Претендентские матчи. Казань, 3-27 мая 2011

Тема в разделе "Зрительный зал", создана пользователем Crest, 7 фев 2011.

  1. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.144
    Симпатии:
    10.766
    Репутация:
    449
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    И это неплохо.
    Ибо грань между сильнейшим ходом и не сильнейшими в содержательных позициях очень тонка или отсутствует вовсе.
    Иной раз этот выбор решает стиль и, внимание, спортивные обстоятельства. Стоит или не стоит рисковать?
    Если играем при системе, когда риск окупается, тогда почему бы и нет.
    Да, некоторые решения за доской будут увеличивать вероятность проигрыш принявшего решение. Но это будет происходить за счет того, что увеличится и вероятность его выигрыша.
    В рамках разумного, конечно.

    И это путь к оживлению картины.
  2. keeper Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.05.2011
    Сообщения:
    35
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Зачем вы упорствуете? Почему это белые не могут попасть в плохую позицию? Разве в турнирах и матчах на высшем уровне чёрные никогда не выигрывали и сейчас такое встречается только в партиях любителей?

    Под логичным течением партии я подразумеваю, что шахматист должен стремиться играть сильнейшими ходами исходя из своего пониманию шахмат. В хорошей позиции надо играть на победу, а не искуственно сушить игру, и напротив, в плохой стремиться сделать ничью, а не заниматься авнтюрной игрой на победу. Поэтому формат и система должны быть заточены не только под повышение результативности, но и не нарушать логический ход игры.

    Армагеддон в обычной партии при нынешей системе подсчёта очков однозначно не годится, но при изменённый можно попробовать, поскольку стимулируется результативность, при этом сохраняется внутренняя логика шахматной партии.
  3. Reader Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.05.2011
    Сообщения:
    823
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вот характерный пример (когда Вы начали рассуждать что чёрными на высшем уровне никто не выигрывает)



    Да, мало выигрывают. Потому что результативных партий вообще мало. Черные выигрывают, если белые лезут на рожон. А если нет, то унылая ничья.
  4. Reader Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.05.2011
    Сообщения:
    823
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    В хорошей позиции надо играть на победу, а не искуственно сушить игру, и напротив, в плохой стремиться сделать ничью, а не заниматься авнтюрной игрой на победу.

    Согласно вашему определению, сейчас шахматисты играют не логично почти всегда. В хорошей позиции играют на +=, а попав в плохую, начинают подкручивать, некорректные проигрывающие ходы делать, чтобы запутать соперника, и подчас побеждают.
  5. ischukin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.633
    Симпатии:
    2.147
    Репутация:
    125
    Оффлайн
    вв, вы не совсем правы, поскольку проецируете ситуацию, которая возникла бы при новых правилах на уже сыгранный матч по старым правилам. При новых правилах и стратегия борьбы изменяется. Черные уже не бьются отъявленно за победу, поскольку ничья к ней приравнена. В принципе, они и в обычных шахматах не особо бьются, а просто ждут и смотрят - предоставят им шансы белые, или нет. Задача минимум - удержать стойку, а там как карта ляжет. Тем не менее, стимул для игры на победу черными нисколько не потеряется, если победа черными будет служить как доп. коэффициент. То есть в матче того же Гельфанда с Мамедьяровым счет был бы ничейным в классике. Но дальше все равно прошел бы Гельфанд, как автор единственной черной победы. Мы бы получили того же самого победителя, но в таблице не было бы ни одной ничьей. Вот и вся разница. Гроссы бы играли в те же шахматы, что и обычно, но СМИ бы получили не рыбу, рыбу, 0:1, рыбу, а 4 результативные партии. По сути изменилась только вывеска, ну и исчезла возможность для договорняка, что тоже плюс.
  6. вв Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.05.2008
    Сообщения:
    6.823
    Симпатии:
    454
    Репутация:
    31
    Оффлайн
    Что значит по-другому? В бальных платьях? распивая вискарик?

    Играли бы точно также. Но спортивная справедливость была бы растоптана.
  7. Reader Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.05.2011
    Сообщения:
    823
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Что значит по-другому?
    Все партии были бы другими, белыми на ничью никто бы не соглашался и не шел бы на малоперспективные позиции. Весь ход матча был бы другим. Белые бы атаковали в каждой партии, кто-то победил бы белыми 2 раза, кто-то, допустим 3 или 1.
  8. вв Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.05.2008
    Сообщения:
    6.823
    Симпатии:
    454
    Репутация:
    31
    Оффлайн
    Одно радует - ни это, ни иные подобные предложения никогда не будут приняты.
  9. Reader Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.05.2011
    Сообщения:
    823
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Кстати, про матч Гельфанд-Мамедьяров. Вот Мамедьярова наказали за активность, Топалова наказали, всех активных шахматистов наказывают. Ничего хорошего из этого не получается, в полуфинал прошли любители ничьих, и 1 результативная партия из 14.
  10. вв Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.05.2008
    Сообщения:
    6.823
    Симпатии:
    454
    Репутация:
    31
    Оффлайн
    Ничья - это логичный результат равной полнокровной борьбы равных же соперников.
    И её никак нельзя приравнять к победе. Это дикость.


    Ничья равная победе навсегда отобьёт желание у боевых шахматистов (того же Карлсена) играть на победу. Они будут штамповать ничью за ничьей и никто им не сможет помешать.
    Я уже понял что Вы хотите погубить то за что якобы боретесь (красивую борьбу)
    Но к счастью это лишь утопия.
  11. Reader Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.05.2011
    Сообщения:
    823
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Одно радует - ни это, ни иные подобные предложения никогда не будут приняты.


    Да, ибо шахматы закроют. Мобильный телефон будет играть сильнее чемпиона мира, а люди мало того, что слабо играют, ещё и неинтересно играют, ничьи катают.
  12. keeper Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.05.2011
    Сообщения:
    35
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Мои рассуждения касаются предлагаемого армагеддона в обычной партии. Если ничья и выигрыш приносит Чёрным одинаковый счёт 1-0, а ничья и поражение для Белых одинаково 0-1, то да, логический ход партии нарушается. Если же ввести иную систему подсчёта очков ( 3-0, 1-2, 0-3) то придётся играть логично в любой позиции, поскольку есть что терять.
  13. ProstoTak Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    5.487
    Симпатии:
    122
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Почему то соглашусь :)
  14. Reader Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.05.2011
    Сообщения:
    823
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ничья равная победе навсегда отобьёт желание у боевых шахматистов (того же Карлсена) играть на победу.

    На победу надо играть белыми, и пусть играют. А черными с равным соперником на победу не играют, спросите у шахматистов. Миллион раз говорили, за активность отвественны белые. Как они оправдывают ничьи? Играющий черными говорит, у меня была позиция чуть хуже, играть на выигрыш черевато. Играющий белыми говорит, не нашел усиления, позиция равна, играть на выигрыш нет смысла.
  15. keeper Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.05.2011
    Сообщения:
    35
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Зачем тогда огород городить вводя 1,01 за победу или 0,49 за ничью?
    Гораздо проще сделать количество побед 1-м критерием при дележе мест.
    Но это имеет смысл делать только в круговиках, но никак не в швейцарках.
  16. вв Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.05.2008
    Сообщения:
    6.823
    Симпатии:
    454
    Репутация:
    31
    Оффлайн
    Так, мне надоело читать эту ахинею.
    Если Крест или кто-то ещё из гроссмейстеров захочет объяснить почему Вы неправы, они это сделают за меня.
    Мне же самое время вспомнить мудрую поговорку...
  17. Reader Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.05.2011
    Сообщения:
    823
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ничья - это логичный результат равной полнокровной борьбы равных же соперников.
    И её никак нельзя приравнять к победе. Это дикость.


    Не считаю это аргументом. У черных изначально позиция хуже, они защитили её, достигли своей цели, значит победили. Как пишут комментаторы, после того, как игрок защитил тяжелую позицию, такая ничья равносильна победе.
  18. Reader Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.05.2011
    Сообщения:
    823
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Так, мне надоело читать эту ахинею.


    Крест написал, что ананд готов на ничью черными с раздачи.
    Каспаров в свое время белыми не проигрывал почти несколько лет, вообщем редко проигрывал белыми.
  19. dan77790 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.03.2008
    Сообщения:
    3.792
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Какие глубокомысленные мыслеизлияния. Я бы даже сказал мыслеизвержения)
  20. ischukin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.633
    Симпатии:
    2.147
    Репутация:
    125
    Оффлайн
    Скажу больше - они даже не будут доведены до людей, которые принимают решения. Все мы тут только пустоту сотрясаем.
  21. keeper Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.05.2011
    Сообщения:
    35
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Может и пустоту. Однако мне идея "армагедонна" в обычной партии нравится всё больше и больше, но с "хоккейным" подсчётом очков. Без ничьих, баланс изначально нарушен - белые имеют фору по времени, но ничья не в их пользу. Если ничья, то 1-2 выигрывают чёрные. Чистая победа белых и чёрных оценивается одинаково 3-0. Поскольку это матч или 2-х круговой турнир, то все находятся в равных условиях. По-моему неплохая идея, интерес СМИ и зрителей гарантирован. Организаторы и спонсоры уже сейчас могут начинать готовить свои супертурниры по этой системе :)

    Осталось только разобраться со временем. Какую фору должны иметь белые, чтобы наконец-то начали выигрывать?
  22. SlavoF Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    14.02.2007
    Сообщения:
    4.040
    Симпатии:
    520
    Репутация:
    92
    Адрес:
    Словакия
    Оффлайн
    Это звучит слишком негативно.

    По моему это правильно и хорошо - думать на проблемами, высказывать свое мнение (пусть некоторые эти идеи и не блестащие или даже не правильные), вести дискусии,...

    Это ведь на много лучше чем какая-то резигнация - ничего не думать, ничего не говорить, потому что и так это не будет принято, потому что и так это не дойдет до людей которые принимают эти решения...

    — с.
  23. ischukin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.633
    Симпатии:
    2.147
    Репутация:
    125
    Оффлайн
    kepper, сколько и за что очков давать - это не имеет значения. Все равно если человек выкладывался за доской по максимуму, сильнее он выкладываться не будет. Хоть за 0,01 очка, хоть за 3, хоть за 20. Это ведь все манипуляции оберткой при той же конфете. И если человек полностью выложился за 10 000 долларов, то если ему платить 15 000 - качество игры тоже лучше не станет. Получается, что стимулы малоперспективны. Это мыльные пузыри. Нужны более резкие меры. Вот физическое исключение ничьей в зачете (а не за доской) - это шаг вперед. В существующем ныне армагеддоне, применяемом пока лишь на тай-брейках, тоже ведь никто не мешает шахматистам сыграть вничью по позиции. Но даже при этом одна сторона объявляется победителем и это НИ У КОГО вопросов не вызывает. Кроме обычного упрямства я не вижу причин, почему нельзя в классическом матче сделать то же самое. Да, психология борьбы изменится, но эти изменения тоже к лучшему.
  24. аван Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.11.2010
    Сообщения:
    1.648
    Симпатии:
    166
    Репутация:
    10
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Физического исключения ничьей (как завершение борьбы) вы не сделаете. Вы предлагаете приравнять ничью к выигрышу черных. Однако при этом ничьих (завершение борьбы) станет еще больше! Черными не будут рисковать, т.к. им достаточно и ничьи. Черные будут "сушить" позицию.
  25. ischukin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.633
    Симпатии:
    2.147
    Репутация:
    125
    Оффлайн
    Тоже мне угроза после 27 ничьих в 30 партиях. Сушка черными - это мелочи. Они и при существующих условиях сушат как могут. Но при существующих правилах белые также сушат, а при армагеддоне у них такой возможности уже нет, поскольку ничья не в их пользу. Как вы не видите столь кардинальные отличия? Когда Грищук в партии с ходом Гельфанда b5 со страху свернул игру, мы получили из перспективной схватки с интересной новинкой 14-ходовую хрень. При армагеддоне Грищуку пришлось бы продолжить игру, а не стопорить процесс в позиции динамического равновесия. И шахматы бы не убивались.
  26. Skipper_NORTON Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.12.2007
    Сообщения:
    512
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Абсолютно верно!
    В чем собственно, проблема? Белые часто и так рвутся в бой, чтобы победить - ведь у них есть для этого много шансов. Но некоторые считают, что проще сделать две ничьи и получить столько же очков, как и в случае одной победы. И не рискуют.

    Поэтому, было бы хорошо сделать, как в футболе - за победу белых, начисление очков 3-0. Т.е. белым 3 очка, и черным 0. Ничья 1-1. За победу черными награждать еще более внушительно 0-4.

    Тогда и черные не будут сушить игру - а будут строить контратаки и т.п. играть на победу - ведь добившись всего лишь одной победы, они получат столько же очков, сколько за засушивание 4-х партий. Т.е. играя черными тоже на победу - можно больше набрать очков, иногда выигрывая, чем в случае вечной игры на ничью.

    При этом еще, изменить стартовую позицию, чтобы у обоих сторон было по 2 ферзя. Тогда ничьих будет еще меньше, и атаки будут красивее.
  27. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.144
    Симпатии:
    10.766
    Репутация:
    449
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Говорите за себя, уважаемый. А перевирать слова других не надо.

    Что же касается игры черными... Да, почти все элитные игроки, встречаясь черными с соперниками примерно одинаковыми по классу, не стремятся к победе столь явно, предпочитая первым делом уравнять. И это нормально, так советовали делать еще классики вековой давности. Сначала уравняй - потом уж думай о победе.
    Но это не значит, что элитные игроки вовсе не играют на победу черными. И в борьбе с равными они смотрят по ситуации. Если подвернется на выходе из дебюта такая возможность, или если соперник начнет играть неоправданно рискованно - то сыграют xерными и на победу. Как Ананд в последней, решающей партии против Топалова.
    Как Гельфанд против Мамедьярова, как Камский против Топалова.
  28. ischukin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.633
    Симпатии:
    2.147
    Репутация:
    125
    Оффлайн
    Skipper_NORTON, разговоры о двух ферзях - это уже перебор. Это совсем другие игры. А тематику иного начисления очков уже освоили. На некоторых турнирах начисляют 3 очка за победу. Но это хрен вместо редьки - эффект нулевой. Люди все равно играют в прежние шахматы.
  29. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.000
    Симпатии:
    197
    Репутация:
    12
    Оффлайн
    Если уж стебаться, то так примерно: Практически все элитные игроки черными согласны на ничью с раздачи. Ибо чревато :)

    Хороший способ борьбы с ничьими обсуждался на chessglum.com - придумать такую систему, чтобы ничья в классику была выгодна какой-то одной стороне. Как в матче на первенство мира. Для этого предлагалось до классики играть в быстрые, и если надо - в блитц; победитель проходит в случае ничьей в длинные шахматы. Выглядит интересно.
  30. ischukin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.633
    Симпатии:
    2.147
    Репутация:
    125
    Оффлайн
    В армагеддоне как раз ничья выгодна лишь одной стороне - в этом и суть.
  31. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.000
    Симпатии:
    197
    Репутация:
    12
    Оффлайн
    Игорь, имелась ввиду ничья не в партии, а в матче
  32. ischukin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.633
    Симпатии:
    2.147
    Репутация:
    125
    Оффлайн
    Так а разве ничья в матче - это проблема? Если все сыграют 0:1, 1:0 и так далее - то никакой скуки не будет. А когда идут ничья за ничьей именно в партиях, вот тогда и понимаешь, что можно вообще не смотреть большую часть партий и ничего не потеряешь.
  33. Skipper_NORTON Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.12.2007
    Сообщения:
    512
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Значит, методы слабо действуют. Тем более, нужно изменить стартовую позицию. Это эффективный метод. И это не "другая игра", это ШАХМАТЫ. Такие позиции могут быть и в обычных партиях, и правила - все те же. А вот если поставить другую фигуру (кардинала, генерала и т.п.) - это будет уже другая игра.
  34. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    8.944
    Симпатии:
    2.120
    Репутация:
    85
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Менее радикальный метод - жеребьёвка дебютов, как в русских шашках.
  35. nikitarfs Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.05.2010
    Сообщения:
    1.578
    Симпатии:
    19
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    +1. :)

Поделиться этой страницей