    • Участник
    Рег.:
    19.08.2008
    Сообщения:
    4.355
    Симпатии:
    649
    Репутация:
    44
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Я разве против такого поворота событий?
    Можно процитировать известное "И может ... быстрых разумом ньютонов российская земля рожать".
    В первую очередь мой протест направлен в сегодняшний день. Ибо дураком себя не считаю, а меня чуть не на каждом шагу убеждают, что я живу в стране дураков.
    Я с удовольствием приму участие в диспуте на эту тему. Но она вне рамок этой темы, о чем я высказался совершенно определенно.
  6. PoloudinVA Виталий Александрович

    • Участник
    Рег.:
    19.08.2008
    Сообщения:
    4.355
    Симпатии:
    649
    Репутация:
    44
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Приношу извинения,что не очень четко выразил свою мысль.
    1. Все, что касается русских славян вызывает сомнения. Уже по тому, что древний Египет, древний Рим, древняя Греция - это все до нулевого года, т.е. до н.э. А Русь почему-то древняя в Х веке н.э. Везде раннее средневековье, а на Руси - древний мир.
    2. Византийцы презирали русичей (варваров), считая себя выше по развитию. А тут на ка тебе: варвары оказались умнее, победили да еще выкуп на них наложили. Не знаю, первый ли это случай, но, думаю, один из первых случаев умалчивания исторических фактов.
    3. Русь - это не Моравия, в которой трудились "братья" Кирилл и Мефодий. А 25 мая ежегодно празднуют "Просвещение" Руси этими самыми монахами.
    4. Я и говорю, что ПВЛ не есть первый письменный источник на Руси, как это утверждается в летописях церковных монахов.
    5. А какая разница - Нестор или Кулюмулю?
  7. PoloudinVA Виталий Александрович

    • Участник
    Рег.:
    19.08.2008
    Сообщения:
    4.355
    Симпатии:
    649
    Репутация:
    44
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Хочу поделиться со всеми хорошим настроением - был в концерте хора им. Пятницкого. Два часа русских песен, плясок, обрядовых ритуалов! Зарядился позитивом так, что на год, думаю, мне хватит.
    Первого марта в Кремле будет их концерт, посвященный их же столетию.
  8. Adelante Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    21.11.2006
    Сообщения:
    5.724
    Симпатии:
    253
    Репутация:
    16
    Адрес:
    Харьков
    Оффлайн
    Нет нормальных источников того периода, ни забугорных, ни тем более славянских. По всей Европе - хоть что-то, летописи люди писали, с соседними государствами торговые и военные договоры заключали, купцы друг к другу ездили, а о славянах упоминаний минимум, причём до VI-го века достоверных совсем нет. А археологические культуры того периода на землях восточнее Вислы - бесписьменные и крайне разнородные.

    Это не значит, конечно, что славян не было. Были. Но о древнем Египте и тем более Риме с Грецией мы знаем в разы больше, чем о Руси X-го века - именно потому, что у египтян была письменность, а у восточных славян - не было.

    А расстраиваться, что на путь т.н. "культуры" славяне встали относительно поздно - по-моему, пустое дело. Тут важно, на мой взгляд, не когда стали, а чего добились, какой вклад в культуру внесли. А он велик.
  9. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    30.952
    Симпатии:
    10.362
    Репутация:
    448
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
    Русь стал "древней", чтобы обосновать претензии московского царства на наследие Киевской Руси. :)
  10. PoloudinVA Виталий Александрович

    • Участник
    Рег.:
    19.08.2008
    Сообщения:
    4.355
    Симпатии:
    649
    Репутация:
    44
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Нет нормальных источников того периода, ни забугорных, ни тем более славянских. По всей Европе - хоть что-то, летописи люди писали, с соседними государствами торговые и военные договоры заключали, купцы друг к другу ездили, а о славянах упоминаний минимум, причём до VI-го века достоверных совсем нет. А археологические культуры того периода на землях восточнее Вислы - бесписьменные и крайне разнородные.
    Я бы не был столь категоричен. Ваше утверждение опровергаю не я, а статья из Википедии
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Черты_и_резы
    В поисках корней шахматного образования на Руси, я много копал информацию по общему образованию. Может быть, я копал не в том месте, но нарыл я, что воспитатели Святослава Игоревича - Свенельд и Асмуд. Первый учил его ратному делу (верховая езда, метание копья, владение мечом и т.д.). Второй же учил грамоте (!) и иград с ним в бирюльки. Как потом я выяснил (но не очень уверен в своей гипотезе) бирюльками там названа игра, напоминающая нынешние шахматы. По крайней мере, было два разноцветных войска с князем у белых и ханом у черных (цвета не были указаны, я их назвал по аналогии с нынешними). Эту мою версию реализовал в серебре предприниматнель из Обнинска Ю.Г. Бобков, по заказу которого изготовили шахматы. Фотографии этих, отлитых из серебра, шахмат можно найти на моем сайте по ссылке "Шахматы в изобразительном искусстве" или просто
    http://chess-school2008.narod.ru/Art-Chess/04-Bobkov/Pictures-1.htm
    Как бы мы сейчас сказали, Асмуд на примере "бирюлек" учил маленького Святослава стратегии и тактике военного дела на примере шахмат. Мне эта версия очень нравится, так как объясняет победные походы Святослава. Погиб князь в тридцатилетнем возрасте.

    Это не значит, конечно, что славян не было. Были. Но о древнем Египте и тем более Риме с Грецией мы знаем в разы больше, чем о Руси X-го века - именно потому, что у египтян была письменность, а у восточных славян - не было.
    Просто умалчиваются сведения из дреснего Рима о Северном море, или древней Греции - о Понтийском море. В обоих случаях речь идет о Черном море. Хотя и древнеримские. и древнегреческие поселения на северном побережье Черного моря. Надо думать, что они не были изгнанниками из своих стран. А поселялись для торговли. И не для ради торговли самих с собой.
    По поводу наличия у славян письменности я привел ссылку выше.
    В Москве, возле ст. м. "Каширская" есть место названное по имени бывшего там селения Дьяково. По имени этого селения названа и "Дьяковская культура". А это, извините, первое тысячелетие до н.э.

    А расстраиваться, что на путь т.н. "культуры" славяне встали относительно поздно - по-моему, пустое дело. Тут важно, на мой взгляд, не когда стали, а чего добились, какой вклад в культуру внесли. А он велик.
    Эта мысль подтверждается в заметке об Анне Ярославне. Поэтому Вы правильно сделали, закавычив "культуру". Что справедливо, в особенности, и сегодня.

    P.S. Нынешние бирюльки - это
    "Бирюльки — сбор игрушечных предметов (посуды, лесенок, шляпок, палочек и так далее), старинная русская настольная игра. Смысл игры состоит в том, чтобы из кучки таких игрушек вытащить пальцами или специальным крючком одну игрушку за другой, не затронув и не рассыпав остальных. Чтобы бирюльки было удобно зацеплять, их изготавливают в форме предметов, имеющих ушки либо отверстия — чашек, чайников и так далее. Иногда бирюльки изготавливают в виде кусочков абстрактной формы, тогда в них сверлят несколько небольших отверстий. В качестве бирюлек можно также использовать подручные предметы — соломинки или спички. В переносном смысле: «играть в бирюльки» — заниматься пустяками, ерундой, оставляя в стороне главное и важное". Первоисточник
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Бирюльки
  11. PoloudinVA Виталий Александрович

    • Участник
    Рег.:
    19.08.2008
    Сообщения:
    4.355
    Симпатии:
    649
    Репутация:
    44
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Решил погордиться, извините. Вот фотографии
    князя и хана
    [​IMG]
    и княгини
    [​IMG]
  12. Стасик99 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.11.2008
    Сообщения:
    2.304
    Симпатии:
    27
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Львов
    Оффлайн
    Согласен.
    http://www.aratta-ukraine.com/sacred_ua.php?id=10
    ЗІ.Кому сложно читать на украинском- смотреть видео.
  13. Adelante Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    21.11.2006
    Сообщения:
    5.724
    Симпатии:
    253
    Репутация:
    16
    Адрес:
    Харьков
    Оффлайн
    1. Статья из Википедии в принципе ничего не может опровергать - это так между делом :)

    2. Но пускай, как раз эта статья написана вполне прилично, без научной фантастики. И подчёркиваются как раз сомнения в существовании дохристианской письменности:
    Так что с письменностью у славян в дохристианское время было туго, но, повторяю, я не вижу в этом причин стесняться.

    Фигуры шахматные, кстати, очень красивые.
    Стасик, мне на украинском, как вы понимаете, читать несложно, но тут вопрос, какую мысль вы хотели донести. Наверно, эту:
    Тут нам не по пути - мысль об Украине - родине слонов меня пугает :)

    Не хочется дискутировать здесь о трипольцах (буду рад подискутировать, если модераторы перенесут это обсуждение в одну из тем исторических), так что буквально пара замечаний по прочитанному:

    1. Никаких доказательств, что трипольцы были украинцами, славянами или хотя бы протославянами нет, кроме того, что часть (подчёркиваю - небольшая часть) мест их расселения находилась на нынешней Правобережной Украине. Всё остальное - в современной Румынии и Молдавии, так что румыны, выходит, тоже протославяне.

    Самый неприятный, наверно, антиславянский аргумент - строение черепов. Тут, увы и ах, преемственности вообще никакой, с антопологической точки зрения нынешнее население Украины потомками тех людей никак быть не может.

    2. По поводу "блестящей цивилизации" - это даже не вкусовой вопрос. Письменности трипольцы так и не создали - а это один из базовых признаков признания той или иной цивилизации развитой. Занимались фактически только земледелием (между прочим экстенсивным - отмучали землю и бросили) и лишь эпизодически - ремеслом (хотя, металлы обрабатывали, не отнять) и торговлей.

    Ладно, далеко мы ушли от старых художественных книг. :)
  14. PoloudinVA Виталий Александрович

    • Участник
    Рег.:
    19.08.2008
    Сообщения:
    4.355
    Симпатии:
    649
    Репутация:
    44
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    В ответ на заметку 48.
    1. Статья из Википедии в принципе ничего не может опровергать - это так между делом :)
    Опровергает мнение, что до христианства Русь была мертвой зоной.

    2. Но пускай, как раз эта статья написана вполне прилично, без научной фантастики. И подчёркиваются как раз сомнения в существовании дохристианской письменности:
    Однако на сегодняшний момент общепризнанные образцы такой письменности лингвистике и истории неизвестны либо носят спорный характер.
    Так что с письменностью у славян в дохристианское время было туго, но, повторяю, я не вижу в этом причин стесняться.

    Коли спорный характер, то ничего утверждать нельзя. Я когда-то был математиком. С тех времен запомнил: для доказательства утверждения надо доказывать все возможные случаи. Для опровержения достаточно привести один пример, противоречащий утверждению. Вот я и привел пример, опровергающий христианские мифы о недоразвитости русских славян.

    Фигуры шахматные, кстати, очень красивые.
    Спасибо, мне они тоже нравятся. Отношу их к произведению искусства.

    Ладно, далеко мы ушли от старых художественных книг.
    Согласен.Чтобы завершить обсуждение вопроса в этой ветке, я разместил картинку с археологическими культурами по адресу
    http://narod.ru/disk/4481681001/ВосточнаяЕвропа-3век.png.html
    В заключение выскажу свое мнение по поводу старинных книг, классифицировав их:
    Самая древняя, известная нам рукопись - Повесть временных лет;
    Первая печатная книга - "Апостол" Ивана Федорова;
    Первая книга про шахматы на русском языке -
    Леонтьев А.Л. "Описание китайской шахматной игры" – СПб, 1775
    Первые переведенные правила шахматной игры -
    "Правила шашечной игры, сочиненные Франклином" – СПб, 1791
    Первое переведенное пособие по шахматной игре -
    Бутримов И.Г. "О шахматной игре" – СПб, 1821
    Первое пособие по шахматной игре -
    пятитомник А.Д. Петрова "Шахматная игра, приведенная в систематический порядок,
    с присовокуплением игор Филидора и примечаний на оныя", СПб, 1824
  15. Adelante Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    21.11.2006
    Сообщения:
    5.724
    Симпатии:
    253
    Репутация:
    16
    Адрес:
    Харьков
    Оффлайн
    Вынужден вас поправить, так как вы смешиваете понятия рукопись и летопись. Летопись - это текст, который могут копировать веками, редактировать, вставлять целиком или фрагментарно в другие летописи, а рукопись (можно употребить слово "книга" - тогда печатных станков не было, всё было "рукописи") - это конкретные памятники языка на пергамене, бересте, папирусе и т.д.

    Так что по современным данным древнейшая рукопись - Новгородский Кодекс, чуть менее древняя - Остромирово Евангелие, обе относятся к XI-му веку.

    А древнейший список Повести временных лет - это Лаврентьевская летопись, которая датируется аж 1377-м годом, оригинальных рукописей Нестора (или кто там её написал) до нас не дошло. ПВЛ - это древнейший русский летописный свод.
  16. Стасик99 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.11.2008
    Сообщения:
    2.304
    Симпатии:
    27
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Львов
    Оффлайн
    Не угодали :) Я хотел донести самую что ни есть простую мысль: не нужно самим себя опускать ниже плинтуса.
    Наши предки были цивилизоваными людьми и некоторых периодах истории были на голову выше других. Вспомните Конституцию Пилипа Орлика, регулирующая самые важные отношения в жизни общества и государства. А ведь нарисана она была в 1710 году и понятно, что писал ее не один Орлик...
    http://info.big.zp.ua/index.php/ukraine/1081-2010-04-07-08-50-16
  17. PoloudinVA Виталий Александрович

    • Участник
    Рег.:
    19.08.2008
    Сообщения:
    4.355
    Симпатии:
    649
    Репутация:
    44
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Уточните, пожалуйста, "древнейший русский летописный свод" писали руками (на бересте, пергаменте, на коже)? Или напечатали? Если написали - так это рукопись. Если напечатали в типографии - значит был рукописный вариант, который передали в типографию.
    Специально в P.S. привел определения, из которых ясно должно быть, что летописи писали руками.
    А все остальное - от лукавого, чтобы "навести тень на плетень".

    Но уже в третий раз повторяю: этот вопрос выходит за рамки заявленной темы.

    P.S. Определения:
    "Ле́топись (или летопи́сец) — это исторический жанр древнерусской литературы, представляющий собой погодовую, более или менее подробную запись исторических событий. Запись событий каждого года в летописях обычно начинается словами: «в лето …» (то есть «в году …»), отсюда название — летопись. В Византии аналоги летописи назывались хрониками, в Западной Европе в Средние века анналами и хрониками".

    "Ру́копись — собирательное название текстов, написанных от руки, синоним термина манускрипт".
  18. PoloudinVA Виталий Александрович

    • Участник
    Рег.:
    19.08.2008
    Сообщения:
    4.355
    Симпатии:
    649
    Репутация:
    44
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Браво!!! +100
  19. Adelante Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    21.11.2006
    Сообщения:
    5.724
    Симпатии:
    253
    Репутация:
    16
    Адрес:
    Харьков
    Оффлайн
    От меня к плюс ста тож плюсик, пожалуй :)

Поделиться этой страницей